Miłosierdzie Boże

[jetodik]

Truchło

 

Według twojego środowiska (dalej nie wiem, w co ty się wstrzeliwujesz, no ale chyba jesteś katolikiem) powodem wszelkiego zła jest wolna wola człowieka.

 

no religie wolną wolą tłumaczą zło, tak też napisałem, na poprzedniej stronie, moje środowisko ma różnorodne poglądy, a

mój katolicyzm był omawiany, wyszło, że jeśli katolikiem jest ten którego poglądy są zgodne z doktryną to nie mogę się nim nazywać, z nurtów chrześcijańskich najbliżej mi pewnie do unitarian, ale mniejsza o etykietki.

 

Wolna wola jest powodem, dla którego jeden zabierał drugiemu majątek czy życie. Taką odpowiedź dostawałem zawsze od wierzących(katechetów i tak dalej), kiedy pytałem, dlaczego Bóg pozwala na takie niedobre rzeczy. Na tym się zawsze temat kończył, oni/wy wierzycie w tego gościa, ja nie.

 

to nie ma nic do rzeczy, można wierzyć w Boga i nie wierzyć w wolną wolę, a żadnemu z katechetów nie dałem nigdy prawa wypowiadać się w moim imieniu.

Nie wierzysz w cuda? Wydawało mi się, że tak.

 

nie wierzę, cudem dla mnie są wydarzenia sprzeczne z porządkiem natury opisywanym przez naukę, a wiara w Fundatora tego porządku nie wpisuje się w tą definicję.

 

Dalej nie opisałeś, na czym miało polegać rzekome objawienie czy coś tam, jakiego doznałeś, a które sprawiło, że zmieniłeś swój światopogląd.

 

 

nie objawienie, raczej doświadczenie, polegało na tym, że wykraczało poza ramy wcześniejszego światopoglądu i by zachować światopoglądową spójność musiałem tamten światopogląd przeorganizować.

 

Człowiek wierzący w przynoszące szczęście podkowy to taki racjonalista, jaka z koziej dupy trąba.

 

oj niekoniecznie dla mnie racjonalista to człowiek, który przyznaje racjonalizmowi pierwszeństwo w wyjaśnianiu zjawisk, swoich wierzeń nie miesza z racjonalnym dyskursem i potrafi je racjonalnie ocenić - zdystansować się od nich na tyle by przyznać, to są moje wierzenia, których nie da się uzasadnić racjonalnie, samo to dowodzi, że nie zdjął racjonalnych soczewek w imie swoich prywatnych wierzeń. zdaje się, że Bohm wierzył w podkowy.

przy czym to jest racjonalizm metodologiczny.

 

z racjonalizmem jakimkolwiek sprawa wygląda w ten sposób, że zawsze wkrada się tam a priori i nie ma takiego racjonalisty, który swój światopogląd ma zbudowany w całości o uzasadnienia, ani nie ma języka, który sam się uzasadnia...

[Gość]

nie objawienie, raczej doświadczenie, polegało na tym, że wykraczało poza ramy wcześniejszego światopoglądu i by zachować światopoglądową spójność musiałem tamten światopogląd przeorganizować.

A czy możesz napisać w końcu, co to takiego konkretnie było, na czym polegało to doświadczenie?

[Gość]

jetodik, ale wiarę w przynoszące szczęście podkowy da się wytłumaczyć i sprowadzić do czegoś innego. Postawa nieracjonalna: wierzę, że podkowy przynoszą mi szczęście(bez powodu albo ze względu na jakieś magiczne właściwości), postawa racjonalna: podkowy przynoszą mi szczęście, bo wmówiłem sobie, że tak jest, coś w stylu placebo, afirmacji, a pozytywne przypadki udowadniają ten dobry wpływ. Nie muszę więc w nie wierzyć, bo da się to wytłumaczyć rozumnie.

 

Zechcesz może w końcu opisać te doświadczenie, łatwiej mi będzie zrozumieć twój pogląd.

 

Skoro nie zgadzasz się z głównym trzonem katolicyzmu w wielu sprawach, to po co się pod katolicyzm czy w ogóle chrześcijaństwo podpisujesz? Skoro nie wierzysz w cuda, nie możesz też uznawać Jezusa za kogoś więcej niż tylko hochsztaplera. Nie uznajesz też pewnie powstania świata według tej wiary. Naprawdę nie wiem, co tobą kieruje.

[jetodik]

postawa racjonalna: podkowy przynoszą mi szczęście, bo wmówiłem sobie, że tak jest, coś w stylu placebo, afirmacji, a pozytywne przypadki udowadniają ten dobry wpływ. Nie muszę więc w nie wierzyć, bo da się to wytłumaczyć rozumnie.

 

uzasadnienie racjonalne nie musi z definicji byc tendencyjne w kierunku poglądu potocznie mówiąc "przyziemnego".

 

Skoro nie zgadzasz się z głównym trzonem katolicyzmu w wielu sprawach, to po co się pod katolicyzm czy w ogóle chrześcijaństwo podpisujesz?

 

chodzi o wartosci chrzescijanskie.

 

Skoro nie wierzysz w cuda, nie możesz też uznawać Jezusa za kogoś więcej niż tylko hochsztaplera. Nie uznajesz też pewnie powstania świata według tej wiary. Naprawdę nie wiem, co tobą kieruje.

 

Jezus nie byl hochsztaplerem, o cudach pisali ewangeliści by dopasować Jezusa do tradycji judaistycznej.

Nie wiem jakie powstanie świata masz na myśli, w 7dniowe nie wierze, ale chyba mało który chrześcijanin wierzy.

