Będzie wojna Rosja - NATO?

[sailorka]

Jak myślicie?

[take]

Nie

[shadow_no]

Już jest.

 

Ale czy będzie taka kinetyczna i bezpośrednia to nikt nie jest w stanie przewidzieć. Warto się jednak na nią przygotowywać. Bo to że będą dalsze prowokacje i będą w naszym kierunku latać różne rzeczy to raczej jest pewne 

[Niewkopomonowana]

Myślę, że tak.

[Żaba Monika]

Godzinę temu, shadow_no napisał(a):

Już jest.

 

Ale czy będzie taka kinetyczna i bezpośrednia to nikt nie jest w stanie przewidzieć. Warto się jednak na nią przygotowywać. Bo to że będą dalsze prowokacje i będą w naszym kierunku latać różne rzeczy to raczej jest pewne 

Tez tak uwazam. Tylko jak sie przygotowac?

[sailorka]

Schronów w Polsce jak na lekarstwo. Wątpię, czy pogotowie i SOR-y są przygotowane. A wojna prowokacyjna faktycznie już jest. Chyba największa akcja to było spalenie centrum handlowego Marywilska 44 w Warszawie.

[sailorka]

Uważan jednak, że prawdziej wojny nie będzie. Ruscy nie mają ludzi ani sprzętu. Paliwa im brakuje. Wcielają do armii zagłodzonych Koreańczyków. Walczą miesiącami o kawałek wsi, nie są w stanie ruszyć się o parę metrów do przodu, więc jak niby mieliby zaatakować Polskę?

[Prince of darkness]

Moim zdaniem klasyczna, konwencjonalna wojna Rosji z NATO jest mało prawdopodobna. Nie oznacza to jednak, że ryzyko eskalacji można całkowicie wykluczyć. Znacznie bardziej prawdopodobne jest dalsze prowadzenie konfliktu poniżej progu otwartej wojny: poprzez działania służb specjalnych, cyberataki, sabotaż, dezinformację, zakłócanie łączności i GPS, działania wywiadowcze oraz różnego rodzaju prowokacje militarne. 

 

Rosja od lat rozwija właśnie taki sposób działania. Nie musi przekraczać granicy otwartej wojny, aby sprawdzać reakcję przeciwnika i próbować osiągać określone cele polityczne. Z punktu widzenia Moskwy znacznie bezpieczniejsze jest działanie w tzw. szarej strefie niż rozpoczęcie konfliktu, w którym po drugiej stronie znalazłoby się całe NATO.

 

Nie należy oczywiście lekceważyć rosyjskich sił zbrojnych. Rosja dysponuje dużym arsenałem rakietowym, artylerią, wojskami pancernymi, lotnictwem, bezzałogowcami, środkami walki elektronicznej oraz rozbudowaną obroną powietrzną. W wojnie przeciwko Ukrainie wykorzystuje m.in. pociski balistyczne i manewrujące, bomby szybujące, drony uderzeniowe, artylerię lufową i rakietową oraz ciężkie systemy rakietowe, takie jak TOS - 1 A.

 

Istotnym elementem rosyjskiego systemu jest również warstwowa obrona powietrzna, obejmująca m.in. rodziny S - 300 i S - 400 oraz systemy krótszego zasięgu. Jej zadaniem jest utrudnianie przeciwnikowi swobodnego użycia lotnictwa i pocisków.

 

Problem polega jednak na tym, że wojna z NATO nie byłaby powtórzeniem wojny rosyjsko - ukraińskiej. NATO dysponuje znacznie większą bazą gospodarczą, technologiczną i przemysłową oraz rozbudowanymi zdolnościami rozpoznawczymi, lotniczymi, rakietowymi, kosmicznymi i cybernetycznymi.

 

Skala amerykańskich możliwości sama w sobie pokazuje ogrom tej różnicy. Stany Zjednoczone przeznaczają na obronę kwoty zbliżające się do biliona dolarów rocznie. Według danych NATO USA odpowiadały w 2025 r. za około 60% nominalnych wydatków obronnych całego Sojuszu. Europejscy członkowie NATO i Kanada wydały natomiast w tym samym roku około 574 mld dolarów. Łączne wydatki NATO na podstawowe potrzeby obronne przekroczyły 1,4 bln dolarów.

