ot

[Gość]

jakiegoś wewnętrznego nieuprawnionego logicznie podziału na zwierzęta gorsze i lepsze.

 

Dlaczego nieuprawnionego logicznie?

Nasze prawo dzieli zwierzeta na takie, ktore wolno zabic i zjesc i na takie, ktorych nie wolno.

 

Mamy to uregulowane w ustawie o ochronie zwierzat:

Zabrania się zabijania zwierząt, z wyjątkiem:

1) uboju i uśmiercania zwierząt gospodarskich oraz uśmiercania dzikich ptaków i ssaków utrzymywanych przez człowieka

w celu pozyskania mięsa i skór

 

Potem sa wyliczone zwierzeta gospodarskie. Pies i kot sie do nich nie zaliczaja, nie sa rowniez zwierzetami dzikimi.

 

Sad Najwyzszy dal temu wyraz mowiac wprost, ze psa i innego zwierzecia domowego zabic w Polsce na mieso/skory/smalec nie mozna. Mozna jedynie w scisle okreslonych sytuacjach - np. w przypadku eutanazji.

 

No i najwazniejsze - to nie jest podzial wewnetrzny. Obowiazuje wszystkich w calej Polsce.

[Sigrun]

Byla doktorantka od nas z katedry - dzis juz pani adwokat - jest pelnomocnikiem TOZ i nie bierze za to ani grosza,

 

Taka jedna pani adwokat pomogła nam kiedyś za darmo... wlasnie w sprawie dla zwierzat. Szacun

 

ladywind, napisałaś " A jeśli nie masz szacunku do zwierząt, to nie masz tez i do ludzi." A mi się akurat wydaje, że jest tak, że kto naprawdę szanuje ludzi ten szanuje i zwierzęta...

Opierasz się na porównaniach do Trzeciej Rzeszy, więc pragnę przypomnieć że oprawcy z tamtych czasów bardzo ale to bardzo kochali i szanowali np. swoje psy.

A jeżeli chodzi o takie spektakularne i rozbuchane akcje, to mnie jakoś bardziej przekonuje o swojej miłości do zwierząt osoba, która bez rozgłosu i bez ideologii np. chodzi w każdej wolnej chwili wyprowadzić jakiegoś psa ze schroniska.

Zrobiłaś kiedyś coś takiego? Myślisz jak są upały o tym, żeby wystawić poidełko dla ptaków? Przygarnęłaś albo znalazłaś dom dla porzuconego kalekiego kota? zbudowałaś hotelik dla owadów, bo przecież jest ich coraz mniej i nie będziesz miała swoich owoców, jak tak dalej pójdzie? Zrobiłaś cokolwiek oprócz prowadzenia krucjaty i nienoszenia torebki ze skóry? Pytam nie z sarkazmem, tylko z ciekawości.

 

zgodze sie z Tobą w 100% :)

[Gość]

U nas weterynarz, do ktorego chodzimy prowadzi wraz z zona schronisko. Maja multum znalezionych zwierzakow, za nic ratuja te dzikie (np. zajaca - widzialam na wlasne oczy, jak bylam z kotem na usg), swietni ludzie.

Jedza miesko. Powinni zostac zlinczowani?

A co do ludzi to rowniez przypomnialabym, ze miara odpowiedzialnosci jest troszczenie sie takze o wlasne zwierzeta. Rozumne troszczenie, pod opieka lekarza. Znam osobe, ktora nie je miesa, a wlasnemu kotu na badania zaluje... I to ma byc niby milosnik zwierzat :/

[Sigrun]

Znam osobe, ktora nie je miesa, a wlasnemu kotu na badania zaluje... I to ma byc niby milosnik zwierzat

 

miłośnik a miłośnik...

 

"Po­zos­ta­jesz na zaw­sze od­po­wie­dzial­ny za to, co oswoiłeś."

