Religijność a strach przed schizofrenia

[Vladimir443]

Cześć wszystkim,

chciałem się podzielić czymś, co trochę mnie ostatnio męczy i może ktoś z Was miał podobnie.

Od lutego moje życie mocno się zmieniło przez pewne trudne wydarzenie. W jego wyniku zacząłem zbliżać się do Boga i Kościoła – czytam sporo, oglądam „The Chosen”, codziennie o 15:00 odmawiam koronkę do Miłosierdzia Bożego. Czuję się z tym dobrze i daje mi to spokój. Dużo się zmieniło na lepsze od tego czasu.

Ale… mam też zaburzenia lękowe i czasami coś potrafi mnie „poryć” – na przykład ostatnio przeczytałem artykuł o tym, że religijne fascynacje bywają objawem schizofrenii. I od razu mózg zrobił swoje: a co jeśli ja...? I tak mam taka wkręte od wczoraj jak za "starych dobrych lat" gdy każdy miesiąc przynosił inne wkrętki i objawy. Boli mnie to, że moje fascynacje religią może wnioskować takim czymś.

Zdarza mi się myśleć o znakach od Boga, wierzę, że czasem coś może mieć głębszy sens, ale nie dopatruję się ich wszędzie, po prostu wierzę że Bóg może dawać znaki. Nie mam żadnych głosów, nie czuję się wybrany, mam dystans do siebie, potrafię kwestionować własne myślenie, zastanawiać się: czy to moja wiara, czy może coś podkręcone przez lęk? Ostatnio miałem taką myśl, że boję się, że nie wierzę wystarczająco dobrze, przeglądałem sprawę ze szwagrem, który jest wierzący i powiedział mi "Jezus nie wymaga od Ciebie byś był idealny" i momentalnie mnie to uspokoiło i nie wracałem do tego. Straszne to jest dla mnie i sprawia mi ból bo przez ostatnie parę miesięcy wiara to jedna z najważniejszych rzeczy w moim życiu i jedna z rzeczy, która najbardziej pomogła mi przejść ten ciężki okres, uwielbiam chodzić do kościoła, modlić się i oglądać filmy religijne czym zgłębiam swoją wiedzę na ten temat, i boli mnie to, że mam myśli żeby przestać to robić bo to może świadczyć o tym i o tym.

 

Pytałem wczoraj dziewczyny, czy zauważyła coś dziwnego w moim zachowaniu w związku z tym wszystkim, powiedziała, że absolutnie nic złego, tylko same pozytywy w moim zachowaniu zaszły odkąd jestem praktykującym katolikiem (ona nie praktykuje).
Czasem nawet przychodzi myśl: że to co teraz przeżywam, ten lęk to może to jakiś test wiary –  Bóg sprawdza czy to złamie moja wiarę.

Czy to nadal zdrowe? Czy ktoś z Was miał podobnie – balansując między duchowością a lękowym analizowaniem siebie? Będę wdzięczny za jakiekolwiek doświadczenia albo słowo wsparcia. Jestem naprawdę przerażony.

Pozdrawiam Was serdecznie, Vladi 

[Kiusiu]

15 minut temu, Vladimir443 napisał(a):

Ostatnio miałem taką myśl, że boję się, że nie wierzę wystarczająco dobrze

To przejaw skrupulantyzmu. Będącego jednym z objawów zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Skrupulatyzm

Natomiast raczej nie jest to przejaw schizofrenii.

Myślenie magiczne, jakie się tu przejawia, też może być objawem tego.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Myślenie_magiczne

17 minut temu, Vladimir443 napisał(a):

boli mnie to, że mam myśli żeby przestać to robić bo to może świadczyć o tym i o tym.

Bez wątpienia to obsesja.

[Vladimir443]

27 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Myślenie magiczne, jakie się tu przejawia, też może być objawem tego.

Objawem skrupulatyzmu?

[Kiusiu]

17 minut temu, Vladimir443 napisał(a):

skrupulatyzmu?

Zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych.

Choć nie podałeś, z jakimi problemami - poza zaburzeniami lękowymi i obsesjami na tle religijnym - się jeszcze zmagasz, jednak takie zaburzenia często współwystępują z innymi.

Tak czy inaczej, ewidentnie masz niezdrową relację z własną religijnością.

 

BTW, duchowość nie musi wiązać się z jedną konkretną religią. Religii jest wiele, z czego religie dogmatyczne i autorytarne stanowią mniejszość. Chrześcijaństwo jest przykładem religii dogmatycznej.

[Vladimir443]

16 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych.

Choć nie podałeś, z jakimi problemami - poza zaburzeniami lękowymi i obsesjami na tle religijnym - się jeszcze zmagasz, jednak takie zaburzenia często współwystępują z innymi.

Tak czy inaczej, ewidentnie masz niezdrową relację z własną religijnością.

 

BTW, duchowość nie musi wiązać się z jedną konkretną religią. Religii jest wiele, z czego religie dogmatyczne i autorytarne stanowią mniejszość. Chrześcijaństwo jest przykładem religii dogmatycznej.

Wiesz co, odkąd mam owe zaburzenia to miałem już różne wkrętki, od homoseksualizmu przez strach przed utratą życia i schizofrenia też już dawno temu się przewinęła. W jaki sposób moja relacja z religijnością jest niezdrowa, wybacz, że tak dopytuję, po prostu staram się znaleźć odpowiedź.