 

Nie oznacza to, że sama wysokość wydatków automatycznie rozstrzyga każdą wojnę. Znaczenie mają również logistyka, zapasy amunicji, mobilizacja, geografia, rozmieszczenie wojsk, gotowość oraz czas potrzebny na wykorzystanie dostępnych zasobów. Pokazuje jednak zasadniczą różnicę potencjałów.

 

Jednym z najważniejszych doświadczeń współczesnego pola walki jest znaczenie bezzałogowców. Dron nie musi sam niszczyć celu, aby być niezwykle groźnym. Może wykryć stanowisko artylerii, pojazd, radar czy wyrzutnię, przekazać współrzędne i umożliwić szybkie wykonanie uderzenia.

 

Dlatego współczesna wojna to nie tylko liczba czołgów czy dział. Równie ważne są sensory, rozpoznanie, łączność, systemy dowodzenia, walka elektroniczna i zdolność do szybkiego wykorzystania informacji.

 

Rosyjskie działania w przestrzeni powietrznej i elektronicznej, loty w pobliżu granic NATO czy pojawiające się drony warto analizować nie jako oderwane od siebie incydenty, lecz jako element szerszej aktywności mającej na celu rozpoznanie możliwości i reakcji Sojuszu.

 

Każde takie działanie może dostarczać informacji: jak szybko reagują samoloty NATO, jak funkcjonuje system wykrywania, jakie procedury są uruchamiane, jak wygląda współpraca między państwami i jakie zdolności pozostają niewidoczne dla przeciwnika. Nie każde takie zdarzenie oznacza jednak przygotowanie do wojny. Może natomiast być elementem rozpoznania, presji lub testowania reakcji przeciwnika.

 

Jest jeszcze jeden czynnik, którego nie można pominąć, a jest nim broń jądrowa. Rosja posiada strategiczne siły nuklearne. Siły Sojuszu Północnoatlantyckiego, także opierają  swoje elementy odstraszania na triadzie połączenia zdolności konwencjonalnych i nuklearnych. Publicznie dostępne informacje nie pozwalają natomiast wiarygodnie ocenić dokładnego stanu technicznego i gotowości każdego rosyjskiego pocisku czy systemu.

 

Nie zmienia to faktu, że rosyjski potencjał nuklearny jest realnym elementem strategicznego odstraszania. Właśnie dlatego bezpośrednia wojna Rosja - NATO byłaby dla obu stron skrajnie ryzykowna. Eskalacja mogłaby bowiem wymknąć się spod kontroli, a w pewnym momencie pojawiłoby się pytanie, czy konflikt pozostałby wyłącznie konwencjonalny.

 

W tym miejscu pojawia się być może najważniejszy problem NATO. Nie chodzi wyłącznie o liczbę żołnierzy, samolotów czy pieniędzy. Sojusz składa się z 32 państw, które mają różne interesy, położenie geograficzne i priorytety polityczne. Na szczycie NATO w Ankarze w lipcu 2026 r. państwa Sojuszu ponownie potwierdziły zobowiązanie do wspólnej obrony wynikające z art. 5 oraz podkreśliły znaczenie jedności, solidarności i wspólnej siły.

 

To ma znaczenie strategiczne. Rosja nie musi koniecznie próbować pokonać NATO militarnie. Z jej punktu widzenia korzystniejsze może być wykorzystywanie różnic interesów między państwami, wywieranie presji i sprawdzanie, czy w sytuacji kryzysowej wszystkie państwa rzeczywiście będą działały wspólnie.
Ogromny potencjał militarny NATO ma znaczenie tylko wtedy, gdy stoi za nim wiarygodna gotowość do wspólnego działania. Dlatego polityczne podziały wewnątrz Sojuszu mogą być znacznie poważniejszym problemem niż sama różnica potencjałów wojskowych.

