Sprawa ukraińska

[Dalila_]

44 minuty temu, Grouchy napisał(a):

Ukraincy są jakąś rasą? Niechęć do innego narodu czy narodów to ksenofobia a nie rasizm a faszystami są zwolennicy banderyzmu.

Czepiasz się pierdoly wiadomo o co chodzi. Osoby co ledwie zdania składa Xd

[Grouchy]

1 minutę temu, Dalila_ napisał(a):

Czepiasz się pierdoly wiadomo o co chodzi. Osoby co ledwie zdania składa Xd

Chciałem się popisać elokwencjom

[Dalila_]

Trzeba trzeba ci co nie popierają z trzeźwości to chociaż powinni wtorowac zasadzie wróg mojego wroga jest moim wrogiem. Nie ogarniam jak można być takim zerozaleznym krajem jak Polska i jeszcze się zastanawiać Xd proszę mnie nie cytować w tej dyskusyji już ja już skonczylam

Przyjacielem znaczy Czy wrogiem w sumie jedno i to samo wychodzi 

[Grouchy]

^

Ale o co chodzi to ja niewiem xD

[shadow_no]

Dalila dziś chyba na trzeźwo zaczęła pisać

[Grouchy]

5 minut temu, shadow_no napisał(a):

Dalila dziś chyba na trzeźwo zaczęła pisać

A ja chyba muszę wypić, żeby to ogarnąć.

[Elciaa]

Godzinę temu, shadow_no napisał(a):

A cóż to za nowe zasady

To, że ktoś nie lubi kotów to nie oznacza, że kocha psy

Można tez np kochać szczury.

[sailorka]

10 godzin temu, Grouchy napisał(a):

Nie ma banderyzmu ale jest jego kult. Nie można ciągle zasłaniać się Rosją i wojną. My im pomagamy, ludzie ich do domów wpuszczali a oni sobie czczą nazistów i rzeźników z upa, którzy dokonali na Polakach ludobójstwa. To jest co najmniej bezczelność. Tylko dej dej i dej ale od naszych "bohaterów" to wara bo jak co to jesteś po stronie ruskich. 

Tak.

10 godzin temu, shadow_no napisał(a):

A cóż to za nowe zasady

To, że ktoś nie lubi kotów to nie oznacza, że kocha psy

Nietrafne porównanie.

 

9 godzin temu, Grouchy napisał(a):

Ale niektórzy ludzie mają ugotowane mózgi od propagandy i widzą świat tylko w czerni i bieli.

Zawsze będę stawać po stronie słabszych.

[Jurecki]

10 lipca 1941 r. w Jedwabnem doszło do masowego mordu na kilkuset żydowskich mieszkańcach miasta. Zbrodni tej dokonali przede wszystkim miejscowi Polacy, którzy z własnej inicjatywy, lecz działając z inspiracji i przy przyzwoleniu niemieckich okupantów, spędzili Żydów na rynek, a następnie zamknęli ich w stodole i spalili żywcem. 

[Żaba Monika]

Niestety nasi prezydenci nabijają sobie punktów skłócając ludzi i wjeżdżając im na honor. Takie rzeczy łatwo zacząć, ale potem trudno zatrzymać.

[shadow_no]

Godzinę temu, sailorka napisał(a):

Nietrafne porównanie.

Mam jeszcze kilka innych. Z punktu widzenia logiki właśnie takiego porównania użyłaś

 

59 minut temu, Jurecki napisał(a):

10 lipca 1941 r. w Jedwabnem doszło do masowego mordu na kilkuset żydowskich mieszkańcach miasta. Zbrodni tej dokonali przede wszystkim miejscowi Polacy, którzy z własnej inicjatywy, lecz działając z inspiracji i przy przyzwoleniu niemieckich okupantów, spędzili Żydów na rynek, a następnie zamknęli ich w stodole i spalili żywcem. 

Nikt nie zaprzecza, że i my w historii mamy bardzo ciemne karty. Różnica polega jednak na dwóch rzeczach: tym że nawet te kilkaset ofiar to ledwie parę procent tego czego dokonało UPA (oni wg obecnych wyliczeń zamordowali od 100-120 TYSIĘCY ludzi) oraz tym że "nasze" zbrodnie nie były odgórnie zaplanowane przez dowództwo tylko były to oddolne inicjatywy.

Wiadomo, że i to i to jest niewybaczalne natomiast skala jest nieporównywalna

[Grouchy]

2 godziny temu, sailorka napisał(a):

żZawsze będę stawać po stronie słabszych.

To piękne, ale nawet pomaganie powinno opierać się na rozumie a nie na sercu.