Antoine de Saint-Exupéry

[Gość]

Taka jedna pani adwokat pomogła nam kiedyś za darmo... wlasnie w sprawie dla zwierzat. Szacun

 

Nie moge meza przekonac, ze tez powinnismy

[Sigrun]

Taka jedna pani adwokat pomogła nam kiedyś za darmo... wlasnie w sprawie dla zwierzat. Szacun

 

Nie moge meza przekonac, ze tez powinnismy

 

moze kiedys sie uda :)

pw

[Gość]

Taka jedna pani adwokat pomogła nam kiedyś za darmo... wlasnie w sprawie dla zwierzat. Szacun

 

Nie moge meza przekonac, ze tez powinnismy

 

moze kiedys sie uda :)

pw

 

z mężem to wątpię poza tym my to i tak tylko połowa zainteresowanych (jeszcze dwóch panów współdecyduje)

odpisałam :)

[Sigrun]

iiwaa, a...no chyba, że tak.

Ale liczą się chęci :)

[alone05]

na pewno bym nie wybrała weganizmu, bo matka by mnie zabiła przez to, że nie zjadłam jej obiadu czyli kotleta schabowego

[Gość]

na pewno bym nie wybrała weganizmu, bo matka by mnie zabiła przez to, że nie zjadłam jej obiadu czyli kotleta schabowego

 

Przez matkę?

To chyba powinien być świadomy wybór każdego człowieka, a nie opinia matki.

Człowiek powinien jeść to co chce / uważa za słuszne / lubi.

[Tom_Tom]

Oczywiście, że wiem czym jest samoświadomość. Test lustra, choć niedoskonały jest właśnie tego typu próbą weryfikacji samoświadomości u zwierząt. Jeśli chodzi o Koko jest ona w pełni świadoma swojego "ja", ma wspomnienia i emocje związane z przeszłością, a także dosyć złożone wyobrażenia na temat otaczającego ją świata. Mało prawdopodobne wydaje się aby samoświadomość była jakimś nagłym przeskokiem,który ewolucja wykształciła tylko u ludzi (no chyba, że ktoś wierzy, że pamBuk stworzył go na swoje podobieństwo, well.. ). Od dawna wiadomo, że ludzie nie mają monopolu np.na tworzenie narzędzi (co też było kiedyś wyznacznikiem człowieczeństwa), czy złożonego ze "słów" języka (delfiny, małpy). Nie rozumiem niby czemu samoświadomość miałaby tu być taka wyjątkowa.

 

Prawo nie ma nic wspólnego z logiką. Mówię o podziale, który ma jakieś merytoryczne uzasadnienie, a nie tylko wynika ze sztucznie stworzonych reguł. No bo jeśli tak to możemy powiedzieć, że podział ludzi na wolnych i niewolnych w dawnych czasach również przebiegający w zgodzie z prawem także był logiczny i miał uzasadnienie. Nasze prawo odnośnie podziału zwierząt powstało w kontekście szowinizmu gatunkowego tak, jak prawo odnośnie czarnych niewolników wytworzyło się w obrębie szowinizmu rasowego.

 

Nie chodzi naprawdę o Hejtowanie. Świat jest jaki jest,nie każdego stać na bycie wegetarianinem, czy weganinem. :) nawet flexitarianizm to już dużo. Każda pomoc, każda inicjatywa się liczy. Sam nie jestem 100% wegan, jadam okazjonalnie ser, czy jajka, ale wynika to ze słabej woli i nie próbuję tego usprawiedliwiać, bo jak do tej pory nie spotkałem żadnego rozsądnego argumentu, który nie byłby argumentem typu "tak, bo tak" ("jem bo lubię", "jem bo mam w dupie" itp.) i który faktycznie byłby poważnym powodem przeciwko weganizmowi.