 

Reasumując nie spodziewałbym się, że Rosja świadomie rozpocznie klasyczną wojnę z całym NATO. Taki konflikt oznaczałby dla niej konfrontację z przeciwnikiem dysponującym ogromną przewagą gospodarczą, technologiczną i finansową, a dodatkowo niósłby ryzyko wejścia na poziom nuklearny. Znacznie bardziej logiczną strategią pozostaje dla Moskwy presja poniżej progu wojny tzn.: rozpoznanie, prowokacje, działania hybrydowe, demonstracja siły i sprawdzanie, jak daleko można się posunąć bez wywołania bezpośredniej odpowiedzi całego Sojuszu. Paradoksalnie więc największe zagrożenie może nie wynikać z zaplanowanej decyzji o rozpoczęciu wojny, lecz z błędnej kalkulacji. Jeżeli któregoś dnia jedna ze stron źle odczyta intencje drugiej, lokalny incydent może uruchomić mechanizm eskalacji.

Edytowane 4 godziny temu przez Prince of darkness

[Kapeć]

^ Dobra robota AI 

 

Nie, nie będzie wojny, że będziesz musiał pakować madżur i uciekać do Czech. 

[shadow_no]

5 godzin temu, Żaba Monika napisał(a):

Tez tak uwazam. Tylko jak sie przygotowac?

Chodziło mi, że psychicznie. Lepiej spodziewać się najgorszego a ewentualnie się miło zaskoczyć  

A z takiego innego rodzaju przygotowań to myślę, że przede wszystkim na dwie rzeczy:

- na blackout prądu i internetu

- na brak mozliwości wypłacenia hajsu z bankomatu

- na krótki, chwilowy problem z dostępem do żywności (gdy panikarze rzucą się do sklepów a logistyka nie uzupełni zapasów przez 2-3 dni)

 

jednak trzy rzeczy

[Prince of darkness]

Do Czech nic nie da. Najlepiej uciekać do Szwajcarii. 

[shadow_no]

2 godziny temu, sailorka napisał(a):

Ruscy nie mają ludzi ani sprzętu. Paliwa im brakuje. Wcielają do armii zagłodzonych Koreańczyków. Walczą miesiącami o kawałek wsi, nie są w stanie ruszyć się o parę metrów do przodu, więc jak niby mieliby zaatakować Polskę?

Ale to mówimy o Polsce czy ogólnie NATO? Bo inaczej pytanie zrozumiałem i mówiąc o wojnie z NATO nie miałem na myśli walki na terenie PL. Ale bardziej "zabłąkane" drony albo dywersje w naszym kierunku a ewentualną walkę kinetyczną gdzieś indziej

[shadow_no]

11 minut temu, Kapeć napisał(a):

^ Dobra robota AI 

Nie podejrzewam, że Prince to wygenerował  To mądry gość jest

 

24 minuty temu, Prince of darkness napisał(a):

Taki konflikt oznaczałby dla niej konfrontację z przeciwnikiem dysponującym ogromną przewagą gospodarczą, technologiczną i finansową, a dodatkowo niósłby ryzyko wejścia na poziom nuklearny.

To by ich nie powstrzymało. Ale Chiny ich przed tym powstrzymują myślę

 

24 minuty temu, Prince of darkness napisał(a):

Paradoksalnie więc największe zagrożenie może nie wynikać z zaplanowanej decyzji o rozpoczęciu wojny, lecz z błędnej kalkulacji. Jeżeli któregoś dnia jedna ze stron źle odczyta intencje drugiej, lokalny incydent może uruchomić mechanizm eskalacji.

A mi się wydaje, że najbardziej niebezpieczne będzie gdy Rosja już będzie wiedziała, że nie wygra, a wręcz przegrywa na wszystkich frontach. I to wydaje się być niebezpieczna chwila. Gdy nie będą mieć już nic do stracenia.

[Żaba Monika]

1 godzinę temu, shadow_no napisał(a):

A mi się wydaje, że najbardziej niebezpieczne będzie gdy Rosja już będzie wiedziała, że nie wygra, a wręcz przegrywa na wszystkich frontach. I to wydaje się być niebezpieczna chwila. Gdy nie będą mieć już nic do stracenia.