 

1 godzinę temu, Jurecki napisał(a):

10 lipca 1941 r. w Jedwabnem doszło do masowego mordu na kilkuset żydowskich mieszkańcach miasta. Zbrodni tej dokonali przede wszystkim miejscowi Polacy, którzy z własnej inicjatywy, lecz działając z inspiracji i przy przyzwoleniu niemieckich okupantów, spędzili Żydów na rynek, a następnie zamknęli ich w stodole i spalili żywcem. 

Różnica też taka, że my za Jedwabne, które nadal jest sprawą dyskusyjną, przeprosiliśmy a Ukraińcy nadal rzeź wołyńską negują i nie spieszą się do przeprosin. I pan Kwaśniewski, który w Charkowie czy tam w Katyniu miał chorobę filipińską, przepraszając za Jedwabne był wyjątkowo trzeźwy.

Edytowane 10 Lipca przez Grouchy

[sailorka]

57 minut temu, shadow_no napisał(a):

Mam jeszcze kilka innych. Z punktu widzenia logiki właśnie takiego porównania użyłaś

 

Nikt nie zaprzecza, że i my w historii mamy bardzo ciemne karty. Różnica polega jednak na dwóch rzeczach: tym że nawet te kilkaset ofiar to ledwie parę procent tego czego dokonało UPA (oni wg obecnych wyliczeń zamordowali od 100-120 TYSIĘCY ludzi) oraz tym że "nasze" zbrodnie nie były odgórnie zaplanowane przez dowództwo tylko były to oddolne inicjatywy.

Wiadomo, że i to i to jest niewybaczalne natomiast skala jest nieporównywalna

Nieważne, ilu ludzi zamordowano. Krzywda pozostaje krzywdą. I prawdą jest, że i my, Polacy, krzywdziliśmy, i Ukraińcy też. Ale to już historia.

[Żaba Monika]

2 godziny temu, Grouchy napisał(a):

To piękne, ale nawet pomaganie powinno opierać się na rozumie a nie na sercu.

 

Różnica też taka, że my za Jedwabne, które nadal jest sprawą dyskusyjną, przeprosiliśmy a Ukraińcy nadal rzeź wołyńską negują i nie spieszą się do przeprosin. I pan Kwaśniewski, który w Charkowie czy tam w Katyniu miał chorobę filipińską, przepraszając za Jedwabne był wyjątkowo trzeźwy.

Jedwabne nie jest sprawą dyskusyjną, jest dosyć dobrze udokumentowane.

[Żaba Monika]

2 godziny temu, shadow_no napisał(a):

Mam jeszcze kilka innych. Z punktu widzenia logiki właśnie takiego porównania użyłaś

 

Nikt nie zaprzecza, że i my w historii mamy bardzo ciemne karty. Różnica polega jednak na dwóch rzeczach: tym że nawet te kilkaset ofiar to ledwie parę procent tego czego dokonało UPA (oni wg obecnych wyliczeń zamordowali od 100-120 TYSIĘCY ludzi) oraz tym że "nasze" zbrodnie nie były odgórnie zaplanowane przez dowództwo tylko były to oddolne inicjatywy.

Wiadomo, że i to i to jest niewybaczalne natomiast skala jest nieporównywalna

Jednak my też systematycznie prześladowaliśmy mniejszości narodowe niestety. Niestety wobec Ukraińców nasze władze nie zachowywały się ok, zresztą to samo dotyczy Litwinów, Żydow czy Czechów. 

Oczywiście nie usprawiedliwiam mordów, ale co prowadzi do mordów i prześladowań - nienawiść i stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej. Ludzie w takiej sytuacji różnie się zachowują, przecież niektórzy Ukraińcy ratowali Polaków, a nawet sami przez to zginęli. Plus rzeź Wołyńska nie dotyczyła całej Ukrainy, wielu Ukraińców nie brali w tym udziału ani o tym nic nie wiedziało.

Plus czy można za to winić potomków albo co teraz robi ich prezydent. Czy mnie ma nie lubić jakiś Ukrainiec przez Nawrockiego, na którego nawet nie głosowałam? Albo czy ja mam nienawidzić wszystkich Rosjan, bo rządzi nimi Putin?

Niestety takie akcje potem sprowadzają się właśnie do takiej uproszczonej niechęci.

 

[Grouchy]

9 minut temu, Żaba Monika napisał(a):

Plus czy można za to winić potomków albo co teraz robi ich prezydent. Czy mnie ma nie lubić jakiś Ukrainiec przez Nawrockiego, na którego nawet nie głosowałam? Albo czy ja mam nienawidzić wszystkich Rosjan, bo rządzi nimi Putin?