[Tom_Tom]

Co do samoświadomości trzeba dodać, ze chyba mówimy o zbieżnych, ale nie identycznych w znaczeniu pojęciach. Z tego co rozumiem odnosisz się do psychologii, a nie neurobiologii. Co nie zmienia faktu, że obserwacje i badania Koko wyraźnie wskazują, że także w kontekście psychologicznym jej samoświadomości niczego nie brakuje

[Gość]

Oczywiście, że wiem czym jest samoświadomość. Test lustra, choć niedoskonały jest właśnie tego typu próbą weryfikacji samoświadomości u zwierząt. Jeśli chodzi o Koko jest ona w pełni świadoma swojego "ja", ma wspomnienia i emocje związane z przeszłością, a także dosyć złożone wyobrażenia na temat otaczającego ją świata. Mało prawdopodobne wydaje się aby samoświadomość była jakimś nagłym przeskokiem,który ewolucja wykształciła tylko u ludzi (no chyba, że ktoś wierzy, że pamBuk stworzył go na swoje podobieństwo, well.. ). Od dawna wiadomo, że ludzie nie mają monopolu np.na tworzenie narzędzi (co też było kiedyś wyznacznikiem człowieczeństwa), czy złożonego ze "słów" języka (delfiny, małpy). Nie rozumiem niby czemu samoświadomość miałaby tu być taka wyjątkowa.

 

Prawo nie ma nic wspólnego z logiką. Mówię o podziale, który ma jakieś merytoryczne uzasadnienie, a nie tylko wynika ze sztucznie stworzonych reguł. No bo jeśli tak to możemy powiedzieć, że podział ludzi na wolnych i niewolnych w dawnych czasach również przebiegający w zgodzie z prawem także był logiczny i miał uzasadnienie. Nasze prawo odnośnie podziału zwierząt powstało w kontekście szowinizmu gatunkowego tak, jak prawo odnośnie czarnych niewolników wytworzyło się w obrębie szowinizmu rasowego.

 

Nie chodzi naprawdę o Hejtowanie. Świat jest jaki jest,nie każdego stać na bycie wegetarianinem, czy weganinem. :) nawet flexitarianizm to już dużo. Każda pomoc, każda inicjatywa się liczy. Sam nie jestem 100% wegan, jadam okazjonalnie ser, czy jajka, ale wynika to ze słabej woli i nie próbuję tego usprawiedliwiać, bo jak do tej pory nie spotkałem żadnego rozsądnego argumentu, który nie byłby argumentem typu "tak, bo tak" ("jem bo lubię", "jem bo mam w dupie" itp.) i który faktycznie byłby poważnym powodem przeciwko weganizmowi.

 

Po pierwsze - przedstawiłam jedynie opinię psychologów. Podałam Ci nazwiska, może się zrewanżujesz? Ufam przedstawicielom nauki.

Poza tym nawet jeśli zwierzęta samoświadomość mają

Co nie znaczy oczywiście, że należy się nad nimi

 

 

Po drugie - stać mnie na bycie wegetarianką, nawet weganką, skoro stać mnie np. na jedzenie łososia, baraniny czy orzechów nerkowca. To mój świadomy wybór, nie uważam, że wegetarianizm jest dla mnie odpowiedni. Jem mięso średnio 3 razy w tygodniu, więc nie jest to też flexitarianizm.

Nie, nie jest to argument, "jem, bo lubię" - chociaż tak, lubię. Jest wiele argumentów przeciw weganizmowi, chociażby witamina B12 - ta w tabletkach nie wchłania się tak szybko. Co więcej - cóż złego w jajkach od pani ze wsi? Kury latają luzem. Nie są karmione paszą z hormonami i antybiotykiem, tylko dziobią ziarno i trawę i coś tam jeszcze - nie wiem, czym się karmi kury.

Nikt nie zamierza przekonywać nikogo do jedzenia mięsa. Naprawdę, tym, którzy jedzą mięso, jest to obojętne, co kto je. Szkoda, że to nie działa w inną stronę.