Tak, Putin nie może się poddać, dla niego to kwestia życia i śmierci, i chętnie poświęci w tym celu życie innych.

 

Dzisiaj oglądałam ciekawy filmik na ten temat:

 

Edytowane 2 godziny temu przez Żaba Monika

[Niewkopomonowana]

W tym roku inwazja jest małoprawdopodobna. Uderzenia dronami lub rakietami "przypadkowo", sabotaż i cyberataki, prowokacja będą nasilone teraz.  Potem może być zwiększone zagrożenie, zwłaszcza jeśli wojna na Ukrainie zostanie zakończona lub "zamrożona". Zawsze wspominam o Chinach, która wspiera Rosję, choć nie wysyła wojsk, ani broni. Do tego Korea Północna, Iran i Białoruś, ale wg mnie Chiny odegrają kluczową rolę jeśli chodzi o wojnę/

Edytowane 2 godziny temu przez Niewkopomonowana

[Prince of darkness]

3 godziny temu, shadow_no napisał(a):

To by ich nie powstrzymało. Ale Chiny ich przed tym powstrzymują myślę

Tak, to na pewno dość ciekawe spostrzeżenie. Chiny jako swego rodzaju „bezpiecznik” w tym układzie brzmią paradoksalnie, ale jednocześnie całkiem sensownie. Uważam, że świat coraz wyraźniej dzieli się na różne obozy, a jednymi z najważniejszych zmiennych całej tej układanki są właśnie Chiny i Indie. Oba państwa w najbliższych dekadach odegrają niewspółmiernie większą rolę niż dotychczas. Warto wspomnieć, że według części prognoz do 2050 roku ChRL może wyprzedzić Stany Zjednoczone pod względem wielkości gospodarki, a Indie stać się trzecią największą gospodarką świata. Supremacja Stanów Zjednoczonych w dotychczasowym kształcie wyraźnie się kończy, co z amerykańskiej perspektywy może być procesem dość bolesnym.

 

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że wizerunkowo wycofanie się USA z Afganistanu po ponad 20 latach misji wojskowej było dla Waszyngtonu poważnym ciosem. Z pragmatycznego punktu widzenia tę decyzję można jednak uzasadnić - wydawanie kolejnych ogromnych kwot na projekt, który nie przyniósł zakładanych rezultatów, i dalsze obciążanie budżetu nie miało większego sensu. Historia, jak widać, nie zawsze uczy polityków na błędach. Wystarczy przypomnieć interwencję ZSRR w Afganistanie w latach 1979 - 1989 czy amerykańskie zaangażowanie w Wietnamie. Początkowo chodziło przecież o coś zupełnie innego, choć w pewnym sensie sprowadzało się to do dobrze znanego schematu: walka z terroryzmem, obrona bezpieczeństwa albo próba przeciwstawienia się autorytarnym rządom stawały się uzasadnieniem dla prowadzenia wieloletnich interwencji i promowania demokracji w wydaniu amerykańskim.

 

Rosja z całą pewnością będzie w najbliższym czasie coraz bardziej uzależniona od Chin. W obecnych warunkach Pekin jest jednym z niewielu, a właściwie jedynym partnerem o porównywalnej skali, z którym Moskwa może prowadzić szeroko zakrojoną współpracę gospodarczą i dyplomatyczną. Co więcej, pragmatyzm po obu stronach sprawia, że istniejące animozje schodzą na dalszy plan, ponieważ żadnej ze stron nie opłaca się pozwolić, aby doprowadziły one do osłabienia współpracy.