Nie chodzi tutaj o zwykłych ludzi a o politykę i polityków. Jeżeli chcą należeć do cywilizacji europejskiej to mają przeprosić za rzeź wołyńską czyli ludobójstwo Polaków i wyrzec się kultu nazistów z upa i wtedy my, też możemy przeprosić za swoje błędy. Na tym właśnie polega różnica cywilizacyjna, że Polacy za Jedwabne przeprosili, Niemcy oficjalnie porzucili kult nazistów a Ukraina nadal ma swoich krwawych hierojów. Niestety póki co Ukraina to kraj o zmiksowanej mentalności nazistowsko-sowieckiej w reżimie oligarchicznym. To nie jest kraj, który w najbliższym czasie powinien przystąpić do UE. Już Turcja wydaje się cywilizacyjnie bliższa.

[Grouchy]

39 minut temu, Żaba Monika napisał(a):

Jedwabne nie jest sprawą dyskusyjną, jest dosyć dobrze udokumentowane.

Dyskusyjny jest dobrowolny i zainicjowany zupełnie spontanicznie udział Polaków w tym akcie. W dodatku byliśmy wtedy najechani i okupowani na zmianę przez Niemców i Rosjan. Jak na to, co działo się w Polsce w czasie II wojny światowej, to bardzo mało jaki naród grzechów popełniliśmy.

2 godziny temu, sailorka napisał(a):

Nieważne, ilu ludzi zamordowano. Krzywda pozostaje krzywdą. I prawdą jest, że i my, Polacy, krzywdziliśmy, i Ukraińcy też. Ale to już historia.

My nie bierzemy pomocy od Ukraińców i nie chwalimy się, jak ich kiedyś traktowaliśmy. W dodatku oni wolą dziękować Niemcom a Niemcy jak zawsze puszczają oko do Rosji.

Edytowane 10 Lipca przez Grouchy

[Żaba Monika]

35 minut temu, Grouchy napisał(a):

Nie chodzi tutaj o zwykłych ludzi a o politykę i polityków. Jeżeli chcą należeć do cywilizacji europejskiej to mają przeprosić za rzeź wołyńską czyli ludobójstwo Polaków i wyrzec się kultu nazistów z upa i wtedy my, też możemy przeprosić za swoje błędy. Na tym właśnie polega różnica cywilizacyjna, że Polacy za Jedwabne przeprosili, Niemcy oficjalnie porzucili kult nazistów a Ukraina nadal ma swoich krwawych hierojów. Niestety póki co Ukraina to kraj o zmiksowanej mentalności nazistowsko-sowieckiej w reżimie oligarchicznym. To nie jest kraj, który w najbliższym czasie powinien przystąpić do UE. Już Turcja wydaje się cywilizacyjnie bliższa.

Tu się zgadzam, od ich polityków trzeba wymagać standardów. Niestety obawiam się, że to się odbije na niechęci do zwykłych ludzi.

Nie przesadzałabym z tą mentalnością nazistowską, niby jak się objawia?

Raczej nacjonalistyczną, z drugiej strony jest to wynikiem zagrożenia niepodległości.

Edytowane 10 Lipca przez Żaba Monika

[Grouchy]

1 minutę temu, Żaba Monika napisał(a):

Nie przesadzałabym z tą mentalnością nazistowską, niby jak się objawia?

Kult SS-Galizien, wiele symboli nazistowskich u żołnierzy itp. Brzydką historię ma ten kraj ale jeśli się tego wyrzekną to droga do Zachodu otwarta. Ich wybór.

[Dalila_]

Godzinę temu, Grouchy napisał(a):

Kult SS-Galizien, wiele symboli nazistowskich u żołnierzy itp. Brzydką historię ma ten kraj ale jeśli się tego wyrzekną to droga do Zachodu otwarta. Ich wybór.

Dlaczego margines sobie wybierasz i na ogół przekladasz, to są typowe manipulacje mediów i propagandy czy wywiadow

[Dalila_]

U nas mamy onr, narodowców, konfiarzy i to też jest margines to jak oni się zachowują i mają poglądy. Ale Polacy nie mają takich poglądów mówiąc o ogóle. Chociaż jest to przykre ile ludzi u nas ma mózgu wybrane i nie ma swojego osądu jest to dużo więcej społeczeństwa nawet z połowa.....Jak to porownasz do Ukraińców którzy generalnie lubią w tych czasach Polaków, a to że mają upa za bohaterów i nie skupiają się na zbrodni mordu Polaków w ich kontekście nie znaczy = nienawidzą Polakow, zadzgaja nas widłami 

Myślę że to oczywiste dla ludzi którzy wierzą przede wszystkim swojemu rozsądkowi

[digital extasy]

Jakiś tam minister ukraiński się wypowiadał w drwiącym tonie o Polsce, że będą sobie swoje oddziały nazywać jak chcą i że postawili się Rosji, a Rosja jest państwem potężniejszym od Polski, więc niech Polska cicho siedzi.

