Tolerancja wobec LGBTQ+

[Verinia]

tolerancja - szacunek i akceptacja dla odmienności innych ludzi oraz uznanie ich prawa do bycia sobą. Tolerancja, to nie obojętność. Tolerancja jest świadomą postawą szacunku, a nie brakiem zdania.

 

Po jakiej stronie stawiasz się Ty?

[cynthia]

Po żadnej.

Osoby LGBT+ są takimi samymi ludźmi jak osoby hetero i nie widzę powodu stawiać się po którejkolwiek ze stron. To ta cała poprawność polityczna sprawiła, że osoby LGBT+ powinny być odbierane jako ktoś lepszy, bo mają odmienną orientację. Sama należę do LGBT i nie oczekuję specjalnych względów, a jedynie szacunek taki sam, jaki przypisuje się osobom heteronormatywnym. Nie wychylam się i nie krzyczę "jestem bi! traktujcie mnie wyjątkowo!". 

Może włożę kij w mrowisko ale nie popieram parad równości. Nigdy na takiej nie byłam i nie będę, bo dla mnie to cyrk na kółkach. Jeśli osoby LGBT+ chcą się czuć normalnie w społeczeństwie niech się tak zachowują. Nie dziwię się, patrząc na większość parad równości, że homofobia jest na świecie tak szeroko rozwinięta. 

Bądź sobą, szanuj innych ludzi, bo szacunek działa w dwie strony. Wiele tych "aktywiszczów" potrafi jedynie hejtować osoby, co potrafią powiedzieć "nie". Wiele razy zostałam zrównana z ziemią, bo mam czelność powiedzieć co myślę. Na tym to polega. 

Nawet będąc osobą bi, jak widać, można powiedzieć "nie podoba mi się to" od razu jestem zdegradowana do poziomu prawicowego bezmózga. Lewica dużo tutaj działa, bo drze mordy o poprawności politycznej, że każdemu należy się szacunek.

Owszem, należy. Ale bądźmy dla siebie ludźmi, po co od razu się szufladkować i wyróżniać? To błędne koło.

[sailorka]

Oczywiście, że toleruję. Jednocześnie nie uważam, żeby te osoby wymagały jakiegoś specjalnego traktowania, jak to lewacy próbują nam wmówić.

[shadow_no]

17 minut temu, cynthia napisał(a):

Po żadnej.

Osoby LGBT+ są takimi samymi ludźmi jak osoby hetero i nie widzę powodu stawiać się po którejkolwiek ze stron. To ta cała poprawność polityczna sprawiła, że osoby LGBT+ powinny być odbierane jako ktoś lepszy, bo mają odmienną orientację. Sama należę do LGBT i nie oczekuję specjalnych względów, a jedynie szacunek taki sam, jaki przypisuje się osobom heteronormatywnym. Nie wychylam się i nie krzyczę "jestem bi! traktujcie mnie wyjątkowo!". 

Może włożę kij w mrowisko ale nie popieram parad równości. Nigdy na takiej nie byłam i nie będę, bo dla mnie to cyrk na kółkach. Jeśli osoby LGBT+ chcą się czuć normalnie w społeczeństwie niech się tak zachowują. Nie dziwię się, patrząc na większość parad równości, że homofobia jest na świecie tak szeroko rozwinięta. 

Bądź sobą, szanuj innych ludzi, bo szacunek działa w dwie strony. Wiele tych "aktywiszczów" potrafi jedynie hejtować osoby, co potrafią powiedzieć "nie". Wiele razy zostałam zrównana z ziemią, bo mam czelność powiedzieć co myślę. Na tym to polega. 

Nawet będąc osobą bi, jak widać, można powiedzieć "nie podoba mi się to" od razu jestem zdegradowana do poziomu prawicowego bezmózga. Lewica dużo tutaj działa, bo drze mordy o poprawności politycznej, że każdemu należy się szacunek.

Owszem, należy. Ale bądźmy dla siebie ludźmi, po co od razu się szufladkować i wyróżniać? To błędne koło.