 

Nie rozumiem jednego u niektórych miłośników zwierząt - Sigrun, może Ty pomożesz

Dlaczego z tak wielkim zapałem udowadnia się ponadprzeciętną inteligencję zwierząt.

Dajmy przykład - uważam, że mój mózg działa na "wyższym poziomie" niż mózg mojego psa, że doświadczam większej liczby stanów emocjonalnych, że moja świadomość jest bardziej rozbudowana. A więc nie uważam, że mój pies jest równy mi na poziomie intelektualnym i emocjonalnym. Jednocześnie kocham i nigdy bym go nie skrzywdziła.

Więc po co udowadnianie na siłę, że pies może "kapować" tyle samo.

Mówię do swojego psa (bardzo często) "ty głupolu". Jednocześnie to dla mnie najlepszy głupol na świecie

Podobnie jest z małymi dziećmi - nikt przecież nie powie, że są mądrzejsze od dorosłych, a czy ktoś chce je krzywdzić? Ciężko również stwierdzić, czy niemowlę posiada samoświadomość.

Uściślając jeszcze - większą sympatią darzę zwierzęta niż dzieci.

[Tom_Tom]

(Coś tam ucięło w powyższym poście? Bo pierwsze zdania się urywają i nie wiem o co chodziło. Wolałbym już do całości się odnieść więc sprawdź :) )

[Sigrun]

Nie rozumiem jednego u niektórych miłośników zwierząt - Sigrun, może Ty pomożesz

 

Ja zawsze chetnie:)

 

ajmy przykład - uważam, że mój mózg działa na "wyższym poziomie" niż mózg mojego psa, że doświadczam większej liczby stanów emocjonalnych, że moja świadomość jest bardziej rozbudowana.

 

zdecydowanie ludzka świadomosc jest bardziej rozbudowana.

 

Mowimy o psach (na ktorych sie najbardziej znam jesli chodzi o zwierzeta) Myslenie psa i jego postrzeganie swiata można porównać do postrzegania i myslenie dziecka...

Wychowanie psa i dziecka nie różni się niczym (mówie tu o małych dzieciach). Wychowanie działa na zasadzie...zrobiłeś źle, zrobiles dobrze. Psu, jesli zrobi coś złego...nie bedziesz tłumaczył, prowadził monologu i uswiadamiał go, że tak się nie robi...tak samo jest z małymi dziecmi. Dopiero od pewnego momentu ich rozwoju, możesz dziecku wyjasniac... Psu nigdy...czy bedzie miał 2 czy 12 lat...

Mózg zwierzecia działa zupełnie inaczej... i od razu podkreślam, że nie uważam ze zwierzeta nie czują, nie myslą...owszem... ale na swój sposób. (bosz zaraz pewnie mnie zjedzą)

 

Czytałam dużo... i kiedy w jednej książce wyczytałam, że z psa nie wolno robić człowieka... bo to dla niego krzywda. Pies ma być psem...

 

Zwierzeta czuja. Ale świat postrzegaja inaczej niż my...

[Gość]

(Coś tam ucięło w powyższym poście? Bo pierwsze zdania się urywają i nie wiem o co chodziło. Wolałbym już do całości się odnieść więc sprawdź :) )

 

Faktycznie. Tak miało być - nie mogę już edytować:

Poza tym nawet jeśli zwierzęta samoświadomość mają, to znacznie mniej rozwiniętą niż człowiek.

Co nie znaczy oczywiście, że należy się nad nimi znęcać

 

 

Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.

[Sigrun]

Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.

 

a i jakiś czas temu (2-3 lata) zmieniła się ustawa o ochronie zwierząt... na korzysc zwierząt

[Gość]

Nie rozumiem jednego u niektórych miłośników zwierząt - Sigrun, może Ty pomożesz

 

Ja zawsze chetnie:)

 

ajmy przykład - uważam, że mój mózg działa na "wyższym poziomie" niż mózg mojego psa, że doświadczam większej liczby stanów emocjonalnych, że moja świadomość jest bardziej rozbudowana.