 

Zapomniał biedak, że jego biedne i skorumpowane państwo dostało wsparcie od krajów zachodu w postaci ~300 mld euro na pomoc wojskową, broń, amunicję, sprzęt, szkolenia - bez tego byliby w czarnej du*ie, no ale widocznie krótką ma pamięć niewdzięcznik jeden  

[Grouchy]

35 minut temu, Dalila_ napisał(a):

Dlaczego margines sobie wybierasz i na ogół przekladasz, to są typowe manipulacje mediów i propagandy czy wywiadow

Jaki margines jeśli prezydent pozwala, żeby imieniem tego typu elementu nazywać oddziały wojskowe. Mer Lwowa wychwala Banderę. Jeszcze raz- pomagamy im a oni czczą naszych oprawców. Czy to nie jest patologia? Mamy to pozostawić bez echa? No i jasne, że nie sądzę iż każdy Ukrainiec to banderowiec ale na szczytach władzy kult Bandery istnieje. W dodatku przypomnij jak traktowana była mniejszość Polska na Ukrainie? Ale tu wiele winy naszych żenujących polityków, którzy mają to w dupie albo tylko machają szabelką. Żadnego systemowego zaangażowania przez lata nie było.

 

PS. Miałaś się już tu nie wypowiadać.

Edytowane 10 Lipca przez Grouchy

[Dalila_]

35 minut temu, Grouchy napisał(a):

Jaki margines jeśli prezydent pozwala, żeby imieniem tego typu elementu nazywać oddziały wojskowe. Jeszcze raz- pomagamy im a oni czczą naszych oprawców. Czy to nie jest patologia? Mamy to pozostawić bez echa? No i jasne, że nie sądzę iż każdy Ukrainiec to banderowiec ale na szczytach władzy kult Bandery istnieje. W dodatku przypomnij jak traktowana była mniejszość Polska na Ukrainie?

A co ma polityka czy polityk czy władza jakiegokolwiek kraju do tego jacy są obywatele. Nawet w demokracji wybierasz sobie władzę a ona potem robi co chce kradnie korumpuje się kłamie nie wykonuje postulatów zmienia poglądy nawet w końcu zgnębi ustrój i represjonuje obywateli. Tak to na świecie jest Ja bym wolała sto razy żeby skończyć ekshumacje i w pełni uznać skalę ludobójstwa, obchody wspólne pamięci ofiar cykliczne i to jest to czego potrzeba. 1. A nie interesowania się tym jaka nazwę dostaje jakiś tam oddział xD jak mówię od 2014 nawet nie, używa się tam flag upa, i ogólnie uznaje i uczy się w szkole o nich. Więc co to nagle zmienia dla Polski ? i w jaki sposób kala inny niż to jak uczą w szkole historii?? Jeszcze w takim momencie wojennym że trzeba przynajmniej udawać że zajebiscie dobrze się współpraca nasza układa. Po prostu totalny facepalm wg mnie, tak właśnie są przygotowani politycy w naszym kraju tylko do rządzenia na pokaz i klocenia jedni z drugim. Swoją drogą prezydent tam tylko nadal te nazwę a nie samodzielnie ja wybierał, jednostka taka chciała. 2. A nie liczenie na to ze naród obcy wymaze sobie wplyw organizacji na budowanie tożsamości, jeśli biorą na afisz pozytywne dla nich działanie, a zbrodnie wolynska czy jak wskazujesz odzial SS-galitzen chowają, deprecjonuja, czyli na afisz nie biorą. Za to wy wyjmujecie czarną kartę i mowicie że to jest to co się tam poważa i czci. Można by wywalczyć żeby takiego Suchewycza nie propagowali ale to potrzeba mądrej polityki, budowania razem partnerstwa i rozwoju obu państw, korzystania na tym z czego można, w ten sposób się Państwo rozwija i ma jakąkolwiek własną politykę i kierunek jej na arenie globalnej. I wtedy można coś ugrać żeby wyjaśniać takie historyczne konflikty bo by oby państwu na tym zależało. Z Banderą już pewnie by było trudniej. Ale tak jak wspomnieli w filmie byli też tacy członkowie upa co się sprzeciwiali działaniom bandery, nie pamiętam nazwiska jaki został przywołany więc chyba korzenie i cel powstania był inny niż czystki etniczne

Edytowane 10 Lipca przez Dalila_

[Dalila_]

Jakby eskalacja konfliktu tego dzisiaj jest totalnie nie potrzebna, zły historycznie moment sobie wybraliśmy. Skupić się trzeba na budowaniu bezpieczeństwa naszego A nie kloceniu co podważa je bardzo mocno