BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

L:)

Nie no spoko, każdy może mieć swój pogląd na temat Boga i zasad etycznych, ale cholera, jak można nazwać osobę, której wnioski zależą od tego CO USŁYSZY?!. "Oto Słowo Boże", "Słuchaj Izraelu", "Allah mówił", czy jak kolego wspomniał "Duch Święty mówił", przecież to manipulacyjna papka, to nie jest wiara w Boga, tylko w to, co sobie ktoś wymyślił.

 

a dyskusja z semitami (tak katolicy, wy też się tutaj zaliczacie!) jest bez sensu, skoro dla nich podstawą myślenia jest co ktoś inny powiedział, a nie rozum : )

 

Nie łapię do końca, to znaczy chciałbyś być samowystarczalny i wierzysz, że wszystkie swoje przekonania wysnułeś ze swojego umysłu i nikt ich nigdy nie głosił wcześniej czy jak?

Człowiek jest obdarzony wolną wolą i nie może przyjąć do wnętrza, zaakceptować tego co słyszy bez użycia rozumu, więc decyzja czy przyjmuje jakieś słowa czy odrzuci jest jego decyzją autonomiczną.

 

A wydaje mi się, że akcent na słuchanie oddaje istotę wiary - która opiera się na uznaniu Boga jako niezachwiane i jedyne źródło dobra i stwórcę najgłębszego porządku świata. Człowiek go nie ustanawia tylko znajduje. Wsłuchiwanie się jest odkrywaniem, wrażliwością, czujnością, która pozwala być w zgodzie z tym ładem, a kto jest "głuchy" ten się od tego porządku alienuje i odcina od ożywczego nurtu dobra. Ten kto ma dobry "słuch" rozpoznaje głos swojego Boga i żyje w prawdzie. Rozpoznaje też znaki czasu.

"Kto ma uszy, niech słucha"

 

Jeżeli zwiążę się z daną osobą i nastąpi czynniki uszczęśliwiające nas i nie nastąpią czynniki unieszczęśliwiające nas to będzie się szczęśliwym z tą osobą

 

Tylko właśnie nie wiadomo z góry czy nastąpią. Nie można wywieść w żaden pewny sposób z góry czy będziesz szczęśliwy za 10 lat.

Poza tym człowiek nie jest istotą bierną, którą uszczęśliwią jakieś "czynniki" - sam kształtuje swoje życie i wybiera rodzaj szczęścia, według własnych przekonań -więc wiary w jakiś sens.

I wydaje mi się, że miłość jest czymś więcej niż dążeniem do szczęścia - jest wiarą w drugiego człowieka, postawieniem na kogoś, wiarą, że "my" to coś niepowtarzalnego, że to jakaś wartość której nie da się do końca zredukować do tego co praktyczne, przewidywalne, "moje", egoistyczne. Dlaczego znosimy często czyjąś chorobę, choć jest to ciężkie, to że ktoś nas rani? Jesteśmy obciążeni, utrudzeni (co ze szczęściem?), a jednak widzimy w tym sens (wierzymy w niego).

[Gość]

Nie łapię do końca, to znaczy chciałbyś być samowystarczalny i wierzysz, że wszystkie swoje przekonania wysnułeś ze swojego umysłu i nikt ich nigdy nie głosił wcześniej czy jak?

Człowiek jest obdarzony wolną wolą i nie może przyjąć do wnętrza, zaakceptować tego co słyszy bez użycia rozumu, więc decyzja czy przyjmuje jakieś słowa czy odrzuci jest jego decyzją autonomiczną.

 

Przetworzyłem je rozumem, osoby wierzące zazwyczaj nie mają tego w zwyczaju i wierzą w to ślepa jakby to były aksjomaty

 

Ten kto ma dobry "słuch" rozpoznaje głos swojego Boga i żyje w prawdzie.

bla bla bla bla ; )

Mi wystarczy że rozpoznaję głos mojego pieska : )

 

Tylko właśnie nie wiadomo z góry czy nastąpią. Nie można wywieść w żaden pewny sposób z góry czy będziesz szczęśliwy za 10 lat.

To trzeba obserwować.