 

Nie chce tu opisywać swojego doświadczenia, nie wiem czy bym dobrze umiał nawet, chcecie mnie podpuścić :]

[Gość]

Ależ ja Cię jetodik, nie podpuszczam, po prostu swą ciekawość pragnę zaspokoić. Jeśli Twoje doświadczenie było autentyczne, to chyba nie masz się czego obawiać, nawet gdyby zostało poddane krytyce.

[Gość]

A czemu ma nie być przyziemnie? Ma być magicznie, bajkowo?

 

Jakie dokładnie wartości?

 

Jak nie chcesz tutaj, to możesz napisać na priv, zżera mnie ciekawość, jakie doświadczenie mogło zmienić nihilistę. Nie mam na celu nabijania się czy czegoś, chcę mieć pewność, że ja czegoś nie pominąłem i nie jestem w tyle. No, ale to twoja wola. Nie będe pisał, że wolna

[jetodik]

TruchłoBoga, ma byc bezstronnie

chrześcijańskie wartości to prawda, sprawiedliwość itd.

napisze tylko, że pewnie przetlumaczylibyscie to sobie na inne wnioski i nie zrobiloby to wrazenia, jeśli myslicie, ze to jakies "wow" to niepotrzebnie, na serio.

[Gość]

Nie uważam, że należą one tylko do chrześcijan, bo taki wniosek można wyciągnąć z tego, co piszesz, są to po prostu wartości, ale i tak..

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

SAY WHAT?!

 

 

--

Może nie być wow, ale nie mogę umrzeć bez tej wiedzy. No weź, dżeto.

[Gość]

Się zgadzam z jetodik, w kwestii tzw. wolnej woli. też nie widzę sposobu pogodzenia wolnej woli z determinizmem fizycznym, przy założeniu materialistycznej koncepcji świata. Koncepcje kompatybilistów kompletnie do mnie nie przemawiają. żeby można mówić o realnie istniejącej wolnej woli, trzeba by założyć dualizm świata czyli istnienie umysłu niezależnego od ciała, od praw fizyki, a nie będącego produktem materii neuronalnej (tak jak się to robi w ujęciu materialistycznym).

 

Dlaczego godzić wolną wolę z determinizmem fizycznym? Moim zdaniem determinizm fizyczny i wolna wola to pojęcia, które są od siebie niezależne. Determinizm fizyczny mówi, że np. jeśli mamy pewien obiekt, który znajduje się w pewnym stanie, to zakładając jakieś tam ceteris paribus i deterministyczne prawa fizyki, można wywnioskować, że po jakimś tam czasie ten obiekt będzie w jakimś innym (lub tym samym) stanie.

Jeśli chodzi o wolną wolę to sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo trudno powiedzieć o co zasadniczo w niej chodzi. Ale załóżmy, że wolna wola sprowadza się do tego, że pewien człowiek mógł zrobić coś innego niż rzeczywiście zrobił. Język którym mówimy o wolnej woli jest zupełnie inny niż język fizyki. W fizyce mówimy o ciałach (w innym znaczeniu niż potocznie) i stanach w jakich się znajdują, bądź o siłach jakie na nie działają. Kiedy zaczynamy mówić o wolnej woli, to mówimy o ludziach, o działaniach, chęciach, pragnieniach, przekonaniach itd. To nie są kategorie, którymi posługuje się fizyka, więc nie mają oczywistego związku z determinizmem fizycznym. Dlatego jeśli ktoś chce mówić o tym, że wolnej woli nie da się pogodzić z determinizmem, to po jego stronie jest obowiązek przedstawienia argumentów. Póki takich nie ma, kompatybiliści mogą siedzieć z założonymi rękoma i czekać.

[Gość]

Imre, no ale przecież mózg, który kieruje zachowaniem człowieka to też obiekt fizyczny, więc jak każdy obiekt fizyczny prawom determinizmu podlega. Dokładnie wypadkowej procesów pobudzenia i hamowania. Pobudzając przykładowo określone rejony mózgu z zewnątrz, można wywołać np ruch kończyną, nad którym człowiek nie będzie w stanie zapanować, czyli nie będzie mógł zrobić czegoś innego niż zrobił ( zakładając Twoją definicję wolnej woli), gdzie tu więc wolna wola? czemu skoro w czasie takiego eksperymentu człowiek nie jest w stanie przeciwstawić się procesom jakie zachodzą w jego mózgu, zakładać, że poza eksperymentem jest do tego zdolny?

[Gość]

Jeśli pobudzimy odpowiedni rejon mózgu i spowodujemy, że czyjaś kończyna się podniesie to trudno powiedzieć, że ten ktoś tę kończynę podniósł. Kiedy mówimy, że ktoś podniósł rękę to mamy na myśli coś więcej, niż to, że jego ręka się podniosła. W opisanym przez Ciebie wypadku trudno więc mówić o tym czy ten nieszczęśliwiec ze sztucznie pobudzonym odpowiednim rejonem zrobił cokolwiek.

 

Mam jednak wrażenie, że Twój przykład w ogóle nie dotyczy tego o czym pisałem. Starałem się bardzo mocno ograniczyć determinizm fizyczny, aby wykluczyć możliwość skonstruowania kontrprzykładu w takim stylu jaki zaproponowałaś. Kiedy mówimy o sztucznym pobudzaniu mózgu zaczynamy powoli odchodzić od mówienia o determinizmie fizycznym, a zaczynamy mówić coraz bardziej o czymś na kształt manipulacji. Bo mogę się zgodzić, że jeśli wszczepimy komuś jakieś urządzenia do mózgu, które pozwolą nam pobudzać jego odpowiednie rejony, oraz będziemy to robić, to podmiot w który ingerujemy nie będzie miał wolnej woli. Jednak tutaj odchodzimy od języka fizyki. Zaczynamy mówić o manipulacji. Niezależnie od tego czy jest to manipulacja w potocznym rozumieniu czy manipulacja środowiskiem w którym odbywa się eksperyment.