Brawo! Popieram ten głos w 99% i podpisuje się pod tym postem z adnotacją, że ja jestem 100% hetero

 

[cynthia]

4 minuty temu, shadow_no napisał(a):

Brawo! Popieram ten głos w 99% i podpisuje się pod tym postem z adnotacją, że ja jestem 100% hetero

 

Była, nie wiem czy jeszcze jest, strona na Facebooku "Kobiecy azyl". "Aktywiszczki" jechały równo po wszystkich, co mówią osoby im nieprzychylne. Jechały po wszystkich równo, aż same osoby LGBT+ poczuły niesmak. No tak nie wolno. Krzyczy się o szacunku, a te osoby same go nie posiadają. 

 

Inny temat pochodny: co sądzicie o feminatywach? O zaimkach? Ja się zatrzymałam na "jestem gejem" i "jestem lesbijką" i totalnie nie ogarniam te "onu jenu". To nie dla mnie.

[Chongyun]

No ja też nieheteronormatywny więc chciałbym aby orientacja nie była przyczyną dyskryminacji, jednocześnie widzę i się smucę gdy przegięci tęczowi sekciarze robią wszystko aby zniechęcić heteryków do nas.

5 minut temu, cynthia napisał(a):

"Kobiecy azyl". "Aktywiszczki"

Skrajne organizacje feministyczne to zaraza i rak.

Edytowane 4 godziny temu przez Chongyun

[Lusesita Dolores]

Osoby LGBT+ są jedną z najczęstszych atakowanych grup, obiektem mowy nienawiści, gróźb szczucia i systemowego nękania.

Ile chamstwa rynsztokowego i patologicznego zachowania jest w ludziach. Te same teksty, te same hasła, te same opinie. Jak z jednej fabryki.

[sailorka]

35 minut temu, cynthia napisał(a):

Inny temat pochodny: co sądzicie o feminatywach? O zaimkach? Ja się zatrzymałam na "jestem gejem" i "jestem lesbijką" i totalnie nie ogarniam te "onu jenu". To nie dla mnie.

mam tak samo.

 

34 minuty temu, Chongyun napisał(a):

Skrajne organizacje feministyczne to zaraza i rak.

Wszystko, co skrajne, zazwyczaj jest szkodliwe.

[Dryagan]

@Verinia Twoja definicja tolerancji jest mi bliska, ale mam wrażenie, że w praktyce często miesza się tu dwie różne rzeczy: szacunek do człowieka i popieranie każdej formy aktywizmu albo każdej zmiany językowej.

Dlatego bardziej rozumiem to, co napisała Cynthia. Też jestem bliżej podejścia „po żadnej stronie” w sensie "plemiennym": osoby LGBT+ to po prostu ludzie i tyle. Szacunek, bezpieczeństwo, równe traktowanie w życiu codziennym, w pracy, w urzędach – to jest oczywiste. Ale to nie znaczy, że każdy ma obowiązek entuzjastycznie kibicować paradom, hasłom, kampaniom czy konkretnemu stylowi komunikacji. Tolerancja nie polega na klaskaniu wszystkim z automatu, tylko na tym, że nie odmawiamy komuś godności i praw tylko dlatego, że jest inny.

I jeszcze wątek językowy, o który @cynthia pytała: feminatywy, zaimki, nowe formy typu „ono/jemu” – też rozumiem konsternację. Można mieć do tego dystans, można się w tym gubić, można nie chcieć tego używać na co dzień, a jednocześnie wciąż zachowywać się wobec innych normalnie i po ludzku. Dla mnie kluczowe jest, żeby nie robić z języka pałki do okładania innych: ani w jedną stronę („masz mówić tak i tak, inaczej jesteś wrogiem”), ani w drugą („jak ktoś mówi inaczej, to go wyśmiejmy”).

