"Politykowanie"

[carlosbueno]

wg mnie najczęśtszym w Polsce połączeniem poglądów są lewicowe, centrolewicowe gospodarcze i konserwatywne światopoglądowe. Większość starszego pokolenia ale i też wielu ludzi młodszych którym się w życiu niezbyt powodzi je wyznaje, co tydzień do kościółka, gejów i feministki na stos a z drugiej strony chcieli by powrotu do komuny, państwowych zakładów, pracy dla każdego i równej płacy dla wszystkich. Lepper głosił takie poglądy, później PiS w dużej części a teraz to nawet PO o to zahacza. Wiele osób przestało glosować na SLD i przeszło na pis bo sld się teraz zajmuje wspieraniem homo, feministek, jest silne powiązane z biznesem itd a starsze pokolenie tego nie trawi mimo że tęskni za komuną którego Sld jest spadkobiercą.

[Gość]

Werty, carlosbueno, Dlatego proponuję rozmawiać o konkretach, co by uniknąć nieporozumień w sferze semantycznej, o które w obecnych czasch pomieszania pojęć bardzo łatwo

[carlosbueno]

Ja to słyszałem w mediach od paru polityków, czy speców od polityki że te stare podziały na lewicę, prawice, centrum przestały obowiązywać, właściwie to tylko te niszowe partie mogą być stricte prawicowe, liberalne czy lewicowe a te inne liczące się to produkt marketingowy który ma sie dobrze sprzedać, zapewnić synekury ich członkom i nie różni się dużo od proszku do prania

[Werty]

Dlatego proponuję rozmawiać o konkretach

 

Sugerujesz, że czas zorganizować pucz?

 

Lepper głosił takie poglądy

 

Pozwól, że przypomnę z szacunkiem do zmarłego tragicznie Andrzeja Leppera, ale on głosił wszelkie poglądy dopasowane pod to co w danym momencie było "trendi". Tzn. świetnie wyczuwał (a raczej Tymochowicz za niego) społeczne nastroje.

Krótko mówiąc był populistą niby wszyscy to wiemy, bo tak w telewizji mówili ale naprawdę był populistą i nie wiem po co wyciągać go z grobu.

Sam Lepper jak i jego ruch w gruncie rzeczy był bezideowy. Samoobrona była ruchem protestu, społecznego gniewu - tym się napędzali.

Jak każdy "ruch gniewu" w końcu zanikł całkowicie. Dwie kadencje "iścia" na kompromis w parlamencie w ramach systemu, który chcieli radykalnie zmieniać (a się zakorzenili zamiast tego) złagodziły ich i zabrakło tej początkowej dynamiki.

Pod koniec Samoobrony w parlamencie Lepper deklarował się jako socjliberał i cholera wie gdzie by politycznie wylądował gdyby nie wypadł z parlamentu.

 

Rozpisałem się, bo miło wspominam lata 2004-2007 no i jakoś tak mnie na wspominki poniosło, a to w tamtych czasach Lepper tworzył triumwirat wraz z PiS i LPR (przez złośliwych nazywany triumwariatem). Swoją drogą to dopiero się nazywa "sojusz ekstrem"

[Gość]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatywny_liberalizm

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kongres_Nowej_Prawicy

Nie interesuje mnie wiedza na poziomie wikipedii. Jak chce Waszmość koniecznie bronić próby łączenia ognia z wodą, to przynajmniej niech się powoła na jakieś poważne źródło - Tocqueville'a na przykład.

 

Nie widzę w pojęciu "konserwatywnego liberalizmu" większego absurdu. Gdzie ten "ogień" i "woda" ? Może przytoczysz jakiś przykład ?

Liberalna koncepcja jednostki zakłada, że człowiek jest istotą racjonalną i dobrą, omnipotentną. Wystarczy "pozwolić mu działać" (laissez faire) i wszystko będzie cacy. Konserwatysta postrzega człowieka w sposób sceptyczny - jako istotę niedoskonałą, będącą mieszaniną dobra i zła, racjonalności i jej braku, istotę, której natura jest i zawsze będzie "skażona". Tym samym musi ona pozostawać w ryzach autorytetów (władzy, religii etc.), nie może być od nich wolna. W konsekwencji - dla liberała społeczeństwo będzie zbiorem zatomizowanych jednostek, dla konserwatysty - organiczną całością. Dalej - w sferze gospodarczej, którą Kolega tak lubi - liberał będzie domagał się przeniesienia na nią indywidualnego wymiaru swojej wolności (skoro zasługuje na wolność w wymiarze indywidualnym, to dlaczego nie miałaby on obowiązywać w wymiarze gospodarczym?). Konserwatysta zaś zażąda jej ograniczeń, gdyż totalnie wolna, a z natury przecież po części zła i chciwa jednostka, nie zwracająca uwagi na innych, będzie stanowiła zagrożenie dla organicznej całości (społeczeństwa, państwa). I tak dalej...