Inna sprawa, że sam eksperyment też nie jest elementem fizycznych teorii. Eksperymenty są przeprowadzane przez ludzi. Mają one na celu ustalenie/zweryfikowanie/obalenie czegoś. Teorie fizycznie nie mówią nic o celach. Nie mówią nic o weryfikacji. Nie widzę powodów, aby związek tych pojęć z determinizmem fizycznym był mniej kontrowersyjny niż związek z determinizmu z wolną wolą. Zwłaszcza, że wszystkie one są związane z działaniem. A uważam za niekontrowersyjne to, że język fizyki nie umożliwia wprowadzenia rozróżnienia między kimś kto sam podnosi swoją rękę, a kimś kogo ręka się podnosi (np. w wyniku neurologicznego schorzenia).

Zatem determinizm fizyczny nie mówi nic o eksperymentach. Jeśli więc chcesz przy pomocy eksperymentu argumentować za tym, że determinizmu nie da się pogodzić z wolną wolą, to argument może być skuteczny tylko wtedy kiedy nie mówimy o czystym fizycznym determinizmie.

[jetodik]

Truchło, nie, nie twierdziłem, że tylko chrześcijańskie wartości to są.

a prawda jest jedną z chrześcijańskich wartości, "nie kłam" mówi piąte przykazanie...

 

Imre,

wolna wola sprowadza się do tego, że pewien człowiek mógł zrobić coś innego niż rzeczywiście zrobił.

 

ja uważam, że skoro determinizm fizyczny to w takim twardym ujęciu wolnej woli jak ująłeś (i o takim właśnie dyskutujemy) być nie może, człowiek nie mógł zrobić coś innego, mógł tylko teoretycznie, ale faktycznie nie mógł.

[Gość]

Są to zwyczajne wartości, ty akurat podpinasz się pod chrześcijaństwo chyba tylko dlatego, że wierzysz w Boga, mimo że nie zgadzasz się z większością głównych doktryn tej wiary.

 

O tych przykazaniach mówi jakaś przekłamana księga, w której zawarta jest masa bajek edytowana przez wiele lat i przez wielu ludzi, później także interpretowana w różny sposób dla wygody wierzących i Kościoła. Pomyśleć, że ludzie wierzyli i dalej wierzą w dokonywanie przez Jezusa cudów, ale dla niektórych jest to już w czasach współczesnych, cytuję cię,

"Jezus nie byl hochsztaplerem, o cudach pisali ewangeliści by dopasować Jezusa do tradycji judaistycznej."

. Prawie każdy wierzący to przyjemniaczek zaiwaniający do konfesjonału, w którym siedzi taki sam kłamliwy pingwin, no a przykład idzie z góry, z takiego Watykanu, tylko że niemówienie całej prawdy czy milczenie to nie kłamstwo, znowu wygoda. Myślałem, że każdy już zdaje sobie sprawę z tego, że chrześcijanie to najwięksi kłamcy i ignoranci, a tu proszę. Nawet ostatnio Rick Santorum powielił popularny mit o pewnej męczennicy z Columbine, chociaż dobrze wiedział, że to tylko legenda sklecona przez bogobojnych dla tych Boga bojących się mniej. Tutaj kolejne pytanie, po co będąc hipotetycznie przykładnym wyznawcą wartości takich jak prawda i sprawiedliwość decydujesz się babrać w takim szambie?

Tak w ogóle, czy piąte nie brzmi przypadkiem "nie zabijaj"?

[Gość]

ja uważam, że skoro determinizm fizyczny to w takim twardym ujęciu wolnej woli jak ująłeś (i o takim właśnie dyskutujemy) być nie może, człowiek nie mógł zrobić coś innego, mógł tylko teoretycznie, ale faktycznie nie mógł.

 

Jeśli dosłownie potraktować to ujęcie to one jest nie tylko nie do pogodzenia z determinizmem fizycznym, ale jest po prostu fałszywe. Jeśli determinizm byłby fałszywy i człowiek działałby w sposób losowy, to zgodnie z tą definicją miałby wolną wolę. Żeby uczynić ją trochę bardziej wiarygodną trzebaby wprowadzić do niej pewne ograniczenia, uszczegółowienia itd. Myślę, że wtedy mogłoby się okazać, że Twoje wydawanie się odnośnie możliwości pogodzenia tej nowej definicji mogłoby się zmienić.

Tym niemniej moim celem nie jest krytyka tego co się komu wydaje. Uważam tylko, że w samych sformułowaniach tego czym jest wolna wola i determinizm fizyczny nie ma nic co zmusza nas do uznania, że jedno wyklucza drugie. W praktyce sprowadza się to do tego, że nie można przy pomocy logicznego argumentu pokazać, że determinizm i wolna wola są ze sobą do pogodzenia lub nie. Inne metody argumentacji są jednak dopuszczalne i nie zamierzam przeciwko nim występować, chyba, że dla zabawy.

