MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

[Gość]

In_Chains_Of_DD, no to tak jak napisałam w dziale o wellu, biorę to i co z tego? no dobra, śpię dobrze, ale problem ze wstaniem rano mam dalej, lęki są, apetyt zwiększony po mircie jest. Nastrój za to super, czasem nawet euforyczny, ale co z tego jak lęki mam teraz dzień w dzień, coraz częściej i to bez jakiegoś większego powodu, same z siebie i coraz silniejsze. Ktoś ma pomysł co mogę dowalić (prócz benzo, bo to mi nie pomaga)? Mam to wyboru większą dawkę mirty (ale taka mnie muliła), coaxil, który ponoć zmniejsza kortyzol, fluanxol (ponoć działa na lęki, ale mnie po pewnym czasie mulił, że mogłam leżeć całymi dniami i myśleć, że ruszę się jedynie jak wypiję energetyka i mocną kawę (która na mnie w tej chwili też działa bardzo negatywnie)). Wenla mi już na lęki nie pomaga, chyba są za silne, a może byłoby jeszcze gorzej? Jedno wiem, chciałabym znowu móc się obudzić i wreszcie bez lęków, mieć taki świetny nastrój, energię cały dzień, ale bez lęków, wtedy byłoby naprawdę genialnie. Dlatego nie chciałabym odstawiać wellbutrinu, bo to było dla mnie światełko w tunelu, poprawa nastroju pierwszy raz po wielu miesiącach, już nie miałam nadziei na to, że będę miała kiedykolwiek siłę na cokolwiek a teraz żyję jakby tego problemu nie było wcześniej. A wiem że jak odstawię well ten koszmar wróci, to zmęczenie, melancholia, brak siły nawet żeby umyć zęby, wieczna katorga.

[Gość]

Bezimienna123 właśnie mirta działa u mnie na nastrój jak żaden inny lek, także wellbutrin tak nie działał, nie wspominając o SSRI. No wellbutrin nie jest najlepszym lekiem na kortyzol, na pewno go nie obniża, a czy podwyższa to zależy od indywidualnej reakcji organizmu.

 

depas biorę mirtagen bo jest najtańszy w dawce 45 mg - ok 42 zł

[In_Chains_Of_DD]

Bezimienna123, to jak długo już bierzesz takie połączenie? Może jeszcze coś się poprawi? To co działa na NE paradoksalnie potęguje lęki przez pierwsze 2-3 tygodnie, potem powinno być lepiej (teoretycznie)

[Gość]

In_Chains_Of_DD, biorę wellbutrin już dwa miesiące, a mirtagen od pół roku. Może i w teorii działanie pro-lękowe noradrenaliny powinno słabnąć, ale ze mną to było tak, że jak już się zaczęły lęki na tego typu leku to było tylko gorzej, niestety.

[Gość]

sylvek, widziałem kilkakrotnie jak pozytywnie się wypowiadałeś o buspironie i mirtazapinie, a co myślisz o połączeniu tych dwóch leków?

[depas]

Postanowione, na kolejnej wizycie u psycha poproszę o 15mg mirtazapiny na dobry sen, liczę że to pomoże na ciągłe wybudzanie się w nocy, a zwłaszcza nad ranem. Jednak wenla mimo upływu czasu wciąż negatywnie wpływa na mój sen, kwetiapina pomaga zasnąć, ale wciąż jest to uciążliwe wybudzanie.

[sylvek]

To nie ma większego sensu. Uważa się ze działanie buspironu polega na 1) selektywnej stymulacji somatodendryków w jądrach szwu skutkiem czego produkcja serotoniny maleje 2) w mniejszym stopniu, stymulacji postsynaptyków 5HT1a (głowny efekt to wydzielanie hormonów podwzgórzowych m.in. oskytocyny, kortykoliberyny) 3) w większych dawkach busprion to słaby neuroleptyk

 

Mirta

1) odwrotny agonizm na 5-ht2c ma silne dzialanie przeciwlekowe, skutkuje wydzieleniem dopaminy w korze

2) antagonizm na adrenoreceptorach to większa produkcja serotoniny w jądrach szwu

3) mirtazapina obniża poziom kortyzolu

4) odwrotny agonizm H1, sennośc uspokojenie

 

beda dzialac przeciwstawnie (wpływ na dopamine, kortyzol, produkcje serotoniny). Zostaje receptor histaminowy ale to wiele nie wnosi bo buspiron sam z siebie potrafi zwalić z nóg.

 

-- 02 lip 2013, 07:28 --

 

ps. tam wyzej powinno byc "somatodendryki 5-HT1a"

[Gość]

Największy minus mirty to jej antagonizm H1. Jak już kiedyś pisałem, jak jakaś firma wyjandzie lek o profilu mirty bez antagonizmu H1 to zarobi sporo kasy. Pierwszą taką próbą była agomelatyna, ale ten lek w porównaniu z mirtazapiną to śmiesznie słaby antagonista 5-HT2c.

 

Co do buspironu to próbowałem go kiedyś i uważam go za bardzo słaby lek, ocierający się o efekt placebo.

[sylvek]

mirta bylaby idealna jakby obok wplywu na H1 usniętoby odwrotny agonizm 5HT2a. Choc i tak jest tu spory progres w porównaniu do mianseryny ktora ze swoim dzialaniem moglaby robic za nietypowy neuroleptyk.

[Tańczący z lękami]

miko84, no to gratuluję! Obyś już nic nie musiał zmieniać, skoro jest dobrze.

Powiedz mi, co sądzisz o trazodonie, czy bardzo różni się od miansy i mirty? Czytałem również o tianeptynie, czyli leku "zagadce" i jego działaniu obniżającym kortyzol, dlaczego zatem jest tak mało popularny wśród naszych lekarzy i pacjentów?

[sylvek]

ciekawe jakby zmieniło sie dzialanie mirty po zazyciu sporych dawek l-histydyny (prekursor histaminy). Z teorii powinno to zmniejszyc skutki uboczne takie jak sennosc i obzarstwo.

[Gość]

sylvek masz rację, że antagonizm 5-HT2a nie jest u każdego dobry, ale jest sporo przypadków gdzie jest potrzebny. To nie jest największe zło tego leku ale zmulający silny antagonizm H1 moim zdaniem. No i masz rację, że mirtazapina w porównaniu do mianseryny ma mega pozytywne ratio antagonizmu 5-HT2c do 5-HT2a. Antagonizm 5-HT2a mirty jest prawie dwa razy słabszy od antagonizmu 5-HT2a. Agomelatyna to pierwszy dostępny czysty antagonista 5-HT2c ale jakże słaby w porównaniu np. do mirty, no i nie za taką cenę!!! Mianseryna poza silniejszym antagonizmem 5-HT2a od mirty ma też znaczny antagonizm afla 1 co już samo w sobie zamula i może powodować spadki ciśnienia a przez to osłabienie. Z tym, że jako agumentacja to mianseryna moim zdaniem jest lekiem lepszym od mirtazapiny, bo jest dużo silniejszym antagonistą 5-HT2c od mirtazapiny, a tylko silni antagoniści 5-HT2c zwiększają znacznie wzrost serotoniny z SSRI (poniżej 30 nm, a mirta to 39 nm).

 

Tańczący z lękami trazodon to moim zdaniem gorszy lek od mirty - dużo słabszy antagonista 5-HT2c. Tianeptyna jest z kolei słaba, nie badań wykazujących jakieś większe obniżenie kortyzolu przez ten lek. Z dostępnych aktualnie mirtazapina ma najlepszy profil: dwa razy silniej antagonizuje 5-HT2c od 5-HT2a, nie ma antagonizmu alfa 1 (jak mianseryna), poza tym to chyba wystarczająco silny antagonista 5-HT2c do efektu terapeutycznego (poza tym z czasem downreguluje te receptory). Jedyny silny minus to antagonizm H1.

 

sylvek a ta l-histydyna jest dostępna? No i jaka cena? Jak na razie to najbardziej pomaga kofeina :) Chociaż to trochę przeciwproduktywne do obniżania kortyzolu przez mirtę, to bez kawy ciężko by było z sennością...

