Miłosierdzie Boże

[abrakadabra xx]

Naprawdę chciałbym, żeby był Bóg i chciałbym wierzyć.

[jetodik]

abrakadabra xx, sorki ale ja nie chce prowadzić rekolekcji, poleciłem literaturę, jeśli chcesz ucz się od najlepszych, to są sprawy wg mnie szalonej wagi i ja nie czuje się kompetentny by wziąć odpowiedzialność i je wykładać.

[abrakadabra xx]

jetodik, ok, spoko

[Gość]

Jetodik to nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko przeniesienie tego pytania na inny poziom...bo dalej nie wiem jak się odróżnia oryginał od nieoryginału...i dlaczego oryginał jest niewypaczony, a nie nieoryginał już tak... brzmi to trochę tak jakby pierwszy wyznawca czegoś, z automatu miał patent na niewypaczoność owej wiary...tak jakby wypaczoność wiary, była zależna, nie od tego, jak jest w rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale od tego, co kto sobie wymyśli oryginalniejszego czyli zupełnie tak, jakby rzeczywistość nadprzyrodzona istniała tylko w czyjejś wyobraźni...

[abrakadabra xx]

Jednak muszę przyznać, że za dziecka coś czułem. Czułem miłość kogoś, nie umiem tego wyjaśnić ale czułem (tak mi się wydawało)że ktoś jest, jak piosenki w kościele śpiewaliśmy to czułem radość i tęsknotę za kimś boskim. Później przyszły wątpliwości i przestałem to czuć.

[jetodik]

ego,

bo dalej nie wiem jak się odróżnia oryginał od nieoryginału...

ależ bardzo prosto :) np. jeśli oryginał mówi że ma być bez bałwochwalstwa to bałwochwalstwo nie jest oryginałem.

 

i dlaczego oryginał jest niewypaczony, a nie nieoryginał już tak... brzmi to trochę tak jakby pierwszy wyznawca czegoś, z automatu miał patent na niewypaczoność owej wiary...

nie o to chodzi, a o to, że nieoryginał podający się za oryginał jest wypaczeniem oryginału, to również proste :)

 

abrakadabra xx, to ciekawe co piszesz, Tomas Halik pisał że tęsknota za Bogiem jest sposobem na zbliżenie się do Niego, ogólnie z tego co jak na razie rozumiem, tęsknota za Bogiem jest czymś co w nas głęboko siedzi, jest to kondycja ludzka, często "zajadana" czy zagłuszana różnymi bożkami...

[abrakadabra xx]

jetodik, mi się wydaje, że to był jakiś rodzaj tęsknoty za miłością bliżej nie określoną jako rozwiązanie wszystkich problemów. Wiesz, że ktoś jest, nie ważne co by się działo, jak było źle czy samotnie zawsze jest ten ktoś z tobą. To było fajne uczucie.

[Gość]

jetodik,

Czyli podsumowując...Skąd wiadomo, że coś jest niewypaczone? bo jest oryginałem. A skąd wiadomo, że jest oryginałem, bo jest niewypaczone...

[jetodik]

ego, nie pytałaś skąd wiadomo co jest oryginałem, tylko jak odróżnić oryginał od nieoryginału, a to jednak troche różnica, bo przy tym drugim pytaniu można założyć, że oryginał jest już znany...

no ale skoro pytasz skąd wiedzieć co jest oryginałem w przypadku chrześcijaństwa, to tym się zajmuje teologia, biblistyka itd.

stanowiska mogą się w pewnych sprawach różnić, ale są pewne mocne punkty wspólne i to jest ten trzon, po którego ewidentnym zanegowaniu wiemy, że mamy do czynienia z wypaczoną wersją.

[Gość]

jetodik, aha czyli jeszcze lepiej, oryginał to jest coś, co ktoś sobie wymyśli, że to jest oryginał( np jacyś teolodzy), co świadczy o tym, że wszystkie wiary nie zgadzające się z oryginałem są wypaczone i to pomimo tego, że są oryginalne..