 

zdecydowanie ludzka świadomosc jest bardziej rozbudowana.

 

Mowimy o psach (na ktorych sie najbardziej znam jesli chodzi o zwierzeta) Myslenie psa i jego postrzeganie swiata można porównać do postrzegania i myslenie dziecka...

Wychowanie psa i dziecka nie różni się niczym (mówie tu o małych dzieciach). Wychowanie działa na zasadzie...zrobiłeś źle, zrobiles dobrze. Psu, jesli zrobi coś złego...nie bedziesz tłumaczył, prowadził monologu i uswiadamiał go, że tak się nie robi...tak samo jest z małymi dziecmi. Dopiero od pewnego momentu ich rozwoju, możesz dziecku wyjasniac... Psu nigdy...czy bedzie miał 2 czy 12 lat...

Mózg zwierzecia działa zupełnie inaczej... i od razu podkreślam, że nie uważam ze zwierzeta nie czują, nie myslą...owszem... ale na swój sposób. (bosz zaraz pewnie mnie zjedzą)

 

Czytałam dużo... i kiedy w jednej książce wyczytałam, że z psa nie wolno robić człowieka... bo to dla niego krzywda. Pies ma być psem...

 

Zwierzeta czuja. Ale świat postrzegaja inaczej niż my...

 

No właśnie. Jeśli mówię do psa "kocham Cię Fiodor" to prawda jest taka, że mówię to bardziej dla siebie - sądzę, że tego nie rozumie. Prędzej zrozumie ton głosu.

Mój mąż ma np. inne podejście do psów niż do dzieci - do psów łagodniejsze. Np. nie uznaje fizycznego karcenia zwierząt, psu wolno wejść do sypialni albo robić nieuzasadniony hałas - dziecku by nie wolno było.

Moim zdaniem psy się uczą szybciej (do pewnego momentu oczywiście). Roczny pies funkcjonuje w rodzinie o wiele lepiej niż roczne dziecko. Więcej potrafi, jest bardziej zaradny. Tak samo już półroczny szczeniak.

A kot to już w ogóle. Dwumiesięczny kot jest w domu całkiem samodzielny - ogarniam kwestię kuwety, misek, wszystko. Bardziej niż pies, który siusia gdzie popadnie.

[Gość]

Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.

 

a i jakiś czas temu (2-3 lata) zmieniła się ustawa o ochronie zwierząt... na korzysc zwierząt

 

I bardzo dobrze, że się zmieniła :)

Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy

[Sigrun]

No właśnie. Jeśli mówię do psa "kocham Cię Fiodor" to prawda jest taka, że mówię to bardziej dla siebie - sądzę, że tego nie rozumie. Prędzej zrozumie ton głosu.

 

pewnie, że nie rozumie. Ale tak jak piszesz...rozumie ton głosu.

 

psu wolno wejść do sypialni albo robić nieuzasadniony hałas

 

bo pies szczeka... kiedys bylam na spacerze ze swoja... zaczela szczekac... ja ja uciszylam. Wtedy ktos mi powiedzial "dlaczego? pies jest od szczekania. Ma miauczec?" i teraz trzymam sie tej zasady.

Z reszta juz raz to jej (co juz jej nie ma) psiny dało mi poczucie bezpieczenstwa...bo jakis debil do mnie nie podszedl.

Pies jest psem i tak go traktujmy.

 

Moim zdaniem psy się uczą szybciej (do pewnego momentu oczywiście). Roczny pies funkcjonuje w rodzinie o wiele lepiej niż roczne dziecko. Więcej potrafi, jest bardziej zaradny. Tak samo już półroczny szczeniak.

 

racja.

 

I bardzo dobrze, że się zmieniła :)

tez tak uwazam

 

Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy

 

te...Ty nie jestes moja siostrą?

[Gość]

nie można na łańcuchu trzymać psa?

[Sigrun]

atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?