[jetodik]

Imre, gdyby decyzje były podejmowane losowo to też by nie była wolna wola, bo człowiek by nie był podmiotem swoich działań, no właśnie wolna wola w tym twardym sensie jest trudna nawet do opisania jako sama idea, trudno wskazać kryteria jej występowania, bardziej uchwytna intuicyjnie i to też świadczy o trudności w wytłumaczeniu zła na świecie wolną wolą, bo od tego wyszedłem, a te bardziej miękkie definicje wolnej woli np. kompatybilistyczne, są poza nawiasem w kontekście wspomnianego problemu zła, ponieważ w przypadku takiej wolnej woli wybory są ustalone z góry jeszcze przed narodzinami człowieka takie jest moje zdanie.

piszesz o tym, że determinizm nie jest argumentem przeciwko wolnej woli w tym twardym sensie?

bo moim zdaniem jedno wyklucza drugie i ma się jedno do drugiego i można to logicznie wykazać, bo nawet jeśli wybory dokonywane są na poziomach nieredukowalnych do praw fizyki to te poziomy prawom fizyki podlegają.

problem jedynie jest taki, że jak napisałeś już na samym starcie wolna wola w twardym sensie popada w sprzeczności z samej definicji jakby, choć nie wiem czy własnie to miałeś na myśli.

[Gość]

Kiedy mówimy o sztucznym pobudzaniu mózgu zaczynamy powoli odchodzić od mówienia o determinizmie fizycznym, a zaczynamy mówić coraz bardziej o czymś na kształt manipulacji.

A to dlaczego odchodzimy? przecież tak samo zjawiskiem fizycznym jest sztuczne pobudzanie mózgu, jak uszkodzenie mózgu w wyniku np zmian zwyrodnieniowych w chorobie parkinsona w których trudno mówić o manipulacji z zewnątrz, a w których człowiek, również nie jest w stanie zrobić coś innego niż robi.

 

A uważam za niekontrowersyjne to, że język fizyki nie umożliwia wprowadzenia rozróżnienia między kimś kto sam podnosi swoją rękę, a kimś kogo ręka się podnosi a kimś kogo ręka się podnosi (np. w wyniku neurologicznego schorzenia).

A dlaczego zakładasz konieczność odróżnienia tych procesów i zapewne zakładasz, że procesem pierwszym sterują inne ( niefizyczne? - czyli jakie? duchowe?) mechanizmy niż drugim? przecież mózg nie zaczyna być obiektem fizycznym, zależnym od praw fizyki, dopiero w czasie choroby. A skoro jest zależnym, to nie może podejmować wolnych decyzji, tak samo jak przedmiot spadający zgodnie z prawem grawitacji, nie może nie spaść.

 

Eksperymenty są przeprowadzane przez ludzi. Mają one na celu ustalenie/zweryfikowanie/obalenie czegoś.

np ustalenie/zweryfikowanie/obalenie jakiejś teorii fizycznej, np wpływu procesów fizyko-chemiczych zachodzących w mózgu na zachowanie człowieka.

 

Zatem determinizm fizyczny nie mówi nic o eksperymentach.

Nie rozumiem i co z tego?przecież to nie o to chodzi czy mówi czy nie mówi, a o to, aby eksperymentalnie pokazać niemożność przeciwstawienia się fizycznemu zjawisku zachodzącemu w obrębie struktury(mózgu) odpowiadającej, za takie, a nie inne skutki fizyczne( zachowanie).

[jetodik]

może uporządkuje troche moją myśli, żeby była jasność czy dobrze się rozumiemy.

mamy poziomy roboczo powiedzmy takie poziomy: cząsteczki -> molekuły -> neurony -> psychologiczne mechanizmy (reguły oddziaływania między elementami na każdym poziomie nie są w pełni redukowalne do niższego, każdy element z wyższego poziomu, jest układem elementów na niższym poziomie zarazem substratem każdego poziomu są elementy najniższego poziomu.

między układami/elementami z różnych poziomów może zachodzić przyczynowość wzajemna w różnorakich konfiguracjach, ale oddziaływanie na każdym z poziomów jest zdeterminowane, zawsze jest wypadkową, konfiguracji, która zawsze wykracza poza człowieka, wybór może być izolowany jedynie względnie i istotą tego zdeterminowania jest właśnie to, że substratem każdego poziomu są elementy najniższego poziomu, czyli poziomu fizycznego i to mam na myśli twierdząc, że determinizm fizyczny wyklucza się z wolną wolą.

jeśli gdzieś tu źle rozumuje to poprawcie.

[Gość]

Pozwolę sobie nie odnosić się szczegółowo do waszych wypowiedzi. Zamiast tego sformułuję jeszcze raz moje stanowisko w taki sposób, że mam nadzieję zrozumiecie mniej więcej strategię jaką mogę przyjąć wobec każdego kontrargumentu. Oczywiście nie sądzę, że was to przekona, ale chciałbym tylko, aby było to względnie zrozumiałe.

 

Determinizm fizyczny mówi tylko językiem fizyki teoretycznej. Są tutaj cząstki elementarne i tego typu rzeczy. Przedmioty fizyczne takie jak stół nie są elementem teorii fizycznych i nie da się stołu zredukować do języka fizyki. W tym sensie to co jest potocznie uważane za przedmioty czy zjawiska fizyczne, nie występują w sformułowaniu determinizmu fizycznego. Tak samo zaburzenia neurologiczne. Zaburzenia neurologiczne również nie są redukowalne do terminów fizyki teoretycznej.