 

stanowiska mogą się w pewnych sprawach różnić, ale są pewne mocne punkty wspólne i to jest ten trzon, po którego ewidentnym zanegowaniu wiemy, że mamy do czynienia z wypaczoną wersją.

Czyli mówisz, że ateizm jest wypaczoną wersją chrześcijaństwa?

[jetodik]

ego,

jetodik, aha czyli jeszcze lepiej, oryginał to jest coś, co ktoś sobie wymyśli, że to jest oryginał( np jacyś teolodzy), co świadczy o tym, że wszystkie wiary nie zgadzające się z oryginałem są wypaczone i to pomimo tego, że są oryginalne..

 

aha, czyli jeszcze bardziej nie rozumiesz inne wiary to inne wiary, pisząc o wypaczonej wersji mowa była o wersjach chrześcijańskich...

 

Czyli mówisz, że ateizm jest wypaczoną wersją chrześcijaństwa?

 

nie bo ateizm nie podaje sie za wersje chrześcijaństwa.

[Gość]

jetodik, ja wszystko rozumiem, jak to jest w przypadku wiary, to wszystko sprowadza się do "moja wiara jest najmojsza". Myślałam że przedstawisz jakiś oryginalny patent na odróżnienie wiary wypaczonej od niewypaczonej, a się dowiedziałam niewypaczona wiara jest w sumie wtedy, gdy ktoś wierzy, że jest niewypaczona.

 

nie bo ateizm nie podaje sie za wersje chrześcijaństwa.

Mówisz, że wystarczy się odżegnać od jakiejś religii, aby nasza wiara była niewypaczona?

[jetodik]

ego,

 

to nie ma nic wspólnego z najmojszym nienajmojszym,

tak ateizm jest pewną ideą niewypaczoną, ale coś co będzie się podawało za ateizm i jednocześnie uprawiało teizm będzie wypaczoną wersją ateizmu.

[Gość]

jetodik, oczywiście, że ma, w samym chrześcijaństwie masz przeszło 40000 wyznań, gdzie ich poszczególni wyznawcy, podają się za wyznawców niewypaczonego chrześcijaństwa.

[jetodik]

ego, 40 000? coś pomyliłaś.

w każdym razie to co je łączy to ten trzon, dzięki któremu sama piszesz że są to wyznania z jednej grupy chrześcijańskiej.

 

może jeszcze inaczej gdybym napisał o ateistach, że to postawa w stylu: "jestem ateistą bo taka moda" to czy nie wypaczyłbym ateizmu?

uważam, że tak.

Bonasi pisząc o wierze, tak jak napisał , to w podobny sposób spłycił - wypaczył temat.

[Gość]

ego, no, pomyliłaś się, jest ich 41 tysięcy.

 

Nie ma sensu jednak wspominać o nich, bo ich wyznawcy nie przeczytali tych książek, które pochłonął jetodik, więc pojmowanie przez nich wiary jest wypaczone.

[refren]

ego,

 

Standardowa reakcja na konfrontację z "logiką" ego. Jeśli masz ochotę rzucić czymś ciężkim i wyć, to wiedz, że to normalne.

[jetodik]

bonsai, tu nie chodzi o książki, ja się nie uważam za speca od wiary, więc po co taki głupi cynizm?

tu chodzi o to, że redukując wiarę do jednego "wierzę bo tak mi fajnie, ze ktos nade mną czuwa" troche ją wypaczasz nie sądzisz?

juz bez tych metateologicznych pierdół które ego prowokuje swoimi pytaniami, tak na chłopski rozum nie sądzisz?

 

refren, no ego czasami wrzuca kryteria, weryfikacje, uzasadnienia, tam gdzie to zupełnie niepotrzebne.

w taki sposób można podważać wszystko od faktów życia codziennego aż do istnienia kosmosu.

[Gość]

może jeszcze inaczej gdybym napisał o ateistach, że to postawa w stylu: "jestem ateistą bo taka moda" to czy nie wypaczyłbym ateizmu?