To samo dotyczy pomysłów na neutralne płciowo nazewnictwo w ogłoszeniach czy dokumentach (ostatnio wprowadzona ustawa). Rozumiem intencję (żeby nikogo nie wykluczać), ale rozumiem też opór, gdy brzmi to sztucznie albo gdy chce się jednak zatrudnić kogoś konkretnej płci, bo tego wymaga stanowisko. Da się o tym rozmawiać spokojnie, bez szufladkowania i bez przypinania łatki „lewactwo/prawactwo” każdemu, kto ma inne odczucia.

Podsumowując: szacunek dla ludzi – tak. Przymus światopoglądowy i wojna plemion – nie. I dobrze, że w tym wątku wybrzmiało, że można być osobą bi i jednocześnie nie utożsamiać się z hałaśliwą formą aktywizmu. To, moim zdaniem, jest właśnie praktyczna tolerancja.

[Verinia]

Godzinę temu, cynthia napisał(a):

Po żadnej.

Osoby LGBT+ są takimi samymi ludźmi jak osoby hetero i nie widzę powodu stawiać się po którejkolwiek ze stron. To ta cała poprawność polityczna sprawiła, że osoby LGBT+ powinny być odbierane jako ktoś lepszy, bo mają odmienną orientację. Sama należę do LGBT i nie oczekuję specjalnych względów, a jedynie szacunek taki sam, jaki przypisuje się osobom heteronormatywnym. Nie wychylam się i nie krzyczę "jestem bi! traktujcie mnie wyjątkowo!". 

Może włożę kij w mrowisko ale nie popieram parad równości. Nigdy na takiej nie byłam i nie będę, bo dla mnie to cyrk na kółkach. Jeśli osoby LGBT+ chcą się czuć normalnie w społeczeństwie niech się tak zachowują. Nie dziwię się, patrząc na większość parad równości, że homofobia jest na świecie tak szeroko rozwinięta. 

Bądź sobą, szanuj innych ludzi, bo szacunek działa w dwie strony. Wiele tych "aktywiszczów" potrafi jedynie hejtować osoby, co potrafią powiedzieć "nie". Wiele razy zostałam zrównana z ziemią, bo mam czelność powiedzieć co myślę. Na tym to polega. 

Nawet będąc osobą bi, jak widać, można powiedzieć "nie podoba mi się to" od razu jestem zdegradowana do poziomu prawicowego bezmózga. Lewica dużo tutaj działa, bo drze mordy o poprawności politycznej, że każdemu należy się szacunek.

Owszem, należy. Ale bądźmy dla siebie ludźmi, po co od razu się szufladkować i wyróżniać? To błędne koło.

Znam kilka osób niehetero, które mówią podobnie do Ciebie. Że okej, należą do grupy mniejszości, ale nie utożsamiają się z tymi paradami i hasłami krzyczącymi o wolność  

 

Natomiast znam też ludzi, którzy uwielbiają te parady i znam jedną osobę po operacji. Znałam też osoby, które mówiły jak się do nich zwracać. Trochę mi się to myliło, więc rzadko się do tych osób zwracałam. Nie umiałam się przełamać, bo było to dla mnie nienaturalne.

[cynthia]

Jakby ktoś nie wiedział, to feminatywy istnieją od wieków. Popularne były w XX wieku, później jakoś to ucichło i wróciło w XXI w. Wynika to z emancypacji kobiet.

Język ewoluuje, ciągle coś się zmienia. Nie ominiemy tego. Dla mnie to śmieszne neologizmy, ale za kilka/kilkanaście lat będą one na porządku dziennym, czy tego chcemy, czy nie. 

[Dalila_]

Onu jenu pierwsze słyszę że nowe zaimki stworzyli. O tej ustawie że w dokumentach plec obojnactwa czy jak to jest tam wpisane obok kobiety i mężczyzny też nie wiedziałam. Ostatnio dokument wypelnialam i były tylko kobieta lub mężczyzna 

A feminitywy takie normalne co używamy na co dzień pasują ale te nowe są dziwne, nie z każdego słowa da się zrobić feminityw np lepiej brzmi Pani premier niż Pani premierka itp

[Doktor Indor]

O jak fajnie, w końcu temat, w którym możemy się wszyscy pokłócić i zablokować w piździec :3

Oto co uważam. Przy czym to jest tylko moja opinia, bazująca na moich własnych obserwacjach i doświadczeniu. Nie zapraszam do dyskusji (zmiany mojego zdania), choć oczywiście każdy może napisać, że się z tym nie zgadza i że jestem dzbanem. Doprecyzujcie tylko proszę, czy zbitym, czy nie.