Jak Waść połączy te dwa poglądy? Lubi konkrety, więc słuchamy.

 

Przy okazji odpowiedziałem na kolejne pytanie Kolegi:

 

A co jest głownym kryterium podziału sił politycznych, jeśli nie własnie podejście do gospodarki ?

 

Jak Kolega widzi powyżej, podejście do gospodarki jest tylko konsekwencją, a nie praprzyczyną. Dlatego nie może i nie jest głównym kryterium podziału ideologii.

 

Na utrzymanie infrastruktury możnaby wprowadzić odpowiednio niską akzyce od paliwa, gazu, prądu i wody.

I gdzie w tym wszystkim jest konserwatyzm???

Co ma infrastruktura do konserwatyzmu ?

 

Niech Szanowny przyczyta jeszcze raz ze zrozumieniem moją wypowiedź. Zacytowałem Kolegi słowa o infrastrukturze jako przykład odejścia przez Szanownego od idei leseferyzmu (przed cytatem stoi jak byk e.g. = łac. exempli gratia).

Natomiast słowa o konserwatyzmie napisałem od akapitu i odnosza się one nie do infrastruktury, tylko Waści "poglądów liberalno-konserwatywnych" (stąd określenie "w tym wszystkim"). Nadal Kolega nie odpowiedział na moje pytanie - w czym przejawia się komponent konserwatywny Waści poglądów?

 

Jakieś rozwiązanie trzeba przyjąć. O ile w środowisku konserwatywno-liberalnym panuje zgoda co do całkowitej prywatyzacji gałęzi takich, jak medycyna, szkolnictwo, ubezpieczenia itd., o tyle w sprawie całkowitej prywatyzacji infrastruktury, niektórzy mają pewne opory.

No więc albo wprowadzamy odpowiednio niską akcyzę (nie tak potwornie wysoką jak teraz, z której opłaca się poza infrastrukturą tysiące innych rzeczy) od paliwa, wody, prądu, gazu (po to żeby koszty utrzymywania owej infrastruktury ponosili jedynie jej użytkownicy, żeby nie opłacać ich z podatku pogłównego, gdyż być może jakiś Pan Mietek nie używa gazu, jakiś Pan Zdzisiek nie jeździ ulicami, jakiś Pan Czesław używa wody ze studni, jeziora, stawu, a jakiś Pan Stefan ma w domu własny agregat prądotwórczy, więc skoro Panowie nie korzystają z tych dobrodziejstw, to niemoralnym jest, żeby pod przymusem musieli na nie dopłacać w podatkach).?

To nie jest żaden liberalny pogląd. Prawdziwy liberał rzekłby, że chce wielu różnych infrastruktur. On żąda konkurencji! 5 dostawców wody, 3 dostwców prądu i 11 dostawców gazu! Dlaczego chcesz zapewniać warunki wolnej konkurencji w sferze np. szkolnictwa, a w infrastrukturze już nie? Jakie to ma uzasadnienie? A jeśli jakieś ma, to stanowiąc wyłom w ogólnym przekonaniu o perfekcyjnym działaniu "niewidzialnej ręki rynku", świadczy tym samym, że owa zasada nie ma charakteru absolutnego. Tym samym dlaczego mielibyśmy się sprzeciwiać innym formom niestosowania się do niej?