 

Refren - dlaczego nie gadam z wierzącymi? Spójrz na to co piszesz to zrozumiesz. Ale ja w gierki na zasadzie "bo my tylko możemy być dobrzy, a jak ateiści są dobrzy, to znaczy że są wierzącymi" nie gram, sorry ; ) Nie kupuję Twojego myślenia, mam w dupie wsłuchiwanie się w coś, czego nie ma - zamiast tego wolę wsłuchać się w wiatr, szum drzew, morza oraz w siebie.

[Gość]

Błąd, wszystko jest konsekwencją praw logicznych.

 

Myślenie nie może być płaskie.

 

Nie widzę logicznego związku - myślenie może być nielogiczne.

 

A może być płaskie, gdy widzisz tylko część rzeczywistości - więc nie uwzględniasz wszystkich przesłanek. Na przykład kobieta zakłada, że aborcja będzie dla niej dobra, bo nie ma warunków, pieniędzy, żeby wychować dziecko i wymagałoby to wielu wyrzeczeń. Zakłada, że będzie szczęśliwa, gdy nie będzie ich musiała ponosić. Jest to jakaś logika. Ale nie bierze pod uwagę skutków uczuciowych, psychicznych, duchowych tego czynu - czyli co się stanie w jej świadomości. I może się okazać, że te czynniki przeważą, że nie będzie szczęśliwa. Wnioskowanie było pozornie logiczne - z tym, że życie nie jest tak proste jak matematyka - jest w nim wiele poziomów.

 

Poza tym czy wielbiąc logikę zastanawiasz się na przykład co z baśniami? Są z gruntu nielogiczne, zaburzone jest w nich wynikanie przyczynowo-skutkowe na poziomie naszego codziennego doświadczenia - a jednak mają jakiś sens, strukturę. Zaspokajają jakieś potrzeby, powiedziałabym integrują człowieka. Więc co to jest ta logika i czym jest człowiek?

 

-- 19 gru 2011, 04:15 --

 

Przetworzyłem je rozumem, osoby wierzące zazwyczaj nie mają tego w zwyczaju i wierzą w to ślepa jakby to były aksjomaty

 

Macie to w jakiejś swojej Biblii jako aksjomat?

 

Nie można czegoś przyjąć nie akceptując, nie jesteśmy robotami, nie można wgrać czegoś bez udziału choć jakiejś części świadomości, chyba że w hipnozie. A świadomość utożsamiam z rozumem.

 

-- 19 gru 2011, 04:16 --

 

bla bla bla bla ; )

Mi wystarczy że rozpoznaję głos mojego pieska : )

 

A mi nie.

 

-- 19 gru 2011, 04:21 --

 

polakita:

refren powinnaś zająć się ewangelizacją

 

 

L:)

Refren - dlaczego nie gadam z wierzącymi? Spójrz na to co piszesz to zrozumiesz. Ale ja w gierki na zasadzie "bo my tylko możemy być dobrzy, a jak ateiści są dobrzy, to znaczy że są wierzącymi" nie gram, sorry ; ) Nie kupuję Twojego myślenia, mam w dupie wsłuchiwanie się w coś, czego nie ma - zamiast tego wolę wsłuchać się w wiatr, szum drzew, morza oraz w siebie.

 

Chyba nie.

[tahela]

Refren - dlaczego nie gadam z wierzącymi? Spójrz na to co piszesz to zrozumiesz. Ale ja w gierki na zasadzie "bo my tylko możemy być dobrzy, a jak ateiści są dobrzy, to znaczy że są wierzącymi" nie gram, sorry ; ) Nie kupuję Twojego myślenia, mam w dupie wsłuchiwanie się w coś, czego nie ma - zamiast tego wolę wsłuchać się w wiatr, szum drzew, morza oraz w siebie.

Ja też wole wiatr i szum drzew,ale jakiś tam Bóg moze i jest, jestem bezreligijnym agnostykiem.

[Gość]

Nie ma na przykład dowodu, że będzie się szczęśliwym z kimś, z kim bierze się ślub i na to czy to "właściwa" osoba. A decyzję trzeba podjąć.