1. Geje. Wisi mi to i powiewa, z kim ktoś sypia, o ile mi tego nie narzuca. Przez narzucanie mam na myśli np. profilowe, które mój znajomy ustawił sobie na walentynki, a na którym to liże stopy swojego faceta. Było to zwyczajnie niesmaczne. Jakby się całowali, to nie byłoby niesmaczne (nie mam problemu z widokiem dwóch całujących się facetów), ale kurwa lizanie stóp? Inna sprawa, że gdyby to był hetero, zareagowałbym tak samo.

Może to po prostu wynika z tego, że nie mam (i nie rozumiem) fetyszu stóp.

Bycie gejem ma swoje zalety. Jak ostatnio szukałem kierowcy dla dziewczyny, bo mi się już nie chce jej wozić, to wybór padł właśnie na niego. Dorobi sobie chłopak, a ja mam pewność, że nie będzie tam żadnego romansu w tle, bo on ma na laski wywalone tak bardzo jak ja mam wywalone na jego faceta. W zasadzie nawet bardziej, bo jest autystyczny i jak się gdzieś spotykaliśmy w większym gronie, to kobiety po prostu ignorował.

2. Środowisko gejów. Znów, z mojej obserwacji – wyjątkowo skurwiałe środowisko, w którym liczy się przygodny seks i w sumie niewiele więcej. Zdradzić swojego chłopaka? A co za problem, to tylko seks. Jeśli ktoś jest stary i jest gejem, to ma przesrane. Jeśli ktoś jest gejem i chce się zakochać, to ma przesrane. Dlatego wielu gejów jawnie twierdzi, że jest „spoza środowiska” – to po prostu faceci, którzy (tak jak każdy inny) chcą kochać, być kochanymi, stworzyć stały związek.

Jeśli chodzi o związki partnerskie, czy małżeństwa homoseksualne – popieram. Mi to nic nie ujmuje, a im realnie może pomóc, i widzę w czym, bo nie mam ślubu z moją dziewczyną i wiem, że o ile mogę ją notarialnie upoważnić do wszystkich informacji medycznych, itd. to jak ja zejdę z tego świata, a ona wszystko odziedziczy, to będzie musiała zapłacić potężny podatek. Tyko że my możemy wziąć ślub. A geje co mają zrobić? Umowę dożywocia zrobić? To powinno być unormowane.

Z drugiej strony nie śledzę tematu, może związki partnerskie już istnieją. Nie wiem. Jeśli nie istnieją, to niech zaistnieją.

3. Lesbijki. Nie znam za dużo lesbijek, choć był okres, gdy trochę się obracałem wśród lesbijek (koleżanka bi miała koleżanki, i się bujaliśmy razem po mieście). Ciężko mi coś więcej powiedzieć. Dziewczyny były w porządku.

4. Środowisko lesbijek. Tu też mi się ciężko wypowiedzieć, bo nie poznałem go na tyle. Słyszałem opinie, że to jest skurwiałe środowisko, ale czy to jest prawda? Nie wiem.

5. Transy FTM. No i tu przestnaie być miło. W większości (!) są to autystyczne, zaburzone dziewczyny, które środowisko transów (punkt ósmy) mami akceptacją, a które zamiast tranzycji powinny dostać realną psychologiczną pomoc, bez afirmacji. Są to dziewczyny, które ku akceptacji progresywnych lekarzy, obawiających się zniszczenia kariery przez środowisko transów, robią sobie realnie krzywdę. Natomiast dopóki sobie, a nie innym, i dopóki nie są to bliskie mi osoby, to też mam to gdzieś, nie obchodzi mnie to. Chcą to niech sobie robią co chcą. Choć ja mam duży problem ze zwracaniem się do kobiety męskimi zaimkami. Czuję po prostu wewnętrzny dyskomfort, niezgodę. Może to jest problem ze mną, ale tak jest.