 

Zwłaszcza dla Kubusia Puchatka, jak wiadomo, jest to układ niezwykle korzystny. Xi Jinping zdecydowanie potrafi pokazać, że jest graczem z najwyższej półki. Wystarczy przypomnieć obrazki z Waszyngtonu podczas oficjalnych uroczystości - spóźnienie na powitanie, niemal godzinne oczekiwanie, a następnie przelot całej eskadry F - 35. Do tego dochodzi wyraz twarzy Trumpa podczas wystąpienia Xi, który kontrastował z wyjątkowo spokojnym i swobodnym zachowaniem chińskiego przywódcy. Niezależnie od tego, jak oceniać samą politykę obu państw, pod względem wizerunkowym był to obrazek pokazujący pewność siebie i pozycję, na którą mogą sobie pozwolić przede wszystkim gracze światowej wagi.

 

3 godziny temu, shadow_no napisał(a):

A mi się wydaje, że najbardziej niebezpieczne będzie gdy Rosja już będzie wiedziała, że nie wygra, a wręcz przegrywa na wszystkich frontach. I to wydaje się być niebezpieczna chwila. Gdy nie będą mieć już nic do stracenia.

Tutaj wchodzimy już w obszar political speculation, a swoją drogą to fantastyczna zabawa. Wydaje mi się, że taki scenariusz nie jest całkowicie nieprawdopodobny, choć uważam go za bardzo mało realny. Wiele zależałoby przede wszystkim od ludzi odpowiedzialnych za podjęcie decyzji o użyciu broni atomowej i ich zdolności do powstrzymania ewentualnej eskalacji.

 

Z tego, co wiadomo o rosyjskim systemie dowodzenia bronią nuklearną, procedura o kryptonimie „Kazbek” opiera się na trzech specjalnych terminalach, do których dostęp mają prezydent Federacji Rosyjskiej, minister obrony oraz szef Sztabu Generalnego. Często przedstawia się to w uproszczeniu jako system „trzech walizek”, choć rzeczywista procedura jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowana. W każdym razie kluczową rolę odgrywają tutaj najwyższe osoby w rosyjskim łańcuchu dowodzenia.

 

Pozostaje więc liczyć na to, że w sytuacji skrajnej znalazłby się kolejny Stanisław Pietrow. W 1983 roku prawidłowo zinterpretował on fałszywy alarm radzieckiego systemu wczesnego ostrzegania, który wskazywał na rzekome wystrzelenie amerykańskich pocisków balistycznych. Pietrow uznał alarm za błąd systemu i nie przekazał go dalej jako potwierdzonego ataku. Trudno nawet wyobrazić sobie, co mogłoby się wydarzyć, gdyby wówczas podjęto błędną decyzję i ZSRR odpowiedział na nieistniejący atak nuklearny.

 

Patrząc na współczesną rosyjską elitę wojskową, można się oczywiście zastanawiać, kto w takiej sytuacji zachowałby najwięcej chłodnego rozsądku. Gdybym miał czysto hipotetycznie wskazać osobę z tej trójki, która wydaje mi się najbardziej pragmatyczna, byłby to Walerij Gierasimow. Można oczywiście żartować z rosyjskich oficerów i generalicji, ale nie wydaje mi się, żeby Gierasimow był człowiekiem pozbawionym całkowicie racjonalnego oglądu sytuacji. Czytając jego wcześniejsze koncepcje dotyczące sposobu prowadzenia współczesnych konfliktów, można dojść do wniosku, że przynajmniej wcześniej miał całkiem dobrze rozwinięte rozumienie charakteru współczesnej wojny. Po 2022 roku jego działania i sposób prowadzenia wojny można oczywiście oceniać zupełnie inaczej, choć równie dobrze część jego zachowania może wynikać z konformizmu i zwyczajnej chęci przetrwania w systemie.

 

Jako ciekawostkę można jeszcze przywołać radziecki system „Perymetr”, często określany na Zachodzie mianem „Dead Hand”. Jego zadaniem miało być zapewnienie możliwości wykonania odwetu nuklearnego nawet w sytuacji, gdyby wskutek wojny zniszczone zostało tradycyjne dowodzenie i komunikacja z najwyższymi władzami. Wokół rzeczywistych możliwości i obecnego stanu tego systemu narosło jednak sporo mitów, dlatego opowieści o całkowicie automatycznym wystrzeleniu wszystkich rosyjskich pocisków jądrowych po zagładzie państwa należy traktować z dużą ostrożnością.