Co to jest za koszmar językowy? Słowo "dowód" jest terminem, który dotyczy przeszłości i teraźniejszości. Może być dowód na coś co się zdarzyło kiedyś lub co się dzieje teraz. Natomiast szukanie dowodów na coś co się zdarzy w przyszłości to jakaś paranoja. Nie pisał bym tego, gdybym nie wiedział, że jesteś polonistką. Żeby nikt mi nie podskoczył z jakimś off topem, to myślę, że musiałaś mocno ostatnio nagrzeszyć, bo Pan Bóg jak chce kogoś ukarać to mu rozum odbierze.

[tahela]

Sabaidee,

Sabadine dowodu moze i nie ma,ale jest nadzieja, ciązko udowodnić coś co się jeszcze nie wydarzyło chociaż czas jest czymś względnym a jak przekroczymy prędkośc światła to nawet mozna zaczać sie cofać podobno dlatego prędkosci światła nie mozna przekroczyć podobno.

 

-- 19 gru 2011, 04:53 --

 

Sabaidee,

Wszyscy moi idole i madrzy ludzie raczej z Boga nie wierzyli lub byli agnostykami ,to ze wszyscy juz raczej nie zyją albo sa po 80-ce to inna sprawa, lae sam Albert S. w Boga wierzył z tym,że raczej miał gdzieś religię a jak pierwszy raz wyliczył,że wszechswiat się rozszerza to sie podobno przestraszył, bo wszechswiat miał być stały stworzony. Żydzi ortodoksi go nie lubili wiadomo, Szpilman był ateistą i bardzo mądrze mowił, jeszcze wyjdzie ze wszyscy moi idole to Żydzi, Kołakowski toże ech. No ,ale Czeesłąwa Miłosza tez lubię i uwielbiam a on taki niedokrośleny był w swojej doktrynie. Zreszta uwazam ,ze czczenie osoby, której na oczy nie widzielismy nie jest czymś dobrym wiec moze idol to za duze słowo a bardziel ludzie, których szanuję za to co mowili i jak myśleli.A ze wszyscy raczej nie sa młodzi cóż .

[carlosbueno]

jeszcze wyjdzie ze wszyscy moi idole to Żydzi,

no ale Jezus też był Żydem a chrześcijaństwo przynajmniej w początkowej fazie było sektą żydowską.

Ta nienawiść to Żydów u niektórych chrześcijan jest dla mnie zupełnie niezrozumiała z jednej strony wierzą w Chrystusa- żyda, żydowski Stary Testament a z drugiej nienawidzą ich no ale to z reguły osoby o ciasnych horyzontach.

A tak na wesoło to skąd wiadomo że Jezus był Żydem?- a czyj interes kręcił by się 2000 lat.

[Gość]

Sabaidee:

 

Co to jest za koszmar językowy? Słowo "dowód" jest terminem, który dotyczy przeszłości i teraźniejszości. Może być dowód na coś co się zdarzyło kiedyś lub co się dzieje teraz. Natomiast szukanie dowodów na coś co się zdarzy w przyszłości to jakaś paranoja. Nie pisał bym tego, gdybym nie wiedział, że jesteś polonistką. Żeby nikt mi nie podskoczył z jakimś off topem, to myślę, że musiałaś mocno ostatnio nagrzeszyć, bo Pan Bóg jak chce kogoś ukarać to mu rozum odbierze.

 

Oj, ostro. A ja piszę właśnie o braku dowodu w tym względzie (i nie kłóci się to z faktem braku możliwości dowodu, wręcz przeciwnie), myślałam że idzie się zorientować, że chcę zwrócić uwagę na to, że są w życiu kwestie, których prawdziwości nie można w jasny sposób zweryfikować, a jednak są istotną częścią naszego życia i nie można od nich uciec.

A wybór "właściwej" osoby to sprawa w której teraźniejszość się zazębia z przyszłością - bo ta osoba już jest i możemy wierzyć, że to ta jedyna i mieć nadzieję, że to się też sprawdzi w przyszłości.