[Tom_Tom]

Ale ja nigdzie nie twierdzę, że tak samo rozwiniętą jak u ludzi. Jedynie odnoszę się do Twojego stwierdzenia, że cechuje one jedynie ludzi. (dosyć obszernie o tym na angielskiej wikipedii są tam też badania i nazwiska) Oczywiście, że człowiek jest najwyżej rozwiniętym zwierzęciem, a inne postrzegają świat inaczej i mają słabiej rozbudowaną świadomość. I'ts obvious Nie sądzę by podkreślanie ponadprzeciętnej inteligencji zwierząt było u wegan tak powszechne. Raczej podkreślanie tego, że na podobnym poziomie mogą odczuwać ból i cierpieć (mówimy w tym momencie głównie o bólu fizycznych, choć nie tylko). Ja zresztą nigdzie nie stawiałem bezwzględnego znaku równości pomiędzy zwierzętami i ludźmi, bo takiego znaku równości po prostu nie ma i jednym z najbardziej błędnych mniemań na temat weganizmu i równouprawnienia zwierząt jest mniemanie, że chodzi właśnie o postawienie takiego znaku równości. Tak nie jest.

 

Gdyby jednak inteligencja i jej poziom miał decydować o empatii to ludzie z bezmózgowiem albo ciężkim upośledzeniem mieliby problem więc nie jest to ani jedyny ani najważniejszy czynnik w rozważaniu praw zwierząt.

 

Co do jajek: chodzi i pozbywanie się kurcząt płci męskiej. Jeśli już chcesz wiedzieć :)

 

Prawo może być logiczne, ale nie musi. Logika to coś wynikającego z obserwacji i poprawnego rozumowania (mówiąc najbardziej oględnie ). Logika jest stała i niezmienna. (zdanie "2+2=4" będzie tak samo prawdziwe teraz, jak za 100 lat) Na przestrzeni wieków mieliśmy natomiast całe mnóstwo praw. Za Hammurabiego "oko za oko", Za cesarza Konstantyna całującym się na ulicy wlewano do gardła płynny ołów, w feudalizmie ograniczone prawa mieli chłopi i tak dalej i tak dalej. Być może prawo to jest coś co ewoluuje ku zbiorowi spójnemu wewnętrznie i logicznemu niemniej sam fakt jego istnienia w danym momencie w takiej czy innej formie nie czyni z niego rzeczy bezwzględnie logicznej. Kiedyś prawo wykluczało chłopów, czarnych, biednych, kobiety, gejów itd. teraz wciąż wyklucza pewne grupy zwierząt.

 

Ja osobiście w ogóle nie mam misjonarskiego zapału do przekonywania innych. Jednak "nie zaglądanie sobie do talerza" pomija jeden umykający czynnik jakim są zwierzęta, które muszą oddać życie żeby ktoś mógł zjeść mięso. Oczywiście w tym momencie ktoś powie "a co z roślinami?" to ulubiony argument niestety niektórzy używają go na poważnie ) - po pierwsze skoro umiemy już dostrzec różnicę między ludźmi, a zwierzętami to myślę, że nikomu inteligentnemu nie sprawi problemu dostrzeżenie znacznie większej różnicy pomiędzy roślinami, a zwierzętami zwłaszcza kręgowcami, bo to głównie o nie chodzi w walce o prawa zwierząt. A po drugie: miałby ten argument sens, gdyby zwierzęta hodowlane żywiły się energią słoneczną. Ale one również jedzą rośliny i jeśli to przeliczymy to okazuje się, że przeciętny weganin przyczynia się do śmierci mniejszej ilości roślin, niż przeciętny wszystkożerca.

[Sigrun]

atic, warto znać nasze polskie prawo

[Gość]

moje pytanie było jasne i konkretne brzmiało ono:

nie można na łańcuchu trzymać psa?

 

a odpowiedzi dostałem takie:

 

atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?

atic, warto znać nasze polskie prawo