Sama idea jest jednak dość przerażająca. W najbardziej skrajnym scenariuszu oznaczałoby to bowiem, że nawet po fizycznym zniszczeniu części rosyjskiego dowództwa państwo miałoby zachować zdolność do odpowiedzi. Czyli, mówiąc już zupełnie potocznie: nawet gdyby zabrakło ludzi, „odpowiedź” nadal mogłaby nadejść. I to jest chyba jeden z tych elementów zimnowojennego dziedzictwa, przy których człowiek zaczyna się zastanawiać, jakim cudem ludzkość w ogóle przetrwała kilka dekad takiej zabawy .

 

W sumie miałem tego nie robić, ale pozwolę sobie na małą dygresję. Mówi się, że tylko winny się tłumaczy, natomiast nie jest to pierwszy raz, kiedy ktoś insynuuje pewne zabiegi z mojej strony. Chciałbym tutaj użyć normy indywidualnej, ale powstrzymam się jednak od tego rodzaju zabiegów .

 

Nigdy nie byłem szczególnie lotny, jeśli chodzi o wyrażanie swoich myśli w różnoraki sposób. Nie jestem ani krasomówcą, ani tym bardziej gigantem pióra. To są po prostu moje grafomańskie wywody nic więcej.

Jeżeli komuś się to nie podoba albo zwyczajnie nie ma ochoty tego czytać, to naprawdę nie ma żadnego problemu. Wystarczą dwa machnięcia palcem po ekranie telefonu czy tabletu albo trzy ruchy kółkiem myszy. Fachowo nazywa się to chyba scrollowaniem .

 

Nie chciałbym również, aby moja luźna interpretacja, niektórych tematów była traktowana jako pewnik, prawda objawiona czy jakikolwiek paradygmat postępowania. To wyłącznie luźna twórczość szarego człowieka, który korzysta z prawa do swobodnego wyrażania swoich myśli, starając się przy tym zachować jakieś elementarne zasady netykiety.

 

Mam nadzieję, że powyższe wystarczy za wyjaśnienie i pozwoli uniknąć dalszych, być może niepotrzebnych nadinterpretacji. Resztę pozostawiam już indywidualnej refleksji ze szczególnym uwzględnieniem "suponotenta" .

 

[shadow_no]

6 minut temu, Prince of darkness napisał(a):

Uważam, że świat coraz wyraźniej dzieli się na różne obozy, a jednymi z najważniejszych zmiennych całej tej układanki są właśnie Chiny i Indie. Oba państwa w najbliższych dekadach odegrają niewspółmiernie większą rolę niż dotychczas.

Ciekawa w tym temacie jest książka "koncern autokracja" pani Applebaum-Sikorska. Mimo że daleko mi do poglądów tej strony to ciekawie opisane są właśnie powiązania "nas" i "ich" oraz powody tych wszystkich powiązań.

12 minut temu, Prince of darkness napisał(a):

Często przedstawia się to w uproszczeniu jako system „trzech walizek”, choć rzeczywista procedura jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowana. W każdym razie kluczową rolę odgrywają tutaj najwyższe osoby w rosyjskim łańcuchu dowodzenia.

Dosyć istotne też jest w jakim stanie obecnie jest ten arsenal. Tu też jest dużo niewiadomych czy w ogóle coś z tego wszystkiego jest zdatne do użycia.

 

16 minut temu, Prince of darkness napisał(a):

Nigdy nie byłem szczególnie lotny, jeśli chodzi o wyrażanie swoich myśli w różnoraki sposób. Nie jestem ani krasomówcą, ani tym bardziej gigantem pióra. To są po prostu moje grafomańskie wywody nic więcej.

Jeżeli komuś się to nie podoba albo zwyczajnie nie ma ochoty tego czytać, to naprawdę nie ma żadnego problemu. Wystarczą dwa machnięcia palcem po ekranie telefonu czy tabletu albo trzy ruchy kółkiem myszy. Fachowo nazywa się to chyba scrollowaniem

Trollowanie AI to w sumie można potraktować jako komplement