 

-- 02 lip 2013, 13:41 --

 

Apropo augmentacji wzrostu serotoniny przez dodanie do SSRI antagonisty 5-HT2c, to lundbeck złożył bodajże w 2007 roku patent na takie połączenie. W Polsce już dawno lekarze psychiatrzy wyczaili bez tych badań, że dodanie mianseryny do SSRI potęguje działanie i działa jako tzw. "kick-start", coś co np. w USA robi się przy użyciu olanzapiny i innych antagonistów 5-HT2c. Mianseryna wydaje sie dużo bezpieczniejszym niż neuroleptyki dodatkiem.

 

-- 02 lip 2013, 13:43 --

 

Chodzi oczywiście o badania, że wyłączenie czy antagonizm 5-HT2c w dodatku z SSRI potęguje wzrost serotoniny. Same SSRI powodują wzrost serotoniny ale nie tak duży jak w połączeniu z antagonistą 5-HT2c. Sam antagonista też nie ma wpływu na poziom serotoniny. Dzieje się to przez receptory GABA.

[Gość]

sylvek, dzięki za odpowiedź, to chyba sobie odpuszczę to mirtazapinę, bo fakt faktem polepszyła sen, ale byłem taki bardziej niespokojny po niej, myślałem, że w połączeniu zostaną plusy i znikną minusy.

 

to nie ten wątek, ale tylko na marginesie spytam tu o buspiron, bo doradzali mi do neigo sertralinę, niestety ona powodowała gonitwę myśli i jakoś nie jestem przekonany do tego leku, jak myślisz, dobrze buspiron brać sam, czy skomponowany z innym lekiem jego wpływ staje się lepszy?

[Tańczący z lękami]

miko84, myślisz, że jest szansa na downregulację tych podłych receptorów przez ich antagonistów? Przyznam Ci się, że brałem paro 7 lat a i tak często to niezdrowe pobudzenie/lęki u mnie występowały. Tak więc absolutnie mnie ten lek (SSRI) nie wyleczył z niczego a po odstawieniu było jeszcze gorzej. Może z NASSAmi będzie lepiej...Powiem Ci jeszcze, że dziś zażyłem mirtę przed 6 rano, bo w tym czasie kortyzol w końcu najwyższy i tak jak codziennie odczuwałem duży stres w pracy dziś było na luzie...Co powiesz na stosowanie mirty 2 krotnie w ciągu dnia, słyszałem, że niektórzy dają sobie 2 "działki"?

[sylvek]

zmienny, buspiron ma nieco unikalny profil działania ktory koliduje z większością leków dlatego cięzko cokolwiek dobrać. Z anksjolityków tylko benzodiazepiny wchodziłyby w gre jako dodatek ale to z wiadomymi konsekwencjami. Z antydepresantów to bupropion bo w żadnym stopniu nie zmienia działania buspironu ale to tylko jesli nie bedzie za bardzo aktywizował (zalezy od osoby)

 

Monoterapia buspironem tylko do lęków o małym nasileniu.

[Gość]

Tańczący z lękami jak tylko dasz radę później normalnie funkcjonować po porannej dawce to czemu nie? Antagoniści 5-HT2a/c downregulują te receptory, tak wychodzi z badań.

[sylvek]

Co do 5-HT2c. Testują agonistów tego receptora jako nietypowe leki przeciwpsychoteczne. O jakicholwiek kolejnych antagonistach nie słyszałem. szkoda bo to cholernie użyteczny receptor (do blokowania).

[Gość]

A Tedatioxetine Lundbeck?

[sylvek]

Brakuje danych o sile powinnowactwa dlatego trudno powiedziec czy z tym blokiem 5-ht2c to blizej mu do fluoksetyny/agomelatyny czy raczej mirtazapiny. Farmakologicznie bardzo przypomina klomipramine (pomijajac Ach i blokade DAT ktora pewnie bedzie znikoma)

[Gość]

Czytałem gdzieś, że siła blokady 5-HT2c jest dość spora. No a z aktualnie dostępnych najsilniejsi antagoniści to (w kolejności od najsilniejszego): mianseryna, amitryptylina, doxepina, olanzapina, risperidon i dopiero mirtazapina. Pomijając neuroleptyki i trójpierścieniowce (bo wyniki są u zwierząt), zostaje mianseryna i mirtazapina. Z tym, że siła blokady 5-HT2c mianseryny to 3,5 nm a mirtazapiny 39 nm... więc mianseryna blokuje 5-HT2c jakieś 11 razy silniej od mirtazapiny.