[Kiusiu]

4 minuty temu, Vladimir443 napisał(a):

wkrętki, od homoseksualizmu przez strach przed utratą życia i schizofrenia też już dawno temu się przewinęła.

To wygląda na hipochondrię. Która z kolei często bierze się z urazów psychicznych z dzieciństwa. Jest to materiał na terapię. Tak samo jak wyraźne problemy z samoakceptacją. Nie wiem, czy chodzisz na terapię albo się wybierasz, ale na pewno byłoby to uzasadnione. Testy psychologiczne też.

Skoro "wkręcałeś" sobie homoseksualizm mając zaburzenia lękowe, a przy tym obawiasz się chorób takich jak schizofrenia, to widać tu problemy z samoakceptacją.

9 minut temu, Vladimir443 napisał(a):

W jaki sposób moja relacja z religijnością jest niezdrowa

Skoro przekonania religijne są powiązane z silnymi obawami o to, czy postępuje się we właściwy sposób i czy nie zostanie się przez to ukaranym przez Boga, to oznacza, że w takim przypadku religia jest nie tym - albo nie tylko tym - co buduje człowieka i mu służy, tylko staje się czymś obciążającym psychicznie.

Przekonanie o dawaniu znaków i myśli o testowaniu wiary przez Boga świadczy o myśleniu magicznym, co w tym przypadku najpewniej wpisuje się w zaburzenia obsesyjno-kompulsywne. Choć żeby wiedzieć na pewno i mieć lepsze rozeznanie, polecam zrobić sobie testy psychologiczne i osobowości. Lepiej się nie samodiagnozować.

Wprawdzie zetknąłem się kiedyś ze schizofreniczką, która też doszukiwała się wszędzie znaków, cudów, powiązań między zdarzeniami, ludźmi i rzeczami, i uzasadniała to swoimi religijnymi przekonaniami, jednak u niej to nie miało podłoża lękowego i miało inny wydźwięk.

[Vladimir443]

5 minut temu, Kiusiu napisał(a):

To wygląda na hipochondrię. Która z kolei często bierze się z urazów psychicznych z dzieciństwa. Jest to materiał na terapię. Tak samo jak wyraźne problemy z samoakceptacją. Nie wiem, czy chodzisz na terapię albo się wybierasz, ale na pewno byłoby to uzasadnione. Testy psychologiczne też.

Skoro "wkręcałeś" sobie homoseksualizm mając zaburzenia lękowe, a przy tym obawiasz się chorób takich jak schizofrenia, to widać tu problemy z samoakceptacją.

Skoro przekonania religijne są powiązane z silnymi obawami o to, czy postępuje się we właściwy sposób i czy nie zostanie się przez to ukaranym przez Boga, to oznacza, że w takim przypadku religia jest nie tym - albo nie tylko tym - co buduje człowieka i mu służy, tylko staje się czymś obciążającym psychicznie.

Przekonanie o dawaniu znaków i myśli o testowaniu wiary przez Boga świadczy o myśleniu magicznym, co w tym przypadku najpewniej wpisuje się w zaburzenia obsesyjno-kompulsywne. Choć żeby wiedzieć na pewno i mieć lepsze rozeznanie, polecam zrobić sobie testy psychologiczne i osobowości. Lepiej się nie samodiagnozować.

Wprawdzie zetknąłem się kiedyś ze schizofreniczką, która też doszukiwała się wszędzie znaków, cudów, powiązań między zdarzeniami, ludźmi i rzeczami, i uzasadniała to swoimi religijnymi przekonaniami, jednak u niej to nie miało podłoża lękowego i miało inny wydźwięk.

Rozumiem, tak ogólnie to jestem na 14 dzisiaj umówiony na psychoterapię więc będę to przegadywał ze specjalistką, gdzieś w środku wiem, że moje obawy o schizofrenia nie są uzasadnione, ale głowa niestety swoje, i zrobił mi się mętlik.

[Angelka85]

3 godziny temu, Vladimir443 napisał(a):

Zdarza mi się myśleć o znakach od Boga, wierzę, że czasem coś może mieć głębszy sens, ale nie dopatruję się ich wszędzie, po prostu wierzę że Bóg może dawać znaki. Nie mam żadnych głosów, nie czuję się wybrany, mam dystans do siebie, potrafię kwestionować własne myślenie, zastanawiać się: czy to moja wiara, czy może coś podkręcone przez lęk? Ostatnio miałem taką myśl, że boję się, że nie wierzę wystarczająco dobrze, przeglądałem sprawę ze szwagrem, który jest wierzący i powiedział mi "Jezus nie wymaga od Ciebie byś był idealny" i momentalnie mnie to uspokoiło i nie wracałem do tego. Straszne to jest dla mnie i sprawia mi ból bo przez ostatnie parę miesięcy wiara to jedna z najważniejszych rzeczy w moim życiu i jedna z rzeczy, która najbardziej pomogła mi przejść ten ciężki okres, uwielbiam chodzić do kościoła, modlić się i oglądać filmy religijne czym zgłębiam swoją wiedzę na ten temat, i boli mnie to, że mam myśli żeby przestać to robić bo to może świadczyć o tym i o tym.