[Gość]

refren, przepraszam Cię Agnieszko, jestem w czarnej doopie i stąd ten ton. Chyba w dalszym ciągu się nie rozumiemy. Chodzi mi tylko o to, że użycie słowa "dowód" w stosunku do czegoś co się nie jeszcze nie wydarzyło jest kompletnie pozbawione sensu. Nawet jak jest czarna chmura na niebie to nie jest to dowód na to, że będzie padał deszcz. To może być: wiara, nadzieja, prognoza, ale przecież nie dowód.

[shinobi]

I się pogodzili... a liczyłem na jakieś starcie, coś jak Ryszard Któryśtam i jego wojska vs. Niewierni, pod Jerozolimą.

[carlosbueno]

Shinobi

Ja to się nie mogę doczekać kolejnej wojny z muzułmanami to byłaby jedyną na jaką bym poszedł żeby obronić Europe przed tą mentalnie średniowieczną dziczą. Ale wątpię żeby wybuchła oni skolonizują Europę przez rozmnażanie, migrację i kolejne ustępstwa politycznie poprawnych rządów.

[Amon_Rah]

A sa jeszcze w ogole jakies miejsca w Europie gdzie nie stoja te ich cholerne meczety???

[carlosbueno]

Czasami bycie biednym i nietolerancyjnym krajem ma jakieś plusy. A polscy muzułmańscy Tatarzy to przez resztę muzułmanów nie są uważani są prawowitych.

[anka00]

A ja wierze w boga, jestem katoliczką, ale szanuje oczywiscie innych ludzi z innymi przekonaniami. Mam kolege który jest agnostykiem. Nieraz sobie pogadalismy o różnych sprawach i czasami nawet mielismy z tego niezły ubaw.

Niestety zachowanie i wypowiedzi niektórych osób ktorzy nazywaja siebie katolikami albo wierzącymi jest przykra i osmiesza całą społecznosc ludzi którzy utożsamiaja sie z jakims wyznaniem. Niewiem jak osoba która nazywa sie katolikiem moze nienawidzic czy zle oceniac kogos za to ze jest żydem, niewierzącym czy po prostu ma inne przekonania?! Chrzescijaństwo niesie ze soba zupełnie inne wartosci A nie zianie jadem na wszystkich dookoła

[Gość]

Sabaidee:

 

Nawet jak jest czarna chmura na niebie to nie jest to dowód na to, że będzie padał deszcz. To może być: wiara, nadzieja, prognoza, ale przecież nie dowód.

 

Chętnie przyjmę Twój sposób myślenia, bo wynika chyba z tego, że wszystkie decyzje a temat przyszłości podejmujemy na podstawie wiary, że będzie ona jakoś tam wyglądać, a nie inaczej. A to mi jest po myśli, jak pisałam idzie mi o to, że to, co można zweryfikować w sposób pewny, to tylko mała część naszego życia.

 

PS Ładnie to tak nie spać o trzeciej w nocy??

[carlosbueno]

. Niewiem jak osoba która nazywa sie katolikiem moze nienawidzic czy zle oceniac kogos za to ze jest żydem, niewierzącym czy po prostu ma inne przekonania?! Chrzescijaństwo niesie ze soba zupełnie inne wartosci A nie zianie jadem na wszystkich dookoła

Niestety historia Chrześcijaństwa tego nie potwierdza. Dziś też można posłuchać co sądzą o żydach sympatycy Radio Maryja i inni "prawdziwi" Polacy-katolicy. Ja nie staram się na siłę szanować osób o innych przekonaniach nie będę szanował ludzi pokroju Rydzyka, radykalnych muzułmanów czy też osób popierających przymusową ateizacje. Tolerancja ma swoją granicę a wiele osób czy rządów w Europie przyznaje pewnym grupom z racji inności specjalne prawa i przywileje. Muzułmanin może w Europie bezkarnie bić żonę i nie posyłać córki na określone zajęcia szkolne bo z racji bycia muzułmaninem nabywa do tego prawa.

[Lord Cappuccino]

refren, Wybacz, nic osobistego, ale nie zgodzę się z polakitą. Indoktrynacja w Twoim wykonaniu jest niemal tak przyjemna jak wyrywanie zębów.

 

Prywatnie jestem zdeklarowanym ateistą, ale już bliżej mi do filozofii deizmu czy panteizmu niż uznania koncepcji (mono)teistycznego Boga.

