OCB

[MamaKuby2024]

Witam Państwa, mój 19 letni syn ma stwierdzone OCB i nie możemy sobie z tym poradzić. Proszę Państwa o pomoc i rady każde mile widziane.

 

Zaczęło się od częstego mycia rąk, i obsesji na swój wygląd (mojego syna). Syn dostał depresji i zachowanie jego było przerażające jak dla matki - siedział patrzył się w ścianę i nic mu nie przynosiło żadnej radości, nawet telefonu czy telewizora nie włączał. Trzęsące się ręce, potliwość, brak snu w nocy, obojetnosc. Zaczęłam działać - Jesteśmy po wizycie psychiatry i na teraz przyjmuje leki by pozbyć się depresji i złagodzić objawy OCB.

Syn od miesiąca nie wychodzi na dwor, ani nawet na balkon.

Leki bierze 2 tygodnie i objawy delikatnie ustąpiły, ale zachowanie syna jeszcze jest dalekie do zachowania przed chorobą.

Nie chce nigdzie wychodzić, jest obojętny na wszystko.

 

 

Proszę o pomoc, jak mogę pomóc synowi, czym mogę go zmotywować go do wyjsci, czy to jest jeszcze za wcześnie?

 

Jak się pytam jak się czuje, to wciąż te same odpowiedzi - bez zmian.

 

Może jest tu osoba która przeszła OCB i mogłaby porozmawiać z synem, czy ewentualnie popisać. Może troszkę otworzyłby się na świat.

 

Szukam pomocy już wszędzie.

 

Dziękuję za przychylne przyjęcie.

[Gość Takiten]

To jest OCD i jest tu oddzielny dzial, nazywa sie nerwica natrectw. Znajdziesz tam na pewno wiele informacji jak i osob do popisania.

 

A od siebie dodam ze leki to za malo przy OCD. Sam nie mam, ale znalem osobe z OCD i bez terapii sie nie obejdzie, a nawet i z tym jest ciezko.

[Vizyo]

3 godziny temu, MamaKuby2024 napisał(a):

Witam Państwa, mój 19 letni syn ma stwierdzone OCB i nie możemy sobie z tym poradzić. Proszę Państwa o pomoc i rady każde mile widziane.

 

Zaczęło się od częstego mycia rąk, i obsesji na swój wygląd (mojego syna). Syn dostał depresji i zachowanie jego było przerażające jak dla matki - siedział patrzył się w ścianę i nic mu nie przynosiło żadnej radości, nawet telefonu czy telewizora nie włączał. Trzęsące się ręce, potliwość, brak snu w nocy, obojetnosc. Zaczęłam działać - Jesteśmy po wizycie psychiatry i na teraz przyjmuje leki by pozbyć się depresji i złagodzić objawy OCB.

Syn od miesiąca nie wychodzi na dwor, ani nawet na balkon.

Leki bierze 2 tygodnie i objawy delikatnie ustąpiły, ale zachowanie syna jeszcze jest dalekie do zachowania przed chorobą.

Nie chce nigdzie wychodzić, jest obojętny na wszystko.

 

 

Proszę o pomoc, jak mogę pomóc synowi, czym mogę go zmotywować go do wyjsci, czy to jest jeszcze za wcześnie?

 

Jak się pytam jak się czuje, to wciąż te same odpowiedzi - bez zmian.

 

Może jest tu osoba która przeszła OCB i mogłaby porozmawiać z synem, czy ewentualnie popisać. Może troszkę otworzyłby się na świat.

 

Szukam pomocy już wszędzie.

 

Dziękuję za przychylne przyjęcie.

Dzień dobry chciałbym żeby Pani rozwinęła myśli. Co to znaczy, że syn miał obsesję na punkcie swojego wyglądu to znaczy, że miał jakieś kompleksy czy po prostu za bardzo przywiązywał uwagę do np ubrań, kosmetyków? OCD to bardzo ciężkie zaburzenie, ale tu na forum znajdzie Pani pomóc. Jeżeli Pani chce może Pani odezwać się do mnie w wiadomości prywatnej. Znam temat OCD z autopsji więc postaram się pomóc.

Edytowane 11 Czerwca przez Vizyo

[minou]

edit: nie doczytałam, że „dziecko” ma 19 lat, to oczywiście trochę utrudnia stawianie wymagań i zasad, bo to dorosły. Ale moje są tylko kilka lat młodsze i jeszcze się da na nie wpływać, więc to co pisze jest aktualne, ale oczywiście z modyfikacjami do wieku.
Moim zdaniem rozpoznanie nerwicy u dziecka wymaga poszerzonej, dokładnej diagnostyki. Nerwica to reakcja, która może być wywołana przez jakąś trudną sytuację, albo może współwystępować z innymi zaburzeniami i je maskować. Bez poznania przyczyny nie da się wdrożyć skutecznego leczenia.

Przede wszystkim przy nerwicy u dziecka trzeba bardzo uważać na nadopiekuńczość. Normalną reakcją rodziców jest ustąpienie dziecku i pozwolenie mu na to, co chce. A to pogarsza objawy. 
Ja np od dziecka mam nerwicę (lękową, nie natręctw) i moja mama chodziła ze mną do toalety bo bałam się sama. Dziś wiem, że to utrwaliło i pogorszyło nerwicę. Kiedy moje dziecko zaczęło mieć objawy nerwicy i OCD, nie pozwalałam na dziwaczne zachowania.
 

Chciała żeby z nią chodzić do WC, nie zgodziłam się. Mówiłam spokojnie że nic jej nie grozi. Na początku biegła siusiu, nie spuszczała wody a ręce już myła w kuchni koło mnie. Potem zaczęłam wymagać żeby spuszczała wodę, potem myła ręce. Ciągle patrzyłam ile można od niej wymagać - np jeśli była chora i pół nocy wymiotowała to szłam z nią do łazienki, każdy może mieć gorszy dzień, ale było wyraźnie mówione że to wyjątkowo. Ciągle jej mówiłam że da radę, że w nią wierzę, że jest bezpieczna. Nie dawałam jej rozwijać i rozkręcać swoich teorii np że może być jakich duch albo tarantula. Zawsze byłam głosem rozsądku. Dzięki temu w ostatnich badaniach psychiatrycznych wyszedł poziom lęku poniżej tego, żeby zdiagnozować nerwice i psychiatrzy mówią że to dzięki „wyprowadzeniu” jej z tego, bo ma niestety silne tendencje lękowe przez autyzm i adhd.

 

W pewnym momencie przez autyzm zaczęła rozwijać początki OCD. Rytuały, natręctwa. Raz dałam jej szklankę wody jak się zdenerwowała i płakała i powiedziałam nieopatrznie „masz napij się wody, to Cię uspokoi”. Od tamtej pory zaczęła domagać się wody przy każdym płaczu. Wyszłyśmy na spacer i nie miałam bidonu, nie było też sklepu otwartego w pobliżu a ona wpadła w histerię z zanoszeniem że bez wody się nie uspokoi. Wtedy zauważyłam problem i powiedziałam stop. Przestała dostawać wodę przy płaczu. Byłam konsekwentna i zawsze jej tłumaczyłam, że nie ma logicznych podstaw żeby tak robić. Że to jest w jej głowie. I że człowiek może w dużej mierze decydować o tym, co mu się w głowie rodzi. Miała też inne próby utrzymania jakiś drobnych natręctw, np kolejność układania sztućców na stole bo jak nie, to trzeba wszystkie talerze i zastawę znosić do kuchni i zaczynać od nowa. Ja się na to po prostu konsekwentnie nie zgadzałam i to przeszło. Oczywiście były histerie i wymuszania. Nawet zdrowe dzieci tak potrafią
 

Lęk i natręctwa manifestują się na pewne sposoby, ale ich przyczyną jest taka sama. Np u jednych będzie to strach przed ciemnością, u innych przymus mycia rąk. Można wykorzenić jakieś zachowanie, np spanie przy świetle, mycie rąk itd, ale jeśli lęk w tle pozostanie, to po prostu rozwinie się inny mechanizm. U mnie np jak pozbyłam się ciężką pracą lęku przed ciemnością, to uderzyła we mnie hipochondria. Dlatego ważne jest, żeby znaleźć przyczynę i na niej się skupić (np u mnie i dzieci to ADHD i autyzm). Nie ma też co się skupiać na „temacie” lęków. Można dziecku mówić do znudzenia, że nie ma bakterii na rękach, ale to nie pomoże. Najwyżej zastąpi jedno natręctwo innym. Lepiej się skupić na uświadamianiu, że to zachowanie to mechanizm uspokajający. Ludzie z OCD odczuwają przymus żeby coś zrobić, bo jak nie, to czują ogromny niepokój. Na tym należy się skupić. Dlaczego odczuwa ten niepokój? Co jest przyczyną? Jakieś zaburzenie? Jakieś trudne środowisko np mobbing w szkole? I trzeba się tą przyczyną zająć i działać wielotorowo. Czyli:

1. Znaleźć i leczyć przyczynę

2. Szukać innych, zdrowych metod rozładowania napięcia. U dzieci stres naturalnie rozładowuje się przez ruch. Ostatnio mamy fizjoterapię z kobietą specjalizującą się w dzieciach z ADHD, OCD, nerwicy itd i ona mówi: jak czujesz niepokój, to zrób jakąś aktywność, która przyspiesza oddech i podnosi puls. Tzn aktywność z oporem, nie zwykły spacer ale np spacer pod górkę. Idź po schodach w górę i dół. Wyrób ciasto na pizzę, poodkurzaj, cokolwiek. Przy wysiłku oddech przyspiesza i staje się głębszy, a wyrównanie oddechu uspokaja układ nerwowy. Przy nerwico człowiek oddycha płytko i klatką, nie brzuchem. To daje mózgowi sygnał alarmowy. Ruch jest naturalnym lekarstwem. Inne opcje to kąpiel, słuchanie muzyki i taniec, cokolwiek. Dziecko powinno zrobić tablicę i zapisać na niej rzeczy, które pomagają, żeby w sytuacji kryzysu nie musieć wymyślać co robić, tylko popatrzeć na tablicę i zobaczyć np „aha, jeśli pogram 30 min w Just Dance, albo upiekę zdrowe muffinki to poczuje się lepiej”

3. Ćwiczyć to, co jest problemem. Zmuszać dziecko do przekroczenia swoich granic. Boi się wyjść? Trudno, musi. Może być np na początek wieczorem jak nie ma ludzi, i tylko przed dom. Po tygodniu np dookoła bloku itd. Ale trzeba ćwiczyć powrót do normalnego życia. Chce umyć ręce po raz 50? Nie, nie wolno. Ręce się myje po toalecie, po przyjściu z dworu, przed jedzeniem i jeśli są widocznie brudne. Na początek może np przetrzeć chusteczka dla niemowląt, albo przy niektórych czynnościach użyć rękawiczek jednorazowych, znaleźć tymczasowy kompromis i powoli to ograniczać. Odwracać uwagę, znaleźć rzeczy, które mogą dziecko zająć i ucieszyć. Nie zrażać się jeśli dziecko patrzy w ścianę i się nie interesuje. Usiąść obok i np zacząć układać domino, puzzle czy coś. I poprosić „możesz ten puzzel położyć tu? A ja w tym czasie ułożę ten drugi”. Zwykłe dziecko po jakimś czasie zacznie reagować, wciągnie się. 

 

Edytowane 13 Czerwca przez minou

[Vizyo]

3 godziny temu, minou napisał(a):

edit: nie doczytałam, że „dziecko” ma 19 lat, to oczywiście trochę utrudnia stawianie wymagań i zasad, bo to dorosły. Ale moje są tylko kilka lat młodsze i jeszcze się da na nie wpływać, więc to co pisze jest aktualne, ale oczywiście z modyfikacjami do wieku.
Moim zdaniem rozpoznanie nerwicy u dziecka wymaga poszerzonej, dokładnej diagnostyki. Nerwica to reakcja, która może być wywołana przez jakąś trudną sytuację, albo może współwystępować z innymi zaburzeniami i je maskować. Bez poznania przyczyny nie da się wdrożyć skutecznego leczenia.

Przede wszystkim przy nerwicy u dziecka trzeba bardzo uważać na nadopiekuńczość. Normalną reakcją rodziców jest ustąpienie dziecku i pozwolenie mu na to, co chce. A to pogarsza objawy. 
Ja np od dziecka mam nerwicę (lękową, nie natręctw) i moja mama chodziła ze mną do toalety bo bałam się sama. Dziś wiem, że to utrwaliło i pogorszyło nerwicę. Kiedy moje dziecko zaczęło mieć objawy nerwicy i OCD, nie pozwalałam na dziwaczne zachowania.
 

Chciała żeby z nią chodzić do WC, nie zgodziłam się. Mówiłam spokojnie że nic jej nie grozi. Na początku biegła siusiu, nie spuszczała wody a ręce już myła w kuchni koło mnie. Potem zaczęłam wymagać żeby spuszczała wodę, potem myła ręce. Ciągle patrzyłam ile można od niej wymagać - np jeśli była chora i pół nocy wymiotowała to szłam z nią do łazienki, każdy może mieć gorszy dzień, ale było wyraźnie mówione że to wyjątkowo. Ciągle jej mówiłam że da radę, że w nią wierzę, że jest bezpieczna. Nie dawałam jej rozwijać i rozkręcać swoich teorii np że może być jakich duch albo tarantula. Zawsze byłam głosem rozsądku. Dzięki temu w ostatnich badaniach psychiatrycznych wyszedł poziom lęku poniżej tego, żeby zdiagnozować nerwice i psychiatrzy mówią że to dzięki „wyprowadzeniu” jej z tego, bo ma niestety silne tendencje lękowe przez autyzm i adhd.

 

W pewnym momencie przez autyzm zaczęła rozwijać początki OCD. Rytuały, natręctwa. Raz dałam jej szklankę wody jak się zdenerwowała i płakała i powiedziałam nieopatrznie „masz napij się wody, to Cię uspokoi”. Od tamtej pory zaczęła domagać się wody przy każdym płaczu. Wyszłyśmy na spacer i nie miałam bidonu, nie było też sklepu otwartego w pobliżu a ona wpadła w histerię z zanoszeniem że bez wody się nie uspokoi. Wtedy zauważyłam problem i powiedziałam stop. Przestała dostawać wodę przy płaczu. Byłam konsekwentna i zawsze jej tłumaczyłam, że nie ma logicznych podstaw żeby tak robić. Że to jest w jej głowie. I że człowiek może w dużej mierze decydować o tym, co mu się w głowie rodzi. Miała też inne próby utrzymania jakiś drobnych natręctw, np kolejność układania sztućców na stole bo jak nie, to trzeba wszystkie talerze i zastawę znosić do kuchni i zaczynać od nowa. Ja się na to po prostu konsekwentnie nie zgadzałam i to przeszło. Oczywiście były histerie i wymuszania. Nawet zdrowe dzieci tak potrafią
 

Lęk i natręctwa manifestują się na pewne sposoby, ale ich przyczyną jest taka sama. Np u jednych będzie to strach przed ciemnością, u innych przymus mycia rąk. Można wykorzenić jakieś zachowanie, np spanie przy świetle, mycie rąk itd, ale jeśli lęk w tle pozostanie, to po prostu rozwinie się inny mechanizm. U mnie np jak pozbyłam się ciężką pracą lęku przed ciemnością, to uderzyła we mnie hipochondria. Dlatego ważne jest, żeby znaleźć przyczynę i na niej się skupić (np u mnie i dzieci to ADHD i autyzm). Nie ma też co się skupiać na „temacie” lęków. Można dziecku mówić do znudzenia, że nie ma bakterii na rękach, ale to nie pomoże. Najwyżej zastąpi jedno natręctwo innym. Lepiej się skupić na uświadamianiu, że to zachowanie to mechanizm uspokajający. Ludzie z OCD odczuwają przymus żeby coś zrobić, bo jak nie, to czują ogromny niepokój. Na tym należy się skupić. Dlaczego odczuwa ten niepokój? Co jest przyczyną? Jakieś zaburzenie? Jakieś trudne środowisko np mobbing w szkole? I trzeba się tą przyczyną zająć i działać wielotorowo. Czyli:

1. Znaleźć i leczyć przyczynę

2. Szukać innych, zdrowych metod rozładowania napięcia. U dzieci stres naturalnie rozładowuje się przez ruch. Ostatnio mamy fizjoterapię z kobietą specjalizującą się w dzieciach z ADHD, OCD, nerwicy itd i ona mówi: jak czujesz niepokój, to zrób jakąś aktywność, która przyspiesza oddech i podnosi puls. Tzn aktywność z oporem, nie zwykły spacer ale np spacer pod górkę. Idź po schodach w górę i dół. Wyrób ciasto na pizzę, poodkurzaj, cokolwiek. Przy wysiłku oddech przyspiesza i staje się głębszy, a wyrównanie oddechu uspokaja układ nerwowy. Przy nerwico człowiek oddycha płytko i klatką, nie brzuchem. To daje mózgowi sygnał alarmowy. Ruch jest naturalnym lekarstwem. Inne opcje to kąpiel, słuchanie muzyki i taniec, cokolwiek. Dziecko powinno zrobić tablicę i zapisać na niej rzeczy, które pomagają, żeby w sytuacji kryzysu nie musieć wymyślać co robić, tylko popatrzeć na tablicę i zobaczyć np „aha, jeśli pogram 30 min w Just Dance, albo upiekę zdrowe muffinki to poczuje się lepiej”

3. Ćwiczyć to, co jest problemem. Zmuszać dziecko do przekroczenia swoich granic. Boi się wyjść? Trudno, musi. Może być np na początek wieczorem jak nie ma ludzi, i tylko przed dom. Po tygodniu np dookoła bloku itd. Ale trzeba ćwiczyć powrót do normalnego życia. Chce umyć ręce po raz 50? Nie, nie wolno. Ręce się myje po toalecie, po przyjściu z dworu, przed jedzeniem i jeśli są widocznie brudne. Na początek może np przetrzeć chusteczka dla niemowląt, albo przy niektórych czynnościach użyć rękawiczek jednorazowych, znaleźć tymczasowy kompromis i powoli to ograniczać. Odwracać uwagę, znaleźć rzeczy, które mogą dziecko zająć i ucieszyć. Nie zrażać się jeśli dziecko patrzy w ścianę i się nie interesuje. Usiąść obok i np zacząć układać domino, puzzle czy coś. I poprosić „możesz ten puzzel położyć tu? A ja w tym czasie ułożę ten drugi”. Zwykłe dziecko po jakimś czasie zacznie reagować, wciągnie się. 

 

Widzę po wypowiedzi, że masz spore doświadczenie z OCD. Czy mogłabyś odezwać się w wiadomości prywatnej bo mam trochę zaostrzone OCD. Czy mógłbym z tobą o tym porozmawiać?

[minou]

Teraz, Vizyo napisał(a):

Widzę po wypowiedzi, że masz spore doświadczenie z OCD. Czy mogłabyś odezwać się w wiadomości prywatnej bo mam trochę zaostrzone OCD. Czy mógłbym z tobą o tym porozmawiać?

Przepraszam ale nie mogę dawać nikomu indywidualnych porad. To by było nieetyczne. Jestem z wykształcenia psychologiem ale w kierunku komunikacji biznesowej a nie klinicznym i nie mam kompetencji i wiedzy żeby komuś pomagać w sposób który przypomina terapię. Mogę pomóc ogólną radą tu, ale przepracowywanie tego i rozkładanie na części to już praca dla kogoś z autoryzacją

[Vizyo]

1 minutę temu, minou napisał(a):

Przepraszam ale nie mogę dawać nikomu indywidualnych porad. To by było nieetyczne. Jestem z wykształcenia psychologiem ale w kierunku komunikacji biznesowej a nie klinicznym i nie mam kompetencji i wiedzy żeby komuś pomagać w sposób który przypomina terapię. Mogę pomóc ogólną radą tu, ale przepracowywanie tego i rozkładanie na części to już praca dla kogoś z autoryzacją

Rozumiem mam już spore doświadczenie w OCD na własnym przykładzie i wiem jak powinno się postępować z tym. Ale jak to zaatakuje i pojawia się lęk to znowu czuję się jak laik. Więc pytanie czy takie coś może być pomoc czyli powstrzymanie kompulsji mimo wysokiego poziomu lęku. Bo to, że kompulsje nam zniweluje lęk to złudzenie. Bo to wraca czasami nawet po minucie. Więc pytanie ogólne czy ten lęk minie mimo nie powtórzenia czynności czy w niektórych przypadkach jest to konieczne? 

[minou]

10 minut temu, Vizyo napisał(a):

Rozumiem mam już spore doświadczenie w OCD na własnym przykładzie i wiem jak powinno się postępować z tym. Ale jak to zaatakuje i pojawia się lęk to znowu czuję się jak laik. Więc pytanie czy takie coś może być pomoc czyli powstrzymanie kompulsji mimo wysokiego poziomu lęku. Bo to, że kompulsje nam zniweluje lęk to złudzenie. Bo to wraca czasami nawet po minucie. Więc pytanie ogólne czy ten lęk minie mimo nie powtórzenia czynności czy w niektórych przypadkach jest to konieczne? 

Lęk nie minie jako tako, ale rozładowanie go poprzez kompulsję utrwala niewłaściwe wzorce. Daje złudną ulgę. Dopóki jest to możliwe i stan pacjenta na to pozwala, zawsze trzeba dążyć do „normy”. Ale trzeba pracować na przyczynie. Np dzieci czasem obgryzają paznokcie ze stresu i rodzice myślą że jak im tego zabronią i np kupią gorzki lakier, to problem zniknie. Ale problem nie zniknie, stres nadal będzie tylko dziecko go nie rozładuje. Także pracować na przyczynie i znaleźć metody rozładowania lęku i stresu, które nie są kompulsjami. Pracować nad wyciszeniem i uspokojeniem układu nerwowego. Niektórzy lubią medytacje, inni sport, inni np jakieś prace kreatywne, inni kontakt z naturą, czy ćwiczenia oddechowe. Plus pamiętać o zdrowym trybie życia, sen, jedzenie zdrowe i ruch są kluczowe w każdej chorobie przewlekłej. Nie zarywać nocy, nie siedzieć po nocach na kompie, codziennie wychodzić na powietrze, jeść swoje porcje warzyw i owoców itd.

Niedobory witamin i minerałów, np B i D, magnezu, bardzo pogarszają diagnozy psychiatryczne. Plus zła mikroflora jelit bo to jelita są kluczowe dla utrzymania odpowiedniego poziomu neuroprzekaźników w mózgu.

[Vizyo]

W dniu 13.06.2024 o 13:51, minou napisał(a):

Lęk nie minie jako tako, ale rozładowanie go poprzez kompulsję utrwala niewłaściwe wzorce. Daje złudną ulgę. Dopóki jest to możliwe i stan pacjenta na to pozwala, zawsze trzeba dążyć do „normy”. Ale trzeba pracować na przyczynie. Np dzieci czasem obgryzają paznokcie ze stresu i rodzice myślą że jak im tego zabronią i np kupią gorzki lakier, to problem zniknie. Ale problem nie zniknie, stres nadal będzie tylko dziecko go nie rozładuje. Także pracować na przyczynie i znaleźć metody rozładowania lęku i stresu, które nie są kompulsjami. Pracować nad wyciszeniem i uspokojeniem układu nerwowego. Niektórzy lubią medytacje, inni sport, inni np jakieś prace kreatywne, inni kontakt z naturą, czy ćwiczenia oddechowe. Plus pamiętać o zdrowym trybie życia, sen, jedzenie zdrowe i ruch są kluczowe w każdej chorobie przewlekłej. Nie zarywać nocy, nie siedzieć po nocach na kompie, codziennie wychodzić na powietrze, jeść swoje porcje warzyw i owoców itd.

Niedobory witamin i minerałów, np B i D, magnezu, bardzo pogarszają diagnozy psychiatryczne. Plus zła mikroflora jelit bo to jelita są kluczowe dla utrzymania odpowiedniego poziomu neuroprzekaźników w mózgu.

OCD ma to do siebie, że jest bardzo skomplikowane i w tym przypadku pomoc jest najtrudniejsza. Bo trzeba pomóc sobie samemu wytrwać w terapii i nie bać się kompulsji. Trzeba wyrobić sobie silną psychikę bo jest to bardzo trudne bo lęk czasem nas wydaję się kończy ale to tylko iluzja. Tak naprawdę nic nam nie grozi. Mózg nas oszukuje, że jakieś zagrożenie jest, ale go nie ma. Leki na OCD to też moim zdaniem (Zależy od człowieka) powinny być tylko w przypadkach naprawdę trudnych i uniemożliwiających normalne funkcjonowanie. Jeżeli czyta to ktoś z OCD to znam ten temat z autopsji więc można popisać zawsze możemy wymienić się doświadczeniami w tym zaburzeniu. Sam jestem przykładem, że nawet w bardzo ciężkim przypadku sumienna praca i nie reagowanie na lęk daje naprawdę całkiem przyzwoite życie.

Edytowane 16 Czerwca przez Vizyo