 

Ale przyjmijmy dla wygody, że stoły i zaburzenia neurologiczne da się w pełni zredukować do fizyki elementarnej. Więcej, powiedzmy, że do fizyki elementarnej da się zredukować ludzkie działanie, a nawet tak subtelne rozróżnienie jak wolne i niewolne ludzkie działanie. Czy w takim wypadku determinizm fizyczny wykluczałby występowanie wolnej woli? Nie wiadomo, bo nie możemy a priori wiedzieć w jaki sposób wolna wola zostałaby przetłumaczona na język fizyki. Nie da się więc wykluczyć, że po takiej redukcji okaże się, że wolna wola i determinizm mogą współwystępować. Ale to jest już science fiction, proszę nie traktować tego akapitu zbyt poważne.

 

Zgadzam się, że determinizm fizyczny prowadzi do tego, że mając odpowiednią wiedzę i możliwości bylibyśmy w stanie przewidzieć wszystkie przyszłe stany świata. W mniejszej skali bylibyśmy w stanie precyzyjnie przewidzieć postępowanie grup ludzi i pojedynczych jednostek. Czy to oznaczałoby, że nie mają wolnej woli? Myślę, że tak. Czy to oznaczałoby, że determinizm fizyczny jest nie do pogodzenia z wolną wolą? Nie. Co najwyżej oznaczałoby to, że wolna wola jest nie do pogodzenia z naszą wiedzą o determinizmie fizycznym. Ale nasza wiedza o determinizmie fizycznym jest czymś inny niż fizyczny determinizm.

 

A teraz drobna uwaga o moich poglądach. Dla mnie kwestia czy ktoś ma wolną wolę sprowadza się do kwestii czy poprawnie jest powiedzieć, że ktoś ją ma czy nie. Kwestia istnienia wolnej woli sprowadza się zatem, moim zdaniem, do ustalenia czy mówi się o ludziach, że mają wolną wolę czy nie. Nie ma żadnej ukrytej struktury rzeczywistości, którą musimy odkrywać, aby dowiedzieć się czy wolna wola jest czy jej nie ma. Dla mnie to problem językowy. Nieredukowalność sposobu mówienia o ludzkim działaniu do języka fizyki nie świadczy o niczym więcej niż o tym, że nie da się językiem powiedzieć wszystkiego co da się powiedzieć językiem naturalnym. Jest to teza mówiąca o języku, a nie o świecie.

[Gość]

Jejku Imre, zlituj się, mój mózg znów wariuje próbując dociec o czym Ty do mnie piszesz, to nie zarzut oczywiście do Ciebie, tylko do mojego zredukowanego intelektualnie mózgu.

 

Zgadzam się, że przedmioty materialne nie są wprost elementami teorii fizycznych, no nie ma takiej teorii która mówi wprost, że stół, czy krzesło to czy tamto. Natomiast teorię fizyczną rozumiem jako pewne uogólnienie rzeczywistości fizycznej (materialnej)-poprawcie mnie jeśli coś źle pojmuję, bo może z tego wynika coś, że się, niezbyt rozumiemy. A skoro teoria fizyczna jest uogólnieniem rzeczywistości( obejmując wszelkie możliwe przypadki) to siłą rzeczy ma zastosowanie dla szczególnych przypadków, tym bardziej, że ona od tych szczególnych przypadków wychodzi. Tak więc ma zastosowanie do poszczególnych ciał i układów fizycznych, jakimi są stół, krzesło, mózg czy organizm ludzki.

 

Natomiast wracając do meritum, to w takim twardym determiniźmie fizycznym z danych warunków początkowych , stanowiących o byciu przyczyną, wynika zawsze , jeden i ten sam stan przyszły, czyli nie może wyniknąć nic innego niż wynika, czyli brak jest miejsca na wybór. A skoro nie ma wyboru, to jak można mówić o wolności?( oczywiście to przy założeniu, że nasza wiedza o działaniu determinizmu jest zgodna z rzeczywistością, a moje rozumienie tego, z tą wiedzą)

[Gość]

Tym co posuwało naukę do prozdu były też sny, lektury itd. To nie znaczy, że nauka od razu musi mówić o snach i o stołach.

 

Rozumiem, że w przypadku pierwszych teorii fizycznych obiektem badań mogły być kule. Wiele pierwszych praw naukowych mogło więc odnosić się do kul. Ale już to nie jest w ścisłym sensie prawda. Kula jako obiekt badań fizyka czy matematyka, to coż zupełnie innego niż kula w ręku dziecka. Fizyk, matematyk i dziecko mogą patrzeć na ten same przedmiot z różnych perspektyw. Jeden może powiedzieć, że ma wysoki próbg tarcia biernego i wobec tego do niczego się nie nadaje, drugi powie, że kula jest tak naprawdę tylko wizualną reprezentacją kuli. Dziecko będzie się cieszyć, że jest czerwona i odbija się od podłogi. Żadne odkrycie naukowe nie rozsztrzygnąć czy radość dziecka jest uzasadniona, szczera czy nie.

Zaawansowana teoria fizyczna nic nie mówi o kulach, stołach i działaniu ludzi. Można ją natomiast wykorzystać do powiedzenia co z kulą może się dziać. Jednak wtedy znowu mówimy o wykorzystywaniu teorii fizycznych, a nie samych teoriach.