[anka00]

carlosbueno tolerancja konczy sie tam gdzie zaczyna sie krzywda drugiego człowieka. To zrozumiałe ze nie tolerujemy poglądów czy postaw które krzywdzą innych ludzi. To że historia chrześcijaństwa jest jaka jest to wiem, zawsze sie znajdą jacys wariaci którzy naginają religie do swoich celów albo interpretuja ją tak jak im sie to podoba. Niestety w każdej grupie społecznej znajda sie jakies "czarne owce".

Zgadzanie sie, szanowanie czy akceptowanie jakis negatywnych zachowan to nie tolerancja tylko głupota

[Gość]

Mad_Scientis:

refren, Wybacz, nic osobistego, ale nie zgodzę się z polakitą. Indoktrynacja w Twoim wykonaniu jest niemal tak przyjemna jak wyrywanie zębów.

 

 

Spoko, też się nie zgadzam z polakitą, poza tym nie mam potrzeby wszystkich ewangelizować (słowo indoktrynacja zawiera już ocenę), piszę to co uważam za prawdziwe, ale wiara czy niewiara innych to ich sprawa i zmartwienie. Ale żeby nie było: nie mam też specjalnej potrzeby sprawiania komuś przyjemności :)

[Lord Cappuccino]

Ja uważam, że w przypadku wiary w Boga wchodzi w grę pewnego rodzaju interesowność człowieka. Bóg jest potrzebny, bo zapewnia "polisę ubezpieczeniową" w postaci życia wiecznego po śmierci. Widać to doskonale już u człowieka pierwotnego w prehistorycznych religiach gdzie wszelkie praktyki i obrzędy religijne były ściśle związane z życiem pośmiertnym i złożeniem hołdu zmarłym. Gdyby Bóg istniał i można by to przyjąć za pewnik, a nie oferował życia pozagrobowego, tylko po śmierci skazywał człowieka na niebyt albo potępienie niezależnie od jego wiary i żywota jaki ów człek wiódł, to kto czciłby takiego Boga i darzył go uwielbieniem? No może ewentualnie nieliczne jednostki w podzięce za te X-lat życia jako śmiertelnik. Bóg uzupełnia koncept "nieśmiertelnej duszy".

 

Jego królewska mość wysunął kiedyś takie założenie, że prawdopodobne do zaistnienia są właściwie cztery układy:

 

1. Bóg istnieje i ludzie w niego wierzą.

2. Bóg istnieje i ludzie w niego nie wierzą.

3. Bóg nie istnieje i ludzie w niego wierzą.

4. Bóg nie istnieje i ludzie w niego nie wierzą.

 

Koncepcję politeizmu, tj. wielobóstwa, i Boga bezosobowego (deizm, panteizm etc.) opuszczamy, żeby zbytnio nie komplikować sobie dywagacji.

 

W układach 1 i 2 teiści poświęcają żywot doczesny na kult, praktyki religijne, życie zgodnie z cnotami, a zyskują w zamian życie wieczne. Natomiast ateiści z powodu potępienia tracą życie wieczne, ale niejako za "nagrodę pocieszenia" można uznać beztroskie życie doczesne jakie wiedli. W układach 3 i 4 sytuacja jest odwrotna. Teiści tracą żywot doczesny na kult, praktyki religijne, życie zgodnie z cnotami, a po śmierci zostają wystrychnięci na dudka. Ateiści natomiast wiodą beztroskie życie doczesne i nic nie tracą po śmierci, bo niczego się nie spodziewali. Ogółem bilans zysków i strat wychodzi 50%vs.50%.

 

Niektórzy uważają, że lepiej profilaktycznie "wierzyć" niż "nie wierzyć" - tzw. dmuchać na zimne. Jednak taka czysto interesowna wiara i tak nic nie da, bo Bóg nie da się przecież zrobić na szaro.