Jeśli ktoś ma np. córkę, która nagle chce, żeby zwracać się do niej męskim imieniem, to przed podjęciem jakichkolwiek decyzji polecam książkę Abigail Shier „Irreversible damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters”. Miałem okazję przeczytać (tak jak bardzo wiele innych materiałów), gdy moja wieloletnia relacja nagle stwierdziła, że ona to w sumie jest on, zaczęła brać testosteron i umówiła się na podwójną mastektomię, ku aprobacie lekarzy. Na szczęście zmieniła zdanie zanim zrobiła sobie realną krzywdę, ale relacji nie udało się już uratować, bo ja absolutnie nie akceptowałem jej nowej tożsamości, uważałem ją jedynie za objaw głębszych problemów (i po latach przyznała mi rację – zrobiłaby sobie wtedy krzywdę).

Natomiast prawda jest taka, że i tak źle i tak niedobrze, i moim zdaniem pierwsza w kolejności powinna być akceptacja. Uważasz, że jesteś chłopakiem? Ok, będę cię w tym wspierał. Ja tak nie potrafiłem (próbowałem przez rok), ale jeśli ktoś potrafi, to utrzyma relację z kimś, kogo kocha, czego mu życzę. Jeśli okaże się, że ta osoba faktycznie jest trans, to OK. Jeśli okaże sie, że to był tylko etap zagubienia, to też OK. Byle nie podejmować radykalnych decyzji zbyt wcześnie. Na lekarzy bym tu nie liczył.

Miałem przyjaciółkę, która też miała taki okres. Nieleczona trauma z powodu wykorzystania seksualnego. Miała już zielone światło od wszystkich lekarzy, była przed tranzycją, ale ogarnęła się w porę, teraz poszła w drugą stronę, jest TERF-em i ogólnie absolutnie obrzydliwą, nienawistną osobą (nawet jak na moje standardy, a w moim przypadku poprzeczka jest bardzo wysoko), więc nie jestem już w stanie utrzymywać z nią kontaktu.

Żeby oddać sprawiedliwości, znam też przypadek po tranzycji, który jest szczęśliwy, odnajduje się w swojej nowej roli. Nie znamy się blisko (nawet jako laski jej nie lubiłem, po prostu była wyjątkowo toksyczną przyjaciółką mojej obecnej dziewczyny), ale jeśli jest szczęśliwa, szczęśliwy… no to tym lepiej, niech będzie. Życzę mu (!) jak najlepiej.

6. Transy MTF. Również są to zaburzeni mężczyźni. Z racji hobby, które przyciąga różne dziwne osoby, poznałem bardzo wielu transów MTF i powiem jedno – 100% z nich jest autystycznych, 100% jest absolutnie przewrażliwionych na punkcie swojej transseksualności. Nie poznałem żadnego transa MTF, który nie miałby cech autystycznych. Żadnego, ani jednego. Są to bardzo głęboko nieszczęśliwi mężczyźni. Do tego mam wrażenie, że część z nich jest uzależniona od seksu i traktuje swój transseksualizm jak kostium porno (tak to określiła ta moja ex-przyjaciółka) – ale to tylko moje wrażenie, może być mylne.

Inna sprawa, że są wśród nich również chłopcy, którzy przeżywają kryzys własnej tożsamości, a środowisko (punkt ósmy) ich przygarnia, bombarduje miłością i nakłania do tranzycji. Polecam wyszukiwać sobie w Internecie na przykład takie nazwisko: Łukasz Sakowski. Choć poznałem tego człowieka i osobiście go nie lubię, to uważam, że został dramatycznie skrzywdzony przez to środowisko. Jest oczywiście przez środowisko znienawidzony, bo wyłamuje się ze schematu. I tu, choć go nie lubię, ma moje 100% poparcie.