Liberalizm jest utopią. I wcale nie chodzi o powyższy przykład bo infrastrukturę moża poddać warunkom wolnej konkurencji. Ale instniej pewna kategoria dóbr, z którymi nie da się tego zrobić - tak jak przywoływana przez Ciebie obrona narodowa. Będziemy mieli sto armii i każdy obywatel będzie decydował na kogo chce łożyć, kto ma go bronić? Przecież takich liberałowie domagają się totalnie wolnej konkurencji. Skoro mam decydować do jakiej szkoły pójdę, kto mnie będzie leczył, to dlaczego nie mam decydować, kto będzie mnie bronił? I niestety dla fanatycznych wyznawców liberalizmu - tej niekonsekwencji nie umieli obronić nawet twórcy ekonomii klasycznej - ani Smith, ani Ricardo, ani nikt inny. Pomijam już nawet oczywisty fakt, że państwo np. ustalając wymagania decydujące o tym, kto może zostać psychiatrą, wymagając od skończenia określonych studiów, zdania egzaminów etc. tym samym ingeruje w totalny wolny rynek. Bo jeśli to ja decyduję o tym, kto ma mnie leczyć i ja oceniam kto to robi najlepiej, to może chcę, aby moim psychiatrą był Pan Kazik spod 5-tki, który jest tokarzem albo Koleżanka *Wiola* i ch.j państwu do tego. Dla mnie to oni są najlepszymi psychiatrami a nie jakiś koleś, który skończył psychiatrię. Więc dlaczego mają nie mieć prawa do wypisania mi recepty na benzo? Albo dlaczego nie mogę wykupić tegoż benzo sam, bez recepty? Przecież jestem wolny. To ja decyduję. Podoba się Koledze taka wizja? Trzeba być konsekwentnym.

Etc.

I jeszce jedno: skoro państwo ma być właścicielem infrastruktury i ma ściągać na jej utrzymanie dokładnie tyle, ile owo utrzymanie kosztuje i tylko od tych, którzy z niej korzystają, to co stanie się wtedy, gdy np. połowę linii energetycznych rozwali huragan albo np. zechce się do niej przyłączyć milion nowych abonentów? Przecież państwo zabiera tylko tyle, aby mieć na jej utrzymanie. Skąd środki na niezbędne inwestycje? Obłoży Kolega obecnych abonentów kolejnymi opłatami, aby płacili na przyszłych? A później odda z pieniędzy tych drugich tym pierwszym? Przypominam, że Kolega nie zgadza się na to, aby państwo dokładało z budżetu, z podatków od wszystkich (zresztą w budżecie i tak nie ma, bo państwo nie może przecież zabierać). Zdaje sobie Waść sprawę, że w takim układzie państwo nie może funcjonować? Może zapozna Się Szanowny się z logiką konstruuowania budżetu państwa i wtedy oceni czy proponowane przez Kolegę rozwiązania są realne.

 

Taa, "idea solidaryzmu społecznego" - nowy, "lepszy" socjalizm W jakiej opozycji ? To tylko jego subtelne rozwinięcie ?

 

Poczyta sobie encyklikę Rerum Novarum Leona XIII, to będzie wiedział czy jest "subtelnym rozwinięciem". Problem z liberałami polega na tym, że wszystko, co nie zgadza się z ich bzdurną ideologią jest socjalizmem. W ostateczności dowodzi to tylko tego, że nie znają podstawowych założeń innych ideologii.

 

Ale nie istnieje coś takiego, jak "problem społeczny". Istnieją tysiące i miliony problemów indywidualnych i to ludzie powinni zajmować się ich rozwiązywaniem, a nie urzędnicy ?

 

Nawet nie chce mi się tego komentować. A ludzi niepełnosprawni, zaburzeni psychicznie i milion innych grup??? Też mają działać "działać"? Bogacić się? Konkurować ze sprawnymi? Ręce opadają od takich mądrości...

 

Infamis, W obecnym pomieszaniu pojęć, natłoku "neoliberałów" z PO, ciężko dyskutuje się o polityce. Socjalistów nazywa się liberałami, narodowych-socjalistów jak Hitler prawicowcami, patriotów nazywa się faszystami itd. Może żeby nie zamienić dyskusji w czysto akademicki spór na płaszczyźnie semantycznej, spróbuj odnieść się do konkretów. Co dokładnie nie pasuje Ci w doktrynie konserwatywno-liberalnej ? Bo jak na razie, to sprawiasz wrażenia "inteligenta"

 

Wcale nie ciężko. Trzeba mieć tylko elementarną wiedzę w temacie, który się porusza. Napisałem co mi się nie pasuje - owa "doktryna" jest niespójna wewnętrznie, przeczy sama sobie. A i owszem. Jestem inteligentem. I nie podzielam leninowskego poglądu, że nawet sprzątaczka może rządzić państwem. Podobnie jak tego, że każdy ignorant powinien wypowiadać się co do kwestii, o których ma blade pojęcie.

[wiejskifilozof]

W mojej rodzinie , nigdy nikt nie bawi się w politykę . Moja , rodzina nie jest , ani za PO , ani z PIS , ani za SLD .No, za nikim , mama i brat nie chodzą na wybory .Nie czