Jak sądzicie, czy OCD jest zaburzeniem lękowym?

[Wrwsw]

Wg ICD-10 OCD jest zaburzeniem lękowym

Wg DSM-5 nie jest już zaburzeniem lękowym

 

Zmiana w DSM-5 wywołała dużo kontrowersji.

 

Argumenty za ICD-10:

No wiadomo występuję dominujący lęk

 

Argumenty DSM-5

Obsesje i kompulsję występują tylko w OCD

Inne mechanizmy mózgowe - nadaktywność jądra ogoniastego, większe znaczenie chęci posiadania kontroli nad wszystkim niż reakcji na lęk, wyższa rola genetyki niż np. w nerwicy lękowej (30% genetyka, 70% środowiskowe), OCD (50% genetyka, 50% środowiskowe)

[Raccoon]

1 godzinę temu, Wrwsw napisał(a):

Wg DSM-5 nie jest już zaburzeniem lękowym

 

A jakim teraz jest?

 

2 godziny temu, Wrwsw napisał(a):

OCD (50% genetyka, 50% środowiskowe)

 

U mnie to jest genetyczne, bo mam silne natręctwa odkąd pamiętam (jako pierwsze pamiętam to że jak szedłem po schodach, to musiałem zaczynać od prawej nogi i liczyłem schody, a jak źle policzyłem to się musiałem wrócić i liczyłem od nowa, bo mi myśli mówiły, że jak nie będę ich słuchać to różne złe rzeczy mi się przytrafią) i nie było to wywołane żadnym wydarzeniem, ogólnie nie miałem w dzieciństwie żadnego traumatycznego wydarzenia, a mojej rodzinie nie ma alkoholizmu, przemocy fizycznej ani psychicznej itd.

[Wrwsw]

18 minut temu, Raccoon napisał(a):

 

A jakim teraz jest?

 

 

Jest określone jako odrębne zaburzenie w kategorii "zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne i pokrewne". Pokrewne to chodzi chyba o zbieractwo itp.

19 minut temu, Raccoon napisał(a):

ogólnie nie miałem w dzieciństwie żadnego traumatycznego wydarzenia, a mojej rodzinie nie ma alkoholizmu, przemocy fizycznej ani psychicznej itd.

U mnie od 12 roku życia, więc pewnie też genetycznie. Ale nie wykluczam jakiegoś udziału czynników zewnętrznych

 

 

[Raccoon]

7 godzin temu, Wrwsw napisał(a):

U mnie od 12 roku życia, więc pewnie też genetycznie. Ale nie wykluczam jakiegoś udziału czynników zewnętrznych

 

Chodziłem kiedyś (2016-2018) do 2 terapeutów w związku z natręctwami i epizodami depresji, pierwsza stwierdziła, że to na pewno wina traumy z dzieciństwa tylko jej nie pamiętam i właściwie w każdej rozmowie próbowała mnie "zmusić" żebym sobie przypomniał, ciągle kazała opowiadać o dzieciństwie i szukała ukrytych znaczeń w normalnych wydarzeniach, we wszystkim szukała drugiego dna, w pewnym momencie myślałem że chodzę do jakiejś wróżki, a nie do certyfikowanego terapeuty Drugi na pierwszej wizycie stwierdził, że skoro jest tak a nie inaczej, to prawdopodobnie jest to genetyczne, że niektórzy po prostu mają skłonności do różnych zaburzeń, tak samo jak do chorób fizycznych i że to jak najbardziej w porządku i że lepiej skupić się na tym co jest teraz. 

7 godzin temu, Wrwsw napisał(a):

Pokrewne to chodzi chyba o zbieractwo itp.

 

Ja czasem zbieram zepsute jedzenie, bo się boję że mnie spotka kara za marnowanie jedzenia. Ale to chyba też pod ocd podchodzi.

[Wrwsw]

19 minut temu, Raccoon napisał(a):

 

Chodziłem kiedyś (2016-2018) do 2 terapeutów w związku z natręctwami i epizodami depresji, pierwsza stwierdziła, że to na pewno wina traumy z dzieciństwa tylko jej nie pamiętam i właściwie w każdej rozmowie próbowała mnie "zmusić" żebym sobie przypomniał, ciągle kazała opowiadać o dzieciństwie i szukała ukrytych znaczeń w normalnych wydarzeniach 

Wydaje mi się, że to był nurt psychodynamiczny. I fakt wg badań - nie wykazuje żadnej skuteczności w leczeniu OCD, a wręcz może zaszkodzić takiej osobie, bo wtedy wzrasta tendencja do ruminacji u osoby chorej.

 

19 minut temu, Raccoon napisał(a):

Drugi na pierwszej wizycie stwierdził, że skoro jest tak a nie inaczej, to prawdopodobnie jest to genetyczne, że niektórzy po prostu mają skłonności do różnych zaburzeń, tak samo jak do chorób fizycznych i że to jak najbardziej w porządku i że lepiej skupić się na tym co jest teraz. 

 

Ja czasem zbieram zepsute jedzenie, bo się boję że mnie spotka kara za marnowanie jedzenia. Ale to chyba też pod ocd podchodzi.

 

No genetyka ma taką rolę, że 

osób, których rodzice mieli OCD mają większa skłonność do zachorowania większą o 20%, dwóch rodziców 50%

I co do genetyki to wykryto w OCD nadaktywność jądra ogoniastego, co jest konsekwencją nieprawidłowości w neuroprzekaźnictwie między serotoniną, a dopaminą. Dlatego pewnie badania pokazują najwyższą skuteczność leku klomipramina, działa na wszystkie neuroprzekaźniki, podczas gdy SSRI tylko na serotoninę. Ale niektórym wystarcza SSRI w max dawcę, niektórym sama psychoterapia (chociaż to rzadkie, raczej większość bierze leki).

 

Ale czynniki środowiskowe zawsze też jakieś SĄ. Nawet jak ci się wydaje, że nie przeżyłeś żadnej traumy.. to może być chociażby jakiś moment w życiu kiedy chciałeś mieć nad wszystkim kontrolę albo czegoś się bałeś/unikałeś. To są też częste przyczyny, ale sama genetyka bez udziału czynnika środowiskowego jest niemożliwa. Ale to prawda, ze niektórzy rodzą się z większa skłonnością do zaburzeń, zwłaszcza do takich konkretnych typu np. schizofrenia, chad, ocd, depresja

Edytowane 9 Sierpnia przez Wrwsw

[Raccoon]

3 minuty temu, Wrwsw napisał(a):

Wydaje mi się, że to był nurt psychodynamiczny. I fakt wg badań - nie wykazuje żadnej skuteczności w leczeniu OCD, a wręcz może zaszkodzić takiej osobie, bo wtedy wzrasta tendencja do ruminacji u osoby chorej.

 

Teraz sprawdziłem w internecie i tak Ją mi polecił mój gastrolog, do którego chodzę. Pewnie jakaś jego znajoma albo rodzina, bo gastrolog jest świetnym lekarzem, a ta terapeutka to porażka była. 

 

5 minut temu, Wrwsw napisał(a):

Ale czynniki środowiskowe zawsze też jakieś SĄ. Nawet jak ci się wydaje, że nie przeżyłeś żadnej traumy.. to może być chociażby jakiś moment w życiu kiedy chciałeś mieć nad wszystkim kontrolę albo czegoś się bałeś/unikałeś.

 

No możliwe że była jakaś sytuacja z czasów do których nie sięgam pamięcią jak miałem np. 2 lata, ale to nie ma żadnego znaczenia. Wszystkim rodzice w dzieciństwie mówili po przyjściu np. z podwórka "umyj ręce", ale normalne dziecko po prostu myje, a ja szorowałem do krwi. Co też nie wiem skąd się wzięło, bo moi rodzice mimo że przestrzegają zasad higieny, to nigdy żadnego odchyłu na tym punkcie nie mieli, raz umyć ręce po przyjściu do domu i tyle. 

 

Jak ocd jest wynikiem jakiegoś wydarzenia (np. ktoś zjadł coś brudnymi rękami i się zatruł) to łatwiej z tego wyjść, a takie genetyczne skłonności ciężko wyleczyć w 100% i często ciągną się przez całe życie z mniejszymi lub większym natężeniem.

Jak już jest naprawdę źle i mam dzień i wszysko sprawdzam, dotykam, przestawiań i mam lęki, to wspomagam się xanaxem, ale to w skrajnych przypadkach bo wiem jak się to może skończyć. Ale na szczęście ostatnio jest pod tym względem lepiej i nie potrzebuję.

[Wrwsw]

15 minut temu, Raccoon napisał(a):

 

Teraz sprawdziłem w internecie i tak Ją mi polecił mój gastrolog, do którego chodzę. Pewnie jakaś jego znajoma albo rodzina, bo gastrolog jest świetnym lekarzem, a ta terapeutka to porażka była. 

U mnie jeszcze inaczej, bo psychiatra polecił mi psychologa (swoją koleżankę) do którego chodziłem przez pół roku raz na dwa tygodnie. I po pół roku się dowiaduje z internetu, że psycholog nie może prowadzić terapii ani leczyć zaburzeń psychicznych.

 

Wniosek: Nie słuchać innych w wyborze specjalistów : - ) A szczególnie psychiatrów i gastrologów XDD

 

15 minut temu, Raccoon napisał(a):

 

 

Jak ocd jest wynikiem jakiegoś wydarzenia (np. ktoś zjadł coś brudnymi rękami i się zatruł) to łatwiej z tego wyjść, a takie genetyczne skłonności ciężko wyleczyć w 100% i często ciągną się przez całe życie z mniejszymi lub większym natężeniem.

 

No generalnie OCD jest zaburzeniem przewlekłym, które w literaturze medycznej uznaje się za nieuleczalne, ale idąc tym tokiem myślenia to żadne nie jest uleczalne, bo zawsze zostaje jakiś ślad w psychice. 

 

Ale skoro OCD do końca się nie da wyleczyć, to ważne jest aby się nauczyć sposobów radzenia sobie z nim, bo wbrew pozorom to szybko przynosi efekty. No i skoro jest problem z neuroprzekaznictwem, to + leki.

 

Ja trochę mam inny pogląd na to, bo uważam, że skoro 90% społeczeństwa ma jakieś intruzyjne myśli raz na jakiś czas (różnica jest taka, że inaczej to odbierają) To jak osoba z OCD zmniejszy swój lęk i nauczy sobie radzić z obsesjami, to po jakimś czasie zaczną one zaniknąć i w końcu ich występowanie wróci do normy "obsesji" jaka występuję w społeczeństwie. No i jeżeli ktoś ma za sobą porządną terapie, to terapeuta powinien nauczyć sobie radzić tej osobie  w taki sposób aby nawrotów nie było (bo osoba tak umie zarządzać OCD, że nie pozwoli na to)

 

 

Edytowane 9 Sierpnia przez Wrwsw

[Raccoon]

15 minut temu, Wrwsw napisał(a):

Ja trochę mam inny pogląd na to, bo uważam, że skoro 90% społeczeństwa ma jakieś intruzyjne myśli raz na jakiś czas (różnica jest taka, że inaczej to odbierają) To jak osoba z OCD zmniejszy swój lęk i nauczy sobie radzić z obsesjami, to po jakimś czasie zaczną one zaniknąć i w końcu ich występowanie wróci do normy "obsesji" jaka występuję w społeczeństwie. No i jeżeli ktoś ma za sobą porządną terapie, to terapeuta powinien nauczyć sobie radzić tej osobie  w taki sposób aby nawrotów nie było (bo osoba tak umie zarządzać OCD, że nie pozwoli na to)

 

Ja zauważyłem, że jak mam lepszy nastrój to i z natręctwami lepiej, w sensie nadal mam takie myśli typu "zrób bo bo coś złego się stanie", ale jakoś umiem je ignorować wtedy, po prostu sobie są a ja robię swoje. Tak bym określił może są w 5-10% i nie utrudniają wtedy życia. Oprócz ocd nabawiłem się też depresji nawracającej w wieku 18 lat (teraz mam 30) i często właśnie epizod depresji zaczyna się natrętnymi, katastroficznymi myślami.

Edytowane 9 Sierpnia przez Raccoon

[Wrwsw]

16 minut temu, Raccoon napisał(a):

 

Ja zauważyłem, że jak mam lepszy nastrój to i z natręctwami lepiej, w sensie nadal mam takie myśli typu "zrób bo bo coś złego się stanie", ale jakoś umiem je ignorować wtedy, po prostu sobie są a ja robię swoje. Tak bym określił może są w 5-10% i nie utrudniają wtedy życia. Oprócz ocd nabawiłem się też depresji nawracającej w wieku 18 lat (teraz mam 30) i często właśnie epizod depresji zaczyna się natrętnymi, katastroficznymi myślami.

 

No jak się skupiasz na czymś przyjemnym, to wtedy natręctwa się zmniejszają, bo jesteś "zajęty". Jak ja byłem na praktykach w kancy i mialem 5 wezwań do napisania na już, to nagle wszystkie natręctwa mi przeszły hahahah (trochę żartuje, ale wiadomo, ze w takich momentach ekscytacji czy zdenerwowania człowiek jest na to mniej podatny)

 

Jednak doświadczenie mnie nauczyło, że to tylko chwilowe niestety, ale fajne oderwanie : - )  Ale no wiadomo takie trwale antidotum na to zaburzenie, inaczej wygląda

Edytowane 9 Sierpnia przez Wrwsw

[eleniq]

Zaburzenia lękowe a ZOK to dwie różne rzeczy. Wyjaśnię to swoimi słowami.

 

W zaburzeniach lękowych występuje zbyt duże pobudzenie w głowie i ciele, które powoduje choćby poczucie zagrożenia, mimowolne i przerażające myśli, poczucie dezorientacji, zaburzenia koncentracji i wiele innych. Lęk jest nieuzasadniony, nieadekwatny do sytuacji "tu i teraz", dzieje się tylko w głowie. Dochodzi do tego również pobudzenie w ciele, które objawia się np. podwyższonym ciśnieniem/tętnem, drgawkami, uczuciem guli w gardle itd. Osoby z tym zaburzeniem mają skłonność do dramatyzowania, wyolbrzymiania, nadmiernej samokontroli, dużego koncentrowania się na swoim zdrowiu fizycznym i psychicznym.

Z jednej strony to trochę jak "lekka psychoza z zachowaną świadomością", przy czym to żadna psychoza, która wymagała by dożywotniego leczenia farmakologicznego.

 

Zaś ZOK to występowanie myśli i czynności natrętnych, które z kolei mają trochę inny charakter niż w zaburzeniach lękowych, bo dotyczą jakichś tam uzasadnionych obaw w stylu "czy wszystko jest tak jak być powinno" itp. Oczywiście wiadomo, że każdy może mieć gdzieś tam różne obawy, ale w ZOK-u te obawy są na tyle pochłaniające i natarczywe, że po prostu ciągle wytrącają człowieka z równowagi. Osoby z tym zaburzeniem mają dużą skłonność do perfekcjonizmu, podejrzliwości, bywają mocno wyczulone na odrzucenie czy złe traktowanie, a w momencie kiedy coś idzie nie po ich myśli, mogą stać się natarczywe albo nawet aagresywne. Mogą też występować czynności natrętne w stylu "żeby wszystko było dopięte na ostatni guzik". 

 

Mogą te zaburzenia występować równocześnie, ale całe szczęście i z jednego, i z drugiego można się całkowicie wyleczyć. Wiem to po sobie

[Raccoon]

@eleniq Jedno często wynika z drugiego, w sensie można mieć zaburzenia lękowe bez ocd, ale odwrotnie to moim zdaniem chyba niemożliwe, bo podłożem natręctw jest lęk i stąd myśli typu "jak nie umyję rąk 3 razy to zachoruję"

 

"Natręctwa" bez lęku to raczej zwykły perfekcjonizm, który nie ma podłoża chorobowego. Perfekcjonista nie wpada w panikę jak ma źle ułożone skarpetki w szufladzie, może być niezadowolony ale nie powoduje to napięcia. Tak samo jest z natrętnymi myślami, może ci np. chodzić po głowie cały dzień jakaś piosenka i może cię to denerwować, ale nie powoduje to lęku. 

 

Miewałem też okresy remisji ocd i wtedy np. jak szedłem spać i widziałem że szafka jest niedomknięta, to myślałam "kurła, nie zamknąłem szafki" i tyle, zamykałem rano, nie było w tym żadnego lęku.

 

Możliwe że się mylę i gadam głupoty, ale nie jestem lekarzem ani psychologiem, mówię tylko na podstawie własnego doświadczenia.

[eleniq]

W dniu 12.08.2024 o 11:08, Raccoon napisał(a):

Jedno często wynika z drugiego, w sensie można mieć zaburzenia lękowe bez ocd, ale odwrotnie to moim zdaniem chyba niemożliwe, bo podłożem natręctw jest lęk i stąd myśli typu "jak nie umyję rąk 3 razy to zachoruję"

 

Nie zgadzam się. Ja teraz doświadczam OCD bez zaburzeń lękowych, dlatego dla rozjaśnienia opiszę, jak jak ja to widzę.

Moim zdaniem podłożem samego OCD nie jest lęk, tylko bardziej pewne odreagowanie napięcia, zapełnianie sobie jakiejś pustki. Mogą też wystąpić pewne obawy, że jak pominę daną myśl/czynność, to nie będzie pożądanego efektu. Bo lęk bardziej służy pewnej "ochronie" przed czymś strasznym niż dążeniu do osiągnięcia ideału powiedzmy. Same natrętne myśli powodują co najwyżej bardziej zwykłe i niewinne wytrącenie z równowagi niż choćby charakterystyczne dla lęku sparaliżowanie albo dziwne pobudzenie i inne dziwactwa. Przy lęku reakcje są zwykle mocno nietypowe, wyraźnie odbiegające od normy, bo mogą się w skrajnych wypadkach pojawić nawet jakieś a la halucynacje, a w OCD zachowują nawet w najgorszym wypadku pozory swojej jakiejś tam normalności, bo np. człowiek może czuć wtedy ogromną złość, tylko taką po prostu przesadzoną, nieadekwatną do sytuacji. 

 

No i na zakończenie dodam, że zaburzenia lękowe mogą mieć (całe szczęście nawet te najcięższe) charakter przemijający, mogą minąć samoistnie, co zdarzyło się w moim wypadku. Zaś OCD niestety jest cięższe do wyleczenia, ponieważ pewne natręctwa dają pacjentowi pewne odreagowanie stresu i tu łatwo o przyzwyczajenie się. Dlatego wymaga to dużego samozaparcia, by powstrzymać OCD. A lęk jest już dużo bardziej mimowolny i nie da rady w żaden sposób się do niego przyzwyczaić. A lęk od samego początku jest trudny do zniesienia, nie idzie się do niego przyzwyczaić w żaden sposób. Zaś OCD może zacząć się niewinnie i pacjent może niczego niepokojącego nie zauważyć przez bardzo długi czas, tak jakby to była jakaś cecha osobowości.

[Wrwsw]

W dniu 14.08.2024 o 00:43, eleniq napisał(a):

zapełnianie sobie jakiejś pustki.

 

no właśnie ja momentami mam wrażenie, że u mnie właśnie tak trochę jest

[Wrwsw]

Ciekawa koncepcja znaleziona na internecie:

 

"Nancy McWilliams, amerykańska psychoterapeutka i pisarka, opisuje OCD jako jedno z wielu zaburzeń osobowości, które wynikają z rozwoju osobowości i relacji interpersonalnych. McWilliams uważa, że osoby z OCD często doświadczają wewnętrznego konfliktu między potrzebą kontrolowania swojego środowiska a potrzebą akceptacji i związku z innymi ludźmi. Jednym z kluczowych czynników prowadzących do rozwoju OCD jest wykorzystanie kompulsji jako mechanizmu obronnego wobec poczucia niepokoju i lęku. Osoby z OCD często doświadczają wewnętrznego niepokoju związanego z określonymi myślami lub sytuacjami, co prowadzi do powtarzających się myśli i działań kompulsywnych, które mają na celu złagodzenie niepokoju.

Praktycy uważają, że OCD może wynikać z wczesnych doświadczeń emocjonalnych, takich jak traumatyczne wydarzenia lub brak stabilnych relacji z opiekunami. Osoby z OCD mogą mieć poczucie braku kontroli nad swoim życiem lub poczucie, że ich życie jest niebezpieczne, co prowadzi do silnych potrzeb kontrolowania swojego środowiska i zachowań.

Terapia dla osób z OCD powinna uwzględniać zarówno aspekty poznawcze, jak i behawioralne, ale również powinna uwzględniać czynniki emocjonalne i relacyjne. Terapeuta powinien pracować z osobą z OCD w celu zrozumienia podstawowych potrzeb emocjonalnych i starać się pomóc w rozwijaniu bardziej adaptacyjnych mechanizmów obronnych."

<= zródło: (....)

te psychoanalityczne koncepcje OCD do mnie osobiście bardzo trafiają

 

[forget-me-not]

Szczerze móiąc mało mnie obchodzi co oni tam sobie pozmieniają w tych kwalifikacjach. Taka labilność definicji najlepiej wskazuje na to, że to nie jest nauką, a co najwyżej rzemiosłem.

 

Ja wiem tylko to czego sam doświadczyłem i przemyślałem. IMHO kompulsja jest mechanizmem ucieczki od lęku, poprzez przekierowanie uwagi na coś bezpieczniejszego. Dzięki skupieniu uwagi na czymś innym dochodzi do wyparcia ze świadomości stresujących myśli o innych problemach. Swoją drogą chyba są jakby dwa rodzaje kompulsji:

- przekierowanie uwagi na coś, nad czym mamy kontrolę (tu np. kompulsywne sprzątanie mieszkania daje poczucie kontroli nad otoczeniem).

Ten rodzaj kumpulsji często (nie wiem czy zawsze?) jakoś wiąże się jakoś z przyrodzonym w mózgu ukłądem odpowiedzialnym za rozróżnianie czystości i brudu oraz poczucia wstrętu (wstręt jest naturalną reakcją chroniącą przed zarażeniem się chorobą).

- przekierowanie kontroli na coś, co przejmuje nad nami kontrolę - np. kompulsywne objadanie się, kompulsywne przeglądanie tik-toka itd. To jest jakby inny rodzaj kompulsji, gdzie szukamy bezpośrednio kompensacji złego nastroju. To ma też więcej wspólnego z mechanizmem uzależnień, a na poziomie neurobiologicznym z "przechwyceniem" pętli ukłądu dopaminergicznego.