[carlosbueno]

Większość wierzących nie wyobraża sobie żeby nie wierzyć i nie dokonuje żadnych logicznych rozważań nad tym.

zapomniałeś jeszcze o tym że większość ludzi wierzy w nie tego Boga co trzeba jeśli Bóg Chrześcijański jest prawdziwy to muzułmanie, hinduiści, żydzi, animiści itd poświęcają się swojej wierze na darmo w 100%. Tak samo będzie jak prawdziwy okazałby się Bóg Islamu wszelkie modły i poświęcenia chrześcijanin na nic by się zdały. A powiedzmy sobie szczerze że to w co i czy wierzymy zależy głownie od tego gdzie się urodziliśmy; kraju, regionie, rodzinie i gdyby nie Sobieski albo Karol Młot bylibyśmy może Muzułmanami.

[Gość]

Niektórzy uważają, że lepiej profilaktycznie "wierzyć" niż "nie wierzyć" - tzw. dmuchać na zimne. Jednak taka czysto interesowna wiara i tak nic nie da, bo Bóg nie da się przecież zrobić na szaro.

 

Dochodzi jeszcze jeden problem. Większości ludzi w ten sposób nie opłaca się wierzyć w Boga, zamiast tego wolą korzystać z życia. Natomiast zajmijmy się mniejszością. Generalnie żyją oni zgodnie z nauką kościoła, czy też na własne rękę zgłebiając pisma. Jaka jest szansa, zwłaszcza przy nauce kościoła, że Bóg nie gra z tymi ludźmi w karty i tylko kilku szczęsliwców którzy trafią niczym w totka w jego zamiary zostanie zbawiona, a reszta wyśmiana za byle głupotę (choćby obgadywanie sąsiadów, czyniąc im w ten sposób krzywdę).

 

Brzmi jakby Bóg był tyranem który bawi się tymi co mu pozwolą na to niczym kukiełkami w teatrze. Im dalej będziemy szli w dywagacje, tym bardziej pomysł Boga stanie się coraz większym absurdem, ateiści coraz bardziej przekonają się do bezsensu tego pomysłu, a teiści coraz bardziej będą szukali nowych teorii spiskowych, w których Bóg nas oszukuje byśmy dążyli do prawdy. I tak właściwie jest.

 

I nie byłoby w tym większego problemu, gdyby nie to, że religia przeniknęła tak głęboko, że pośrednio reguluje funkcjonowanie społeczeństw, tym samym budując strach i szukanie odwołania do Boga. Błędne koło.

 

Panteizm, Deizm, Ateizm, Agnostycyzm, Teizm, Gnostycyzm to filozofie o których dyskusja ma sens. O religiach nie ma żadnego, ciężko rozmawiać na temat jakiś setek bzdur wymyślonyc przez niezłych biznesmenów jak Jezus czy Mahomet, albo ćpunów mających objawienia po zielsku, no sorry, filozofia i logika - TAK, religia - NIE.

[Lord Cappuccino]

Z tegoż powodu jestem właśnie ateistą i antyteistą.

 

Wiara w Boga (osobowego, bezosobowego, jako personifikację sił natury) - TAK. Jak najbardziej, jak kto woli.

Religia - NI CHU CHU.

[Gość]

A co wiesz na partnerkę z Oazy?

 

Może by wymodliła dla Ciebie jakiś czyściec, czy inną łazienkę. W sam raz do nowego mieszkania Niebo w łóżku, piekło sąsiadom w weekendowe imprezy

[Lord Cappuccino]

piekło sąsiadom w weekendowe imprezy

 

Coś mi to przypomniało. A mianowicie modlitwę Polaka:

 

Gdy wieczorne zgasną zorze,

zanim głowę do snu złożę,

modlitwę moją zanoszę,

Bogu Ojcu i Synowi.

Dopierdolcie sąsiadowi!

Dla siebie o nic nie wnoszę,

tylko mu dosrajcie, proszę!

Kto ja jestem?

Polak mały! Mały, zawistny i podły!

Jaki znak mój? Krwawe gały!

Oto wznoszę swoje modły do Boga, Maryi i Syna!

Zniszczcie tego skurwysyna!

Mojego rodaka, sąsiada, tego wroga, tego gada!

Żeby mu okradli garaż,

żeby go zdradzała stara,

żeby mu spalili sklep,

żeby dostał cegłą w łeb,

żeby mu się córka z czarnym

i w ogóle, żeby miał marnie!

Żeby miał AIDS-a i raka,

oto modlitwa Polaka!