[sylvek]

mianseryne dyskwalifikuje odwrotny agonizm 5-ht2a. To receptor odpowiadający za kontrole szlaków glutaminergicznych w korze. Jego blokada skutkuje zblokowaniem aktywnosci częsci kory i upośledzeniem funkcji za ktore ona odpowiada. 5-HT2a podobnie jak 5-HT2c ulega desensytyzacji (in vivo) pod wpływem agonizmu, antagonizmu, odwrotnego agonizmu.

 

Agonizm 5-HT2a jest mylnie uwazany za główny mechanizm działania psychodelików. W rzeczywistości chodzi o receptor dimer Glu-5HT2a. Dlatego jest sporo agonistów 5-HT2a którzy nie są w żadnym stopniu psychodeliczni. 5-ht2a powiązano (na +) z kreatywnością, pamięcią, myśleniem abstrakcyjnym, umiejętnościami interpersonalnymi. Agonizm 5-HT2a wykazuje działanie antydepresyjne a antagonizm antypsychotyczne (porównywalne z antagonistami dopaminy).

 

Sporo mitów nt tego receptora narosło z powodu badania jego funkcji przez nie selektywnych agonistów 5-ht2a/5-ht2c oraz powiazania go z psychodelikami.

[Siding Spring]

Pytanie za 100 pkt..jakie leki sa obecnie dostepne ktore agonizuja 5ht2a? Czyli jakie leki ktore zadzialaja pozytywnie na kreatynosc/myslenie;)

[sylvek]

najprostszy przykład to SSRI. Mysle ze u tych ktorych ssri nie zmulaja a nawet pobudzaja (takze emocjonalnie) to 5-ht2a gra główną role. Rzecz w tym ze ten receptor w niemal kazdej sytuacji ulega desensytyzacji (takze downregulacji). Dlatego po czasie efekt pobudzenia moze zanikac na rzecz stlumenia, obojetnosci.

 

http://link.springer.com/article/10.1007/s00213-002-1379-5

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23152619

http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleID=174544

 

badania wskazuja ze downregulacja jest stabilna i utrzymuje sie po odstawieniu leków. Dlatego na dluzsza mete radze unikac wszelkich agonistów/antagonistów 5-ht2a bo zmiany moga byc bardzo trudne do cofnięcia.

 

-- 04 lip 2013, 10:57 --

 

ps. u chorych na depresje na ktorych ssri zadziałały nie stwierdzono desensytyzacji 5-HT2a. Inaczej było u tych ktorzy nie odpowiedzieli na leczenie. To argument za tym ze przedluzajace sie leczenie ssri-kami moze nie tyle byc nieuzyteczne co szkodliwe

[Gość]

sylvek mirtazapina też blokuje 5-HT2a. Jedyny czysty lek blokujący 5-HT2c to agomelatyna. U mnie dużo ważniejszym receptorem jest 5-HT2c, bo SSRI silnie amotywują i powodują anhedonię.

[sylvek]

w drugim linku za przyczyne anhedonii zwiazanej z ssri uznaja wlasnie desensytyzacje 5-ht2a. Zresztą ssri desensytyzuja takze 5-ht2c czyli w takim przypadku czym dluzej byłyby uzywane - tym mniej bylaby nasilona anhedonia. Praktyka pokazuje ze jest dokladnie odwrotnie.

 

Gdzies juz pisalem ze rozróznia się anticipation anhedonia (tzn anhedonia zwiazana z przewidywaniem nagrody, to termin odpowiadający mniej wiecej anhedonii spolecznej, ) oraz zwyklą anhedonie która jest związana z brakiem przyjemnosci przy zaspokajaniu potrzeb fizjologicznych i uzaleznienia.

 

Ta pierwszego rodzaju ma znacznie bardziej skomplikowana etiologie gdzie dopamina jest tylko dodatkiem i dlatego dopaminergiki (juz nie mowie o niebezposrednich takich jak antagonisci 5-ht2c ale o amfetaminie, agonistach itp) nie sa skuteczni.