 

Być może przeżyłeś nawrócenie tak jak wiele innych osób, u niektórych odbywa się to w sposób bardzo spektakularny poprzez silne doświadczenie duchowe, czasami nagłe uzdrowienia (z narkomanii, alkoholizmu itp.), a u niektórych jest bardziej spokojnie, ale pojawia się właśnie taka potrzeba relacji z Bogiem, modlitwy, praktyk religijnych, zgłębiania lektur duchowych i inne formy zbliżania się do Boga. Poszukaj sobie na You Tube różne świadectwa nawróceń, jest ich pełno, dzięki temu przekonasz się, że nie jesteś sam w tym doświadczeniu 

 

Jeśli chodzi o lęki, to myślę, że powodem może być to, że chrześcijaństwo jest trochę przesiąknięte podejściem do wiary ludzi z dawnych czasów, gdzie straszono Bogiem, różnymi karami, traktowano Boga jako surowego Sędziego, dla którego trzeba cierpieć, pokutować i być idealnym. Absolutnie nie warto nawet zajmować się takim obrazem Boga, proponuję skupić się głównie na przykazaniach miłości, czyli osobistej relacji z Bogiem, tak jak lubisz, czy poprzez modlitwę, kontemplację, zwykłe gadanie po swojemu , śpiewy, praktyki religijne i co Ci jeszcze przyjdzie do głowy. I nad rozwojem duchowym i etycznym, na miarę Twoich możliwości, tak jak podpowiada Ci sumienie, bez narzucania sobie czegoś na siłę i wpadania w skrupulantyzm, wszystko powinno się odbywać w wewnętrznej wolności, powierzając Bogu wszelkie swoje potyczki i upadki, które będą się pojawiać na tej drodze.

 

Jeśli jesteś zainteresowany rozwojem w duchowości chrześcijańskiej, to polecam mistyków takich jak Jan od Krzyża czy Teresa z Avila, oni pisali książki o poszczególnych etapach rozwoju duchowego, takiego naturalnego dla każdego, bez jakichś objawień i doświadczeń mistycznych. Polecam się też zainteresować Ojcami Pustyni, duchowością benedyktyńską, karmelitańską, na kanale "Pogłębiarka" ostatnio jest sporo fajnych filmów nawiązujących do duchowości "na czasie", w połączeniu z psychologią, możesz poszukać informacji na temat kontemplacji np. na YT "Ruch Odnowy Kontemplacyjnej" ks. Wojciecha Drążka, albo różne grupy czy strony na fb lub w google. Oczywiście do wszystkiego proponuję podchodzić w sposób zdroworozsądkowy, kierować się rozumem, również podejściem naukowym, na miarę czasów współczesnych, tak żeby odróżnić głęboką, uniwersalną duchowość, od treści, które powstawały w dawnych czasach, przy mentalności tamtych ludzi i dla ludzi współczesnych mogą być ograniczające czy obciążające.

[Kiusiu]

1 godzinę temu, Angelka85 napisał(a):

czasami nagłe uzdrowienia (z narkomanii, alkoholizmu itp.)

W przypadku ludzi, którzy byli na dnie, a później przestali na nim być, znaczna religijna żarliwość jest dość częsta. Czasem jest tak samo też u ludzi wychowanych w bardzo religijnych domach. W przypadku ludzi bardziej, nazwijmy to, "zwyczajnych", którzy ani nie byli na dnie, ani nie wychowali się w mocno religijnych domach, jest to rzadsze.

[Angelka85]

@Kiusiu ciężko mi powiedzieć jak to statystycznie wygląda, w powyższej wypowiedzi chodziło mi o samo doświadczenie nawrócenia i uzdrowienia, które czasami się przy tym zdarzają 

 

 

 

 

[mienta]

Nie ma co bać się schizofrenii. Choroba jak choroba.

[Kiusiu]

Godzinę temu, Angelka85 napisał(a):

chodziło mi o samo doświadczenie nawrócenia i uzdrowienia, które czasami się przy tym zdarzają 

Te dwa przykłady, które tu podajesz - "Koguta" i "Heada", tylko potwierdzają to, o czym napisałem. Że takie "cudowne" nawrócenia dotyczą zwykle ludzi, którzy byli na dnie, np. z powodu ciężkiego uzależnienia i utraty kontroli nad swoim życiem. To samo z proponowanymi podobnymi świadectwami - już same tytuły, jak "Jezus zdjął mnie z liny", o tym mówią i na to wskazują. A jakoś raczej nie przydarza się to ludziom, którzy przez cały czas po prostu prowadzili normalne życie, uregulowane, stateczne i spełnione. Ludzie, którzy nijak nie mają poczucia, że potrzebują uzdrowienia, bo po prostu cały czas są zdrowi, nie mają potrzeby wspomagania się religijną wiarą i posiłkowania się nią. W dziale "Socjologia" jest o tym mowa.

[Angelka85]

@Kiusiu jak mówiłam, nie wiem jak to statystycznie wygląda, jak wejdziesz na grupy chrześcijańskie, to większość ludzi wierzących, to ludzie, którzy nie mieli takich problemów jak w powyższych przykładach, są nawróceni ateści, ludzie, którzy odeszli od wiary, a potem po jakimś czasie się nawrócili (to też mój przykład), wiele takich osób jest.