A dlaczego by miało wypaczyć?przecież ateizm nie mówi o tym, z jakiego powodu ktoś ma nie wierzyć w Boga.To jest co najwyżej wypaczenie powodów ateizmu, a nie ateizmu jako takiego.

 

Bonasi pisząc o wierze, tak jak napisał , to w podobny sposób spłycił - wypaczył temat.

No weź przestań, jak napisał o pasterzach dojących owieczki, to nie pisał nawet o wierze, tylko o faktach.

 

Refren jak masz coś do zarzucenia mojej logice, to zawsze możemy to przedyskutować, tylko pochowaj najpierw wszystkie ciężkie przedmioty, co masz pod ręką.

 

refren, no ego czasami wrzuca kryteria, weryfikacje, uzasadnienia, tam gdzie to zupełnie niepotrzebne.

Przepraszam, znów zapomniałam, że wierzącym uzasadnienia są niepotrzebne. Edytowane 26 Lipca 2015 przez Gość

[Gość]

jetodik, nie pisałbym o tych książkach, gdybyś tak bardzo nie podkreślał ich wagi w swoim nawróceniu. Dla mnie jest to bowiem oznaka bycia taką chorągiewką na wietrze - zmienia się nam punkt widzenia w zależności od tego, do jakiej lektury zajrzymy. W odniesieniu do czegoś tak mistycznego, jak wiara, taka postawa nie przemawia do mnie, that's all.

 

Co do wypaczeń, to właśnie "wierzę bo tak mi fajnie, ze ktos nade mną czuwa" jest dla mnie wypaczeniem istoty wiary. Niejednokrotnie przekonałem się jednak, że taka jej postać jest nagminna. Nie przeprowadzałem badań, oczywiście, ale nie zdziwiłbym się, gdyby 90% chrześcijan podchodziła w ten sposób do zagadnienia. Zło i występek towarzyszy im każdego dnia, robią różne świństwa, żyją niezgodnie z zasadami wiary, ale "wierzą", bo tak jest wygodniej, łatwiej, szybko można się usprawiedliwić, wyspowiadać, poczuć lepiej.

[jetodik]

ego, wypaczyć bo spłycić.

 

bonsai, ano jestem chorągiewką, ale trzeba nią być na szlaku prawdy, inaczej okopiesz się na jakimś stanowisku, zamiast zmienić zdanie w obliczu nowych argumentów/doświadczeń

poza tym pisałem już ze krytycznie podchodzę, do każdej książki mógłbym się przyczepić o coś.

np. Thomas Halik odpowiedzialność zbiorowa i nie zgadzam sie z jego interpretacją "kochaj innych jak siebie samego".

Herbert McCabe nie podobało mi się że omawiając koncepcję zła odnosił się tylko do relacji między żywymi organizmami.

choć bardzo prawdopodobne że w innych książkach to rozszerzył przeczytałem tylko jedną.

 

żyją niezgodnie z zasadami wiary

 

a widzisz, czyli to jest jednak inna wiara, swoją drogą to ciekawe czemu nie wybrali sobie wiary w której mogą żyć jak chcą i nie łamiąc jednocześnie nakazów wiary.

[Gość]

jetodik, nazywaj to sobie jak chcesz, tylko tak jak to przedstawiłeś, to nadal będzie spłycenie powodów ateizmu ateistów, a nie ateizmu.

[jetodik]

ego

Przepraszam, znów zapomniałam, że wierzącym uzasadnienia są niepotrzebne.

 

nie o to chodzi, raczej o to, że gdzieś one się kończą, a Ty jakbyś tego nie rozumiała i nie mam tylko tematu wiary tu na myśli, przykładowo w innym temacie pisałaś, że robiłaś test internetowy na orientację i pytałaś ludzi skąd wiedzą jakiej są orientacji...

 

jetodik, nazywaj to sobie jak chcesz, tylko tak jak to przedstawiłeś, to nadal będzie spłycenie powodów ateizmu ateistów, a nie ateizmu.