 

Natomiast wracając do meritum, to w takim twardym determiniźmie fizycznym z danych warunków początkowych , stanowiących o byciu przyczyną, wynika zawsze , jeden i ten sam stan przyszły, czyli nie może wyniknąć nic innego niż wynika, czyli brak jest miejsca na wybór. A skoro nie ma wyboru, to jak można mówić o wolności?( oczywiście to przy założeniu, że nasza wiedza o działaniu determinizmu jest zgodna z rzeczywistością, a moje rozumienie tego, z tą wiedzą)

Na potrzeby tej dyskusji akceptujemy determinizm fizyczny i chcemy ustalić czy wyklucza on wolną wolę. Robisz to następująco:

1. Prawdziwość determinizmu implikuje, że wszystkie przyszłe i przeszłe stany są już sztywno ustalone (w jakimś tam sensie bycia ustalonym, żeby nie wchodzić w dyskusje jak ustalone może być coś czego jeszcze nie ma). <- zgadzam się

2. Jacek zastanawia się co zjeść na obiad.

3. W tym samy czasie stan fizyczny świata znajduje w tym, a tym momencie.

4. z 3. wynika, że 10 minut później będzie stan taki-a-owaki stan.

5. Tak się składa, że 10 minut później Jacek je sałatkę wegetariańską, i co więcej z fizycznego punktu opisu da się zlokalizować Jacka jako chmurę cząstek elementarnych.

6. Możemy więc w pełni opisać całe życie Jacka bez odwoływania się do jakichkolwiek decyzji, które podjął.

7. Zatem decyzje Jacka nie mają żadnego wpływu na jego życie.

 

To bardzo niechlujnie zrekonstruowana argumentacja, i chyba za czymś troszkę innym niż planowałaś.

 

Ja osobiście mam trzy wątpliwości. Nie jestem pewien czy fizyczny determinizm uprawnia do stwierdzenia, że możemy opisać czyjeś całe życie w języku fizyki. Opisać możem co najwyżej np. ruchy ciał, ale nie opiszemy np. celów i pragień. Dość podobna uwaga jest taka, że w wypadku wszechwiedzy Boga (piszę, żeby nie traktować mnie jak zaśmieczaca wątku:P), znajomość wszystkich przyszłych stanów i decyzji osób, nie prowadzi do tego, że nie podejmują one tych decyzji w sposób wolny. Po trzecie ten argument zakłada, że wybór lub decyzja się jakimiś zjawiskami, które powodują działania. Wtedy intuicja kryjąca się za odrzuceniem np. kompatybilizmu sprowadzałaby się do tego, że determiniści uważają, że przyczyny fizyczne są jedynymi przyczynami, które mają wpływ na świat. Skoro są one deterministyczne to albo: sama wolna wola rozumiana jako stan mózgu jest deterministyczna albo dusza nie może działać na materię. W obu wypadkach decyzje i intencje nie byłyby przyczynami. Uważam taki pogląd za bardzo wątpliwy.

 

Ale mówiąc w skrócie, nie ma sensu przeciągać tej dyskusji. Problem polega na tym, że w przypadku fizycznego determinizmu, oraz języka wolnej woli, używamy dwóch bardzo odmiennych słowników. Sam fakt, że wielu ludzi w kwestii determinizmu i wolnej woli przyjmuje bardzo różne stanowiska, oraz to, że nie są idiotami, świadczy o tym, że nie ma jasnych wytycznych jak te opisy ze sobą połączyć. O wolnej woli mówiono na długo przedtym jak zaczęto wyobrażać sobie fizyczny determinizm. A nawet ten pierwszy fizyczny determinizm jest bardzo odległy od współczesnego.

Dlatego jeszcze raz powtórzę. Związku wolnej woli i determinizmu się nie odkrywa ale się go tworzy. Problem jest palący, bo to co myślimy o wolnej woli ma wpływ na to co myślimy o odpowiedzialności itd. Tak naprawdę nie da się dykutować o wolnej woli, bez mówienia o całej masie rzeczy, którą tutaj przemilczamu. Np. czy da się pogodzić determinizm fizyczny z naszą wizją człowieczeństwa?

 

To tematy trudne, i nie ma tutaj na nie mieja.

[Gość]

Imre,

Można ją natomiast wykorzystać do powiedzenia co z kulą może się dziać. Jednak wtedy znowu mówimy o wykorzystywaniu teorii fizycznych, a nie samych teoriach.

No o tym przecież mówiłam:ma zastosowanie dla szczególnych przypadków, tym bardziej, że ona od tych szczególnych przypadków wychodzi. Tak więc ma zastosowanie do poszczególnych ciał i układów fizycznych, jakimi są stół, krzesło, mózg czy organizm ludzki.

 

Robisz to następująco:......To bardzo niechlujnie zrekonstruowana argumentacja,

Nic takiego nie robię, w szczególności nie twierdzę, że z 6 wynika 7 .

A ponadto:

Możemy więc w pełni opisać całe życie Jacka bez odwoływania się do jakichkolwiek decyzji, które podjął.

Nic nie podjął, bo on nie ma wpływu na "decyzje" jakie "podejmuje". "Jego decyzje" zapadają na takiej zasadzie jak upuszczona szklanka spada na ziemię.

 

Zatem decyzje Jacka nie mają żadnego wpływu na jego życie.

Ale jakie decyzje? nie ma nawet żadnych decyzji, skoro jest determinizm( może być co najwyżej złudzenie ich istnienia ) Czy klocek domina decyduje o tym czy uderzyć w następny klocek?