[Relfi]

8 godzin temu, Vladimir443 napisał(a):

Czuję się z tym dobrze i daje mi to spokój. Dużo się zmieniło na lepsze od tego czasu.

To jest w porządku więc po co komu by potrzebne było to zmieniać? C'mon!

 

8 godzin temu, Vladimir443 napisał(a):

ostatnio przeczytałem artykuł o tym, że religijne fascynacje bywają objawem schizofrenii. I od razu mózg zrobił swoje: a co jeśli ja...?

A dlaczego tak myślisz, masz powody? Nie musisz daleko szukać żeby wiedzieć, czy twoja religijność czy duchowość jest zdrowa, 
Jako katolik na pewno natrafiłeś na takie zdanie, „Po ich owocach poznacie ich”
Dlatego zamiast rozmyślać co jest takie właściwe, niewłaściwe, gorsze, lepsze, wystarczy obserwować.
Jeśli z powodu twojej wiary ludzie wokół doświadczają jakiejś szkody, przysparza im to dodatkowych problemów to może warto wtedy chwilę pomyśleć, czy czegoś może jednak jest za dużo, albo jest źle ujęte.
Tak więc obserwacja otoczenia :))
A gdybyś zauważał że kiedy inni zyskują to sam przy tym zyskujesz to już w ogóle super, dosłownie kosmos.

 

8 godzin temu, Vladimir443 napisał(a):

przeglądałem sprawę ze szwagrem, który jest wierzący i powiedział mi "Jezus nie wymaga od Ciebie byś był idealny" i momentalnie mnie to uspokoiło i nie wracałem do tego

Co do tych znaków, to jestem skłonny uwierzyć, że jeżeli miała miejsce taka sytuacja jaką tu opisujesz, to nie było przypadkowe wydarzenie.
Poszerzyło to twoje granice i dlatego już nie wracałeś do tego, czyli spełniło swoją rolę i byłeś na nią otwarty.

 

8 godzin temu, Vladimir443 napisał(a):

Straszne to jest dla mnie i sprawia mi ból bo przez ostatnie parę miesięcy wiara to jedna z najważniejszych rzeczy w moim życiu i jedna z rzeczy, która najbardziej pomogła mi przejść ten ciężki okres, uwielbiam chodzić do kościoła, modlić się i oglądać filmy religijne czym zgłębiam swoją wiedzę na ten temat, i boli mnie to, że mam myśli żeby przestać to robić bo to może świadczyć o tym i o tym.

Czasami ludzie w trudnych chwilach starają się jakby szukać czegoś większego od swoich lęków, i to jest całkowicie naturalne. A teraz to może inne czasy i możesz myśleć, że trochę z tym głupio bo niezrozumiany, ale trochę wcześniej choćby w czasach 2 wojny światowej, to kościół odegrał bardzo dużą rolę i wielu się modliło wtedy o lepszą przyszłość. Stanowiło to wtedy duży fundament w całej mentalności społeczęństwa i dlatego wielu księży było prześladowanych, zastraszanych a nawet zabitych. Wtedy twój wpis miałby zupełnie inny wydźwięk i sam byś pewnie też nie pomyślał, że to może coś nie tak jest.

 

8 godzin temu, Vladimir443 napisał(a):

Pytałem wczoraj dziewczyny, czy zauważyła coś dziwnego w moim zachowaniu w związku z tym wszystkim, powiedziała, że absolutnie nic złego, tylko same pozytywy w moim zachowaniu zaszły odkąd jestem praktykującym katolikiem (ona nie praktykuje).

no właśnie, słuchaj się kobiety xd,  jej słowa to też może być znak, a przynajmniej możesz to sprawdzić w najbliższym czasie.

 

8 godzin temu, Vladimir443 napisał(a):

Czasem nawet przychodzi myśl: że to co teraz przeżywam, ten lęk to może to jakiś test wiary –  Bóg sprawdza czy to złamie moja wiarę.

Nie, to znowu wynika z twojego lęku, ale jeśli go nakarmisz to będzie większy. 
Ale nawet gdybyś, to wiesz, jako ludzie musimy zrobić sobie czasami przerwę, nawet od wiary. To może wydawać się dziwne, ale tak się zdarza różnym osobą, i w relacjach z innymi też tak jest, że czasami gdy nie przestajemy kontaktować się z kimś to później dopiero doceniamy to, kim ktoś dla nas był.

 

Tak poza tym, uważam, że wiara czy duchowość ma najwięcej wspólnego z prawdziwym życiem, a nie chorobą psychiczną, bo oznacza akceptację tego co się wydarza w życiu, i taką chęć sprostania temu. Choć myślę, że nawet nie trzeba wierzyć w rzeczy uznane za religijne czy duchowe (ja zachowuję tu lekki dystans do tego), bo uważam, że całe nasze życie jest jedną modlitwą, nawet jeśli nie używalibyśmy w tym specjalnych słów.

 

Pozdro.