 

o jejka, no to powodów to nic nie zmienia w kontekście tego co chciałem przekazać tym przykładem.

[Gość]

jetodik, Skoro uzasadnienia się kończą, to znaczy, że zaczyna się wiara, więc sam widzisz, że wiara nie może być czymś racjonalnym.

 

Teraz to ja nie rozumiem, co ma niby moja orientacja do wiary ? nie da się wyjaśnić skąd ktoś wie, że leci na kobiety albo facetów?

 

jejka, no to powodów to nic nie zmienia w kontekście tego co chciałem przekazać tym przykładem.

Moim zdaniem zmienia, bo wypacza (nieco) Twój przekaz.

[refren]

Jetodik to nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko przeniesienie tego pytania na inny poziom...bo dalej nie wiem jak się odróżnia oryginał od nieoryginału...i dlaczego oryginał jest niewypaczony, a nie nieoryginał już tak... brzmi to trochę tak jakby pierwszy wyznawca czegoś, z automatu miał patent na niewypaczoność owej wiary...tak jakby wypaczoność wiary, była zależna, nie od tego, jak jest w rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale od tego, co kto sobie wymyśli oryginalniejszego czyli zupełnie tak, jakby rzeczywistość nadprzyrodzona istniała tylko w czyjejś wyobraźni...

 

Prawdziwe jest to, co jest prawdą.

 

Nie da się obejść stwierdzenia, że prawdziwe jest to, co jest zgodne z prawdą obiektywną, zewnętrzną. Czyli prawdziwa jest ta wiara, która mówi prawdę o tym, jaki jest Bóg, człowiek, ich relacja, stworzenie świata, w jaki sposób Bóg się objawił itd. Możemy się zastanawiać jak stwierdzić tę prawdę, jak do niej dojść, ale to, że może się to nie wydawać łatwe nie znaczy, że tej prawdy nie ma i że mamy jej nie szukać. To że ciężko jest jakąś prawdę ustalić nie jest uzasadnieniem dla twierdzenia o tym, że prawda nie istnieje.

 

Na innym poziomie prawdziwa wiara to ta, która jest wyznawana w sposób powszechny przez określoną wspólnotę, zaświadczona w pismach, tradycji, nauczaniu uznawanych przez nią teologów, duchownych, jest zawarta w określonym myśleniu jej członków. Można tu mówić o zafałszowaniach na temat tego, co mówi dana wiara, typu "katolicy uważają, że im więcej cierpienia tym lepiej", albo "katolicy uważają, że kobieta jest gorsza od mężczyzny".

 

Osobiście polecam szukanie prawdziwej wiary na podstawie owoców. Jest tu trudność, bo trzeba mieć nadzieję, że wiara przynosi dobre owoce, jak spokój serca, podjąć ryzyko, jest to w pewnym stopniu irracjonalne. Wiele osób czuje w sposób naturalny, intuicyjny, że w ich wierze coś się nie zgadza, "bo Bóg nie może być tak okrutny", bo "wiara przynosi mi więcej szkody niż pożytku" i przez to wiara przestaje być dla nich wiarygodna - choć przecież z punktu widzenia logiki jest możliwość że istnieje naprawdę Bóg, który jest okrutny i chce człowieka zniszczyć, podobnie jak istnieją i istnieli źli władcy państw i królestw. Ale nikt nie chce takiej wiary i na mocy jakiegoś wewnętrznego poczucia domaga się każdy raczej czegoś innego. I za tym wewnętrznym poczuciem moim zdaniem warto iść, ale nie w sposób destruktywny, z uwzględnieniem, że "może moje wyobrażenia o wierze są w części błędne czy niedojrzałe a nie ona sama".

Tak naprawdę człowiek nie pragnie jedynie prawdy informacyjnej, intelektualnej, ale takiej... całościowej, która pozwoli mu się rozwijać.

Edytowane 26 Lipca 2015 przez Gość