 

 

Albo zakładamy powszechny , twardy determinizm i wtedy wszystkie obiekty fizyczne mu podlegają, czyli nie ma wolności tylko nieuchronność, albo mówimy, że są obiekty wyłączone spod determinizmu, czyli nie ma on charakteru powszechnego, a więc zostaje miejsce na wybór, decyzje, dywagacje, ale wówczas nie mamy przecież do czynienia z tym przypadkiem, o jakim ja pisałam. Ja nie rozważam problemu w jakim zakresie świat jest zdeterminowany fizycznie, tylko stwierdzam, że przy założeniu jego powszechnego zdeterminowania( a nie widzę powodu, dla którego mózg ludzki -ośrodek "decyzyjny", miałby się temu wymykać) nie ma miejsca na wolną wolę.... i wydaje mi się, że Ty też sobie z tego zdajesz sprawę, bo inaczej po co byś się uciekał np do prób podważenia możliwości ujęcia pewnych elementów rzeczywistości, w języku fizyki skoro wg Ciebie, ew obejmujący je determinizm, zostawia nadal miejsce dla wolnej woli?

I please nie mieszajmy do tego jeszcze jakiś duchów i bozi, bo zaznaczyłam przecież wyraźnie, że zakładam też materializm.

 

Ale mówiąc w skrócie, nie ma sensu przeciągać tej dyskusji.

No Ty przynajmniej masz jakiś wybór, a ja jestem zdeterminowana i zrobię i tak, to do czego mnie prawa fizyki mną rządzące popchną. :)

[Gość]

Proszę nie wyciągać daleko idących wniosków o moich poglądach tylko z tego, że biorę udział w jakiejś dyskusji.

 

Nic nie podjął, bo on nie ma wpływu na "decyzje" jakie "podejmuje". "Jego decyzje" zapadają na takiej zasadzie jak upuszczona szklanka spada na ziemię.

A co to znaczy mieć "wpływ" na decyzję? A czy ten wpływ jest samoistny czy powstaje w wyniku decyzji? Na pewno nie w wypadku decyzji, bo wtedy ten sam problem do nas wróci. A jeśli nie w wyniku decyzji, to w jaki inny sposób, który nie przeczy wolnej woli?

 

Nic nie podjął, bo on nie ma wpływu na "decyzje" jakie "podejmuje". "Jego decyzje" zapadają na takiej zasadzie jak upuszczona szklanka spada na ziemię.

Czy w takim razie musimy czekać na wyniki jakichś mądrych badań zanim dowiemy się czy podejmujemy jakiekolwiek decyzje? Czy może sam fakt, że je podejmujemy przeczy determinizmowi?

 

Podważam możliwość ujęcia wielu rzeczy w języku fizyki z bardzo prozaicznych względów. Język ludzi jest dużo bardziej skomplikowany niż język fizyki. Zawiera określenia, które nie tylko opisują to co jest ale również to oceniają. Kiedy używam zaimka "ja", to odnoszę się do siebie w inny sposób, niż gdybym użył w tym miejscu imienia i nazwiska. Tak więc nie można mojego użycia "ja" w pełni przetłumaczyć na zwrot z imieniem i nazwiskiem. I broń Boże nie należy tłumaczyć tego faktu istnieniem jakiejś dodatkowej substancji.

 

Skąd wiemy co znaczy słowo "decyzja"? Dziecko uczy się go na przykładach, poprzez zadawanie my pytań czego chce, a czego nie. Dziecko powoli podchwytuje to słowo i zaczyna go samodzielnie używać. Jak sprawdzić czy używa go poprawnie? Można zadać odpowiednie pytania albo obserwować. Jeśli używa go poprawnie, to nie ma więcej problemów do rozstrzygania. A z tego co wiem dzieci i dorośli świetnie operują słowem "decyzja" i pochodnymi, nie będąc do końca świadomymi czym jest determinizm. Używali go na długo przed tym zanim determinizm zaczął być rozpatrywany. I używają go teraz kiedy trwają dyskusje nad tym czy być może determinizm nie jest wewnętrznie sprzeczny.

Tak więc zwroty takie jak "podejmować decyzję" mogą być używane poprawnie i niepoprawnie.

[Gość]

Imre, bałbyś się bardzo tego, gdyby się okazało, że wolna wola to tylko złudzenie?

"Mieć wpływ na decyzję", to w moim rozumieniu wolnej woli, znaczy być ostateczną jej przyczyną.To oczywiście dopuszcza determinizm, a nawet jest on konieczny, ale dopiero na dalszym etapie. Konieczny dlatego, bo trudno nazwać wolnością sytuację, gdyby moje decyzje by prowadziły do czysto przypadkowych działań.

Dlatego właśnie wcześniej napisałam, że dopuszczam współistnienie wolnej woli i determinizmu fizycznego, pod warunkiem nadrzędności, niezależności umysłu wobec materii, ale raczej nie będącego jej produktem tak jak jest to w ujęciu materialistycznym, w którym świadomość, umysł, zdaje się być raczej obserwatorem zdarzeń, jak inicjatorem.No chyba, że faktycznie przyjąć, że umysł będący produktem materii jest zdolny na nią wpływać, pomimo bycia jej pochodną, przekładając to na język fizyki- jest w stanie decydować w jakim kierunku popłynie prąd między neuronami inicjujący, takie czy takie zachowanie. Jednak w jaki sposób by to się miało odbywać to jest już pytanie do fizyków, neurobiologów, konstruktorów sztucznych sieci neuronalnych. Dlatego uważam, że w swej istocie pytanie o wolną wolę, to pytanie o jej źródło, które samo, moim zdaniem nie powinno być zdeterminowane niczym, jeśli chcemy istnienia wolnej woli, tak jak ja ją pojmuję.

[Gość]

Imre, bałbyś się bardzo tego, gdyby się okazało, że wolna wola to tylko złudzenie?