Edytowane wczoraj o 17:08 przez Relfi

[Angelka85]

@Kiusiu Wojciech Modest Amaro jest przykładem osoby, która przeżyła nawrócenie w najlepszym okresie życia, jeśli chodzi o karierę itp., takie przykłady też są

[You know nothing, Jon Snow]

Zależy jak kto rozumie schizofrenię, jej definicja jest naprawdę tak szeroka, że wszystko może być schizofrenią. Jeśli doprowadza ta religijność do fanatyzmu, czy jakichś lęków, urojeń, widzeń to pewnie by to ktoś tak nazwał. 

 

A religii jest wiele spraw, niewyjaśnionych, paranormalnych tak w ogóle i tak obiektywnie mówiąc wierzyć w Niebo w Piekło, którego nikt nie widział, w Boga który nad wszystkimi czuwa już może być chorobą psychiczną. Dlaczego księża, zakonnice nie są uznawani za chorych psychicznie?  

 

Nie mówiąc o tym, że religie są różne, różne wierzenia, ja tego nie rozumiem. 

 

Uważam, że z religią jest podobnie jak z magią, zależy kto w co wierzy, jak do tego podchodzi i co mu to przynosi. 

Zarówno są kierunki w szkole religijne jak i magiczne,paranormalne,ezoteryczne, już o tym zresztą pisałam. 

Bez sensu, nielogiczne myślenie ludzi. 

Psychiatrzy, którzy nie wnikają w problem głębiej nic ciekawego sobą nie prezentują. Inteligentny człowiek musi być otwarty na to co widzialne i niewidzialne, musi to chociaż zakładać i obserwować jak ta wiedza wpływa na danego człowieka. 

 

 

 

 

 

 

 

[Verinia]

Jeśli nie doświadczasz głosów. Nie masz omamow., to ja bym się nie martwiła schizofrenią.

 

Możesz wierzyć i pogłębiać swoją wiarę. To nie jest głupie. Sama się ostatnio znowu nawróciłam. Wcale nie jestem w jakimś dole, a ciągnie mnie do Boga i relacji z nim. Polecam się nie przejmować schizofrenią. Życie zgodnie z wiarą jest naprawdę niesamowite. Nie martw się! Wszystko jest ok.

[Kiusiu]

15 godzin temu, Angelka85 napisał(a):

jak wejdziesz na grupy chrześcijańskie, to większość ludzi wierzących, to ludzie, którzy nie mieli takich problemów jak w powyższych przykładach

Sam napisałem, że religijna wiara to najczęściej wynik wychowania i konformizmu. Tego, że ludzie internalizują przekonania wpajane przez innych. W każdym razie, ogólnie, taka wiara nie jest świadomym wyborem.

15 godzin temu, Angelka85 napisał(a):

Wojciech Modest Amaro jest przykładem osoby, która przeżyła nawrócenie w najlepszym okresie życia, jeśli chodzi o karierę itp.

Przyznam, że nie słyszałem wcześniej o tym człowieku i nic o nim nie wiem. Nie wiem, czym dokładnie jest to u niego spowodowane. Nie wiem, w jakim domu został wychowany, w jak silnym stresie żył itd. Dla części zabieganych ludzi duchowość czy religijność potrafi działać odstresowująco.

15 godzin temu, Relfi napisał(a):

Stanowiło to wtedy duży fundament w całej mentalności społeczęństwa i dlatego wielu księży było prześladowanych, zastraszanych a nawet zabitych.

Tyle że fakt, że jakaś grupa ludzi wyznających określone przekonania staje się obiektem prześladowań, nie mówi nam nic o słuszności tych ich przekonań. Muzułmanie w Birmie (Rohingja) i Palestynie też są obiektem prześladowań - czy to oznacza, że islam jest słuszną religią i że wszyscy ludzie powinni być muzułmanami? Dla większości muzułmanów ich religia jest czymś tak oczywistym, że nie są oni w stanie pojąć, dlaczego nie jest taką dla innych.

Z kolei w Wietnamie Południowym prezydent-katolik Diem prześladował buddystów, przeciwko czemu w proteście kilku buddyjskich mnichów dokonało samospalenia w 1963. O tym, jak afgańscy talibowie potraktowali buddystów i buddyzm w ogóle, chyba nie muszę wspominać. Czy to dowód na słuszność buddyzmu?

W Polsce katolicyzm jest wszechobecny, nie ma religijnego pluralizmu. Ciekawe, jaka część katolików w krajach takich jak Polska miała lub ma refleksje w rodzaju: "Jakie to wielkie szczęście, że urodził*m się akurat w kraju, w którym to wyznawcy prawdziwej religii prowadzącej do zbawienia stanowią tak znaczną większość i mają tak rozbudowaną organizację, tyle szkół, szpitali, mediów" itp. Jeśli nawet było się "letnim" katolikiem albo wątpiącym, to najprościej jest nawrócić się akurat na katolicyzm, a już trudniej na bahaizm, szyizm, zaratusztrianizm czy candomble.

 

Na tej samej zasadzie, jakoś np. w V wieku nie odnotowano żadnych objawień maryjnych w Ameryce, Australii, Japonii, na Syberii czy w innych miejscach, w których nikt nie słyszał o Jezusie ani chrześcijańskim Bogu. W religiach monoteistycznych istotną rolę odgrywa posłuszeństwo, jednak ponieważ Bóg jest nieosiągalny, posłuszeństwo należy się tym, którzy powiedzieli ludziom o tym Bogu, czyli duchownym, kaznodziejom.