7. Femboye. Osoby, które odrzucają swoją męska rolę płciową. Nie rozumiem zjawiska i nie znam takich osób (znałem tylko jedną, kiedyś, ale kontakt się urwał, chłopak się we mnie zresztą zakochał), ale zupełnie mi to nie przeszkadza. Są to są, nikogo nie krzywdzą, życzę im jak najlepiej. Ogólnie budzą moją sympatię.

8. Środowisko transów. Oj, tu się mogę rozpisać. Wyjątkowo nienawistna, wręcz faszystowska sekta, która żeruje na osobach w kryzysie tożsamości, mamiąc je akceptacją, a części z nich robiąc realną krzywde. W tym okresie, o którym wspominałem w punkcie 5, poznałem i środowisko transów, i środowisko TERFów, bo naprawdę chciałem zrozumieć, z czym mam do czynienia, z czym się mierzę i co będzie dla tamtej osoby najlepsze. To sa absolutnie straszne osoby, niszczące każdego, kto się z nimi nie zgadza. Osoby, z którymi nie chcę mieć nic do czynienia.

9. „Osoby LGBT” i środowisko LGBT. Tu mamy dwie możliwości. Albo ktoś jest zbyt tępy, żeby odróżnić swoją szeroko rozumianą nieheteronormatywność od, jak to pan były prezydent trafnie określił (a wiele osób chyba specjalnie przekręciło to, co miał na myśli), „ideologii LGBT”, albo doskonale wie, co mówi i co robi.

Nie uważam, żeby „osoby LGBT” i „środowisko LGBT” miały coś wspólnego z orientacją seksualną. To jest propagandowa zagrywka, mająca na celu przywłaszczenie sobie osób nieheteronormatywnych przez grupę wywodzącą się ze skrajnie lewicowych środowisk politycznych. Co głupsi przyjmują tę propagandę, zrównując swoją orientację z poglądami politycznymi, co mądrzejsi widzą rozróżnienie i albo świadomie decydują się na przynależność do środowiska (bo poglądy im odpowiadają), albo drastycznie się od środowiska odcinają (i wtedy dopiero im biada; polecam wyszukać „Gej przeciwko światu”).

Środowisko LGBT, znów po moich doświadczeniach z nim, uważam za sektę, która bezlitośnie niszczy wszystkich tych, którzy nie zgadzają się z jej poglądami. Zazębia się to ze środowiskiem transów, choć środowisko jest podzielone i jest coś takiego jak „LGB Alliance”, które odrzuca środowiska transowe. Natomiast nienawiść, ostracyzm i cancelowanie dotyka również terapeutów, którzy zamiast afirmować zaburzenia swoich pacjentów chcą im realnie pomóc (a są kraje i stany, w których jest to wręcz zakazane).

Czyli, reasumując, temat jest o wiele bardziej skomplikowany, niż się na pierwszy rzut oka wydaje, i nie można go spłycić do „lubię gejów” (i wtedy dostaję akceptację) lub „nie lubię gejów” (i wtedy jestem uważany za bigotę i złola).

 

Edytowane 28 minut temu przez Doktor Indor
Forum zamieniło „(punkt 8)” na emotki…

[MicMic]

To się Indor rozpisał omg

Mnie nowe feminatywy zupełnie nie przeszkadzają już. To jest tylko kwestia przyzwyczajenia. 

Tak samo jak 'osoba studencka' itp. Raczej śmieszy xd ale ogólnie wyjebongo mam na to. 

Ogólnie uważam, że lewica za mocno się bawi w definiowanie tysiąca płci itp. zamiast skupić się na kryzysie w służbie zdrowia, mieszkalnictwie itp. No, ale w sumie jaka lewica, aktualnie jedyna sensowna partia lewicowa to Razem, reszta to przydupasy Tuska i karierowicze. 

Edytowane 1 minutę temu przez MicMic