Może trzeci raz się powtórzę. Istnienie wolnej woli to dla mnie kwestia dopuszczalności pewnego rodzaju opisu. To czy dany sposób opisu sytuacji jest dopuszczalny czy nie zależy tylko od tego jak ludzie posługują się językiem. Zdanie "Każde morderstwo jest godne pochwały" jest fałszywe nie dlatego, że świat jest taki, a nie inny, tylko dlatego, że taki sposób mówienia jest niepoprawny. W bardziej uproszczony sposób: mordercy idą do więzienia, nie dlatego, że zrobili coś złego. Mordercy zrobili coś złego, bo za to co zrobili idzie się do więzienia.

Jeśli akceptujemy związek wolnej woli z odpowiedzialnością to wygląda to tak. Ludzie ponoszą odpowiedzialność nie dlatego, że zrobili coś w sposób wolny. Zrobili to w sposób wolny, dlatego, że ponoszą odpowiedzialność.

Morderstwo nie jest obiektywnie złe. Morderstwo jest złe, ponieważ morderców traktujemy w określony sposób.

Wolna wola nie istnieje "obiektywnie". Wolna wola istnieje, ponieważ w określony sposób traktujemy ludzi.

 

Osobiście uważam, że uznanie istnienia wolnej woli jest po prostu szkodliwe i lepiej byłoby porzucić wiarę w jej istnienie niezależnie od jej związków z determinizmem.

 

"Mieć wpływ na decyzję", to w moim rozumieniu wolnej woli, znaczy być ostateczną jej przyczyną.

Nie rozumiem takiego sposobu mówienia. Nie wiem jak np. odróżnić zjawiska nie mające przyczyny od zjawisk, które są skutkami ostatecznych przyczyn. A może niespowodowane zjawisko i jest samo ostateczną przyczyną? W ogóle nawet jeśli takie zjawiska mogłyby istnieć, to na jakiej podstawie w ogóle można byłoby stwierdzić, że nie miało innej przyczyny? Dlatego, że takiej przyczyny nie potrafilibyśmy określić? Wtedy istnienie wolnej woli byłoby zależne od naszej ignorancji, a tak chyba być nie może.

Przyczyny odkrywa się przez ustalanie pewnych regularności. Tam gdzie nie ma regularności, nie można mówić o przyczynach. Znowu nie jest to żadne metafizyczne odkrycie, które mówi, że brak regularności wskazuje na istnienie czegoś ponadnaturalnego. Wskazuje tylko na to, że nie ma regularności.

[Gość]

Imre, a co jest niepoprawnego w takim stwierdzeniu? przecież ono nie jest niczym więcej, jak wyrazem własnych subiektywnych odczuć je wypowiadającego ( jeśli zakładamy, że obiektywna moralność nie istnieje), znaczy mniej więcej tyle, co "mordowanie mi się podoba (a morderców należy nagradzać)" ,tak samo jak "czarny kolor mi się podoba", a "pizza mi smakuje". Gdzie tu jakaś niepoprawność, a gdzie fałsz takiego stwierdzenia? fałsz by był, owszem, ale gdyby ten kto je wypowiada kłamał, czyli mówił, że podoba mu się mordowanie, a wcale by tak nie było.

 

Morderstwo jest złe, ponieważ morderców traktujemy w określony sposób.

szczerze mówiąc nie przemawia do mnie, żeby to sposób traktowania kogoś, miał decydować o tym ,czy to co zrobił był złe czy dobre, dlaczego by tak miało być? dlaczego np akurat więzienie miałoby być takim sposobem traktowania kogoś sprawiającym, że to, co ten ktoś, zrobił "żeby tam trafić", jest złe? a dlaczego nie dobre? bo co? większość ludzi nie chce tam trafić?

znaczyło by to, że to w sumie opinie innych o naszych zachowaniach decydują o tym, czy to co robimy jest dobre, czy złe, a skąd się biorą te opinie innych? no idąc konsekwentnie , to pewnie z ich traktowania przez jeszcze innych , a kto zaczął? no Kain, gdy zabił Abla, a Bóg go skazał na wygnanie.

Idąc dalej weźmy np taki przykład bardziej drastyczny: Jeśli jakaś kobieta odmówi dobrowolnego stosunku seksualnego Arabowi, a ten w wyniku odnowy ją i tak zgwałci, a jej się to nie spodoba ,to co on jej zrobił, to idąc rozumowaniem z powyższego przykładu, znaczy, że odmowa, stosunku była zła. Kobiety w ogóle powinny podejmować dobrowolne stosunki z Arabami, to wtedy oni nie musieli by ich gwałcić za karę. Zgadzasz się z tym? bo mi się wydaje absurdalne, nazywanie dobrymi/złymi rzeczy jakie robię, patrząc tylko przez pryzmat skutków, jakie dla mnie spowodują ze strony innych. Ale oczywiście, każdy ma prawo do własnego zdania.

 

Osobiście uważam, że uznanie istnienia wolnej woli jest po prostu szkodliwe i lepiej byłoby porzucić wiarę w jej istnienie niezależnie od jej związków z determinizmem.

To widzę, że tu jednak , mamy też całkiem inne podejście. Dlaczego uważasz, że szkodliwe?

 

Nie wiem jak np. odróżnić zjawiska nie mające przyczyny od zjawisk, które są skutkami ostatecznych przyczyn.

Nie mające przyczyny, to takie, których nic nie powoduje, a są. Ich skutki to są rzeczy, które one same powodują, czyli rzeczy, które nie mogą zaistnieć bez nich. Nie ma znaczenia to, czy my potrafimy określić czy nie, dla obiektywnego stanu rzeczy.