15 godzin temu, Relfi napisał(a):

wiara czy duchowość ma najwięcej wspólnego z prawdziwym życiem, a nie chorobą psychiczną, bo oznacza akceptację tego co się wydarza w życiu, i taką chęć sprostania temu.

Z religijną żarliwością jest istotny problem: tacy ludzie często prezentują podejście: "Nie możesz tego zrobić, bo moja religia ci zabrania", a nie tylko "Nie mogę tego zrobić, bo moja religia mi zabrania". W sumie to problematyczne są oba podejścia, jednak pierwsze zdecydowanie bardziej.

8 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Dlaczego księża, zakonnice nie są uznawani za chorych psychicznie?

W przypadku niektórych mistyków, jak np. Helena Kowalska (znana bardziej jako Faustyna Kowalska), stwierdzono choroby psychiczne, jak choćby ChAD. Aczkolwiek mnóstwo mistyków żyło w czasach, w których psychiatria jako osobna, rozwinięta dziedzina medycyny, jeszcze nie istniała. Więc ci mistycy siłą rzeczy nie mogli być przebadani przez psychiatrów. Zresztą nawet obecnie niewielu jest naprawdę dobrych psychiatrów będących jednocześnie psychologami klinicznymi, skwapliwie przeprowadzającymi dokładne testy psychologiczne.

Zresztą, ogólnie, pytanie, jaka część księży i zakonnic jest badana przez psychiatrów i psychologów klinicznych. Takie badania nie są obligatoryjne dla kandydatów do kapłaństwa i zakonów, prawda?

Biorąc pod uwagę wypowiedzi wielu księży, trudno oprzeć się wrażeniu, że są to ludzie mocno zaburzeni. Pytanie, co to dokładnie za zaburzenia i jakie mają podłoże.

[Mic43]

13 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Sam napisałem, że religijna wiara to najczęściej wynik wychowania i konformizmu. Tego, że ludzie internalizują przekonania wpajane przez innych. W każdym razie, ogólnie, taka wiara nie jest świadomym wyborem.

Przyznam, że nie słyszałem wcześniej o tym człowieku i nic o nim nie wiem. Nie wiem, czym dokładnie jest to u niego spowodowane. Nie wiem, w jakim domu został wychowany, w jak silnym stresie żył itd. Dla części zabieganych ludzi duchowość czy religijność potrafi działać odstresowująco.

Tyle że fakt, że jakaś grupa ludzi wyznających określone przekonania staje się obiektem prześladowań, nie mówi nam nic o słuszności tych ich przekonań. Muzułmanie w Birmie (Rohingja) i Palestynie też są obiektem prześladowań - czy to oznacza, że islam jest słuszną religią i że wszyscy ludzie powinni być muzułmanami? Dla większości muzułmanów ich religia jest czymś tak oczywistym, że nie są oni w stanie pojąć, dlaczego nie jest taką dla innych.

Z kolei w Wietnamie Południowym prezydent-katolik Diem prześladował buddystów, przeciwko czemu w proteście kilku buddyjskich mnichów dokonało samospalenia w 1963. O tym, jak afgańscy talibowie potraktowali buddystów i buddyzm w ogóle, chyba nie muszę wspominać. Czy to dowód na słuszność buddyzmu?

W Polsce katolicyzm jest wszechobecny, nie ma religijnego pluralizmu. Ciekawe, jaka część katolików w krajach takich jak Polska miała lub ma refleksje w rodzaju: "Jakie to wielkie szczęście, że urodził*m się akurat w kraju, w którym to wyznawcy prawdziwej religii prowadzącej do zbawienia stanowią tak znaczną większość i mają tak rozbudowaną organizację, tyle szkół, szpitali, mediów" itp. Jeśli nawet było się "letnim" katolikiem albo wątpiącym, to najprościej jest nawrócić się akurat na katolicyzm, a już trudniej na bahaizm, szyizm, zaratusztrianizm czy candomble.

 

Na tej samej zasadzie, jakoś np. w V wieku nie odnotowano żadnych objawień maryjnych w Ameryce, Australii, Japonii, na Syberii czy w innych miejscach, w których nikt nie słyszał o Jezusie ani chrześcijańskim Bogu. W religiach monoteistycznych istotną rolę odgrywa posłuszeństwo, jednak ponieważ Bóg jest nieosiągalny, posłuszeństwo należy się tym, którzy powiedzieli ludziom o tym Bogu, czyli duchownym, kaznodziejom.

Z religijną żarliwością jest istotny problem: tacy ludzie często prezentują podejście: "Nie możesz tego zrobić, bo moja religia ci zabrania", a nie tylko "Nie mogę tego zrobić, bo moja religia mi zabrania". W sumie to problematyczne są oba podejścia, jednak pierwsze zdecydowanie bardziej.

W przypadku niektórych mistyków, jak np. Helena Kowalska (znana bardziej jako Faustyna Kowalska), stwierdzono choroby psychiczne, jak choćby ChAD. Aczkolwiek mnóstwo mistyków żyło w czasach, w których psychiatria jako osobna, rozwinięta dziedzina medycyny, jeszcze nie istniała. Więc ci mistycy siłą rzeczy nie mogli być przebadani przez psychiatrów. Zresztą nawet obecnie niewielu jest naprawdę dobrych psychiatrów będących jednocześnie psychologami klinicznymi, skwapliwie przeprowadzającymi dokładne testy psychologiczne.

Zresztą, ogólnie, pytanie, jaka część księży i zakonnic jest badana przez psychiatrów i psychologów klinicznych. Takie badania nie są obligatoryjne dla kandydatów do kapłaństwa i zakonów, prawda?

Biorąc pod uwagę wypowiedzi wielu księży, trudno oprzeć się wrażeniu, że są to ludzie mocno zaburzeni. Pytanie, co to dokładnie za zaburzenia i jakie mają podłoże.

Ogólnie mądra argumentacja, ale i tak przekonasz nią tylko przekonanych mam wrażenie ludzie często chcą wierzyć dlatego, że to dla nich użyteczne (czyli zazwyczaj lepiej się czują), a nie ze względu na racjonalność istnienia przedmiotu owej wiary

[Catriona]

17 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

To samo z proponowanymi podobnymi świadectwami - już same tytuły, jak "Jezus zdjął mnie z liny", o tym mówią i na to wskazują.

No takie świadectwa to już w ogóle dla mnie są od czapy i z kosmosu. Na pewno gość którego nikt nie widział zdjął kogoś z liny xD Nie, zdjął inny człowiek lub chvjowa lina była, tyle xD 
żeby nie było, nie mam nic do tego co kto wierzy, dopóki ktoś nie próbuje mi usilnie swojej wiary narzucać, ale oddawanie swojego losu komuś kto może istniał, może nie jest dla mnie zrzucaniem odpowiedzialności za swoje życie na niewiadomo co xD wygodne.

[You know nothing, Jon Snow]

Moim zdaniem @Kiusiu albo są mocno zaburzeni albo mocno widzący, wierzący w inny wymiar.

 

 

Dlatego też szanuję ludzi tolerancyjnych i otwartych, bo jednak ktoś nam taką wiedzę narzuca czy to religijną czy magiczną. Gdyby tego nie było wszyscy by sobie żyli jakoś normalnie zajmowali się tylko tym co wszyscy widzą co jest namacalne, materialne, ale tak nie ma więc trzeba szanować poglądy i uczucia innych. 

Edytowane 7 godzin temu przez You know nothing, Jon Snow

[Angelka85]

4 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Przyznam, że nie słyszałem wcześniej o tym człowieku i nic o nim nie wiem. Nie wiem, czym dokładnie jest to u niego spowodowane. Nie wiem, w jakim domu został wychowany, w jak silnym stresie żył itd. Dla części zabieganych ludzi duchowość czy religijność potrafi działać odstresowująco.

 

Nie wiesz, a cytat wcześniej piszesz tak jakbyś wiedział i z góry zakładasz tylko rozumowe przesłanki, a nie autentyczne doświadczenie duchowe czy np. prawdziwość objawienia Jezusa, więc jaki sens w ogóle ma taka dyskusja, skoro przecież wiesz . Ciężko dyskutować z kimś, kto zapewne sam nie doświadczył tego o czym tu mówimy, nie ma zielonego pojęcia o tym z czego takie nawrócenia wynikają, a wypowiada się tak jakby wiedział, a ludzie nawróceni byli ograniczeni umysłowo  i nie wiedzieli co się im przydarzyło. 

 

ps. ja nikogo nie przekonuję do wiary, moja wypowiedź skierowana była do osoby, u której prawdopodobnie takie doświadczenie nawrócenia nastąpiło, a ponieważ u mnie już mija 7 lat od tego doświadczenia, to chciałam pomóc i coś polecić na początek. Naprawdę nie ma powodu zawracać sobie głowy ludźmi wierzącymi, po co tracić czas na takie dyskusje, skoro ani jedna, ani druga strona zapewne się przekona się do zdania strony przeciwnej. Ja się nie przekonam, bo wiem czego doświadczyłam i jaki był dalszy rozwój, Ty się nie przekonasz, bo nie wiesz czego doświadczyłam ja i inni tacy ludzie, więc będziesz próbował to jakoś racjonalizować po swojemu 

[Angelka85]

2 godziny temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Gdyby tego nie było wszyscy by sobie żyli jakoś normalnie zajmowali się tylko tym co wszyscy widzą co jest namacalne, materialne, ale tak nie ma więc trzeba szanować poglądy i uczucia innych. 

 

Życie normalne, materialne, ewolucyjne, nie zakłada istnienia żadnego prawa moralnego, więc należałoby być konsekwentnym w poglądach i nie wymagać np. od seryjnych morderców, żeby przestrzegali jakichś zasad życia społecznego, tak działa prawo dżungli 

[Kiusiu]

26 minut temu, Angelka85 napisał(a):

a nie autentyczne doświadczenie duchowe

Może najpierw podaj definicję doświadczenia duchowego. Ścisłą, jasną i jednoznaczną, niepozostawiającą pola do interpretacji.

26 minut temu, Angelka85 napisał(a):

czy np. prawdziwość objawienia Jezusa,

Ciekawe, że wszelkie objawienia przydarzyły się ludziom, którzy już wcześniej słyszeli o Jezusie i wiedzieli, kim był, a w dodatku najczęściej miały miejsce na głębokiej prowincji, dawno temu i wobec ludzi, którzy albo byli dziećmi wychowanymi w mocno religijnych rodzinach, albo niepiśmiennymi, prostymi ludźmi.

Teraz, gdy prawie wszyscy mają kamerę w telefonie komórkowym, jakoś nie ma zatrzęsienia objawień.

I jakoś objawienia nie miały miejsca wobec ludzi, którzy nigdy nie słyszeli o Bogu, chrześcijaństwie, Jezusie, Maryi itd., tylko czcili słońce, siły natury czy duchy przodków. No chyba że faktycznie odnotowano jakieś objawienia maryjne w Ameryce w V wieku, tyle że po prostu o tym nie słyszałem. Jeśli znasz takie przykłady, to proszę, podaj. Przykłady tego, że Bóg sam objawił się ludziom żyjącym na ziemiach, na których nigdy nie było misjonarzy, i zesłał im z nieba egzemplarze Biblii przetłumaczonej od razu na lokalny język, żeby nie było błędów.

 

Nie wiem, czy słyszałaś o czymś takim jak efekt potwierdzenia. To istotny aspekt religijnych przekonań.

Bardzo łatwo jest zostać katolikiem w kraju, w którym katolickich księży spotyka się na każdym kroku. I na każdym kroku można spotkać katolickie media, szkoły, sklepy z dewocjonaliami, grupy pielgrzymów, biura pielgrzymkowe itd., w sali obrad sejmu wisi krucyfiks, organizowane są głośne akcje typu "różaniec do granic" i inne.

 

Podobno wszechmogącemu Bogu zależy na tym, żeby jak najwięcej ludzi w niego wierzyło. Zależy mu tak bardzo, że nigdy sam się ludziom nie objawia, tylko zawsze czeka, aż jego wyznawcy o nim opowiedzą innym. I często ponad tysiąc lat trwa, zanim jego wyznawcy w ogóle dowiedzą się, że istnieje ląd, na którym żyją ludzie, którzy nie słyszeli o Bogu ani Jezusie. Czyli wiele pokoleń.

37 minut temu, Angelka85 napisał(a):

nie ma zielonego pojęcia o tym z czego takie nawrócenia wynikają,

 

No to powiedz, z czego. Wytłumacz. Żebym miał pojęcie.

Czy nie z tego, że ludzie nawracają się na największą i najbardziej rozpowszechnioną w danym kraju religię?

Chociaż, w sumie, trzeba przyznać, że w USA czy W. Brytanii nie tak rzadkie są przypadki nawrócenia na islam. Może nawrócenia na islam wynikają z podobnych czynników, z jakich wynikają nawrócenia na chrześcijaństwo?

36 minut temu, Angelka85 napisał(a):

Ty się nie przekonasz, bo nie wiesz czego doświadczyłam ja

Bo mi nie opowiedziałaś.

Mogłabyś opowiedzieć np. w tym temacie:

 

42 minuty temu, Angelka85 napisał(a):

więc będziesz próbował to jakoś racjonalizować po swojemu

Przekonaj się.

21 minut temu, Angelka85 napisał(a):

Życie normalne, materialne, ewolucyjne, nie zakłada istnienia żadnego prawa moralnego

Ależ zakłada.

https://plus.expressbydgoski.pl/zwierzeta-inne-niz-ludzie-maja-kodeks-moralny-a-te-ktore-go-lamia-nie-unikna-kary-czego-mozemy-sie-od-nich-uczyc/ar/c1-15432279

Tobie się tylko wydawało, że nie zakłada.

Arogancja gatunkowa każe wielu ludziom twierdzić, że ludzie jako gatunek mają monopol na moralność, albo na cokolwiek innego. Otóż nie mają.

Poszczególne gatunki zwierząt, np. słonie i ptaki krukowate, mają swoje rytuały pogrzebowe.

 

P.S. W kwestii formalnej: jeśli moderacja uzna, że robi się tu zbytni off-topic, może przenieść ostatnie posty stąd do tematu o Bogu w dziale "Socjologia".

[Angelka85]

13 minut temu, Kiusiu napisał(a):

No to powiedz, z czego. Wytłumacz. Żebym miał pojęcie.

 

Nie mam takiego zamiaru 

 

Ponad 5 lat dyskutowałam o wierze, również z ateistami, sceptykami, pisałam m.in na forum śfinia, które jest głównie od takich dyskusji na polu teizm-ateizm, właścicielem forum jest nawrócony fizyk i postanowił takie tematy podejmować. Mogłabym jak najbardziej się tu produkować i wysilać na potrzeby tej dyskusji, ale nie zrobię tego, bo nie widzę w tym żadnego sensu, do Twojego życia to nic nie wniesie, a dla mnie będzie stratą czasu i niepotrzebnym wysiłkiem intelektualnym. Z osobą poszukującą w duchowości mogę rozmawiać, podzielić się swoim doświadczeniem i poglądami, a z osobą, która chce mnie przekonać do swoich ateistycznych czy sceptycznych poglądów już nie widzę żadnego pola do rozmów. Skoro wiesz lepiej od samych wierzących z czego wynika ich wiara, no to się trzymaj swoich poglądów i pozwól innym trzymać się ich poglądów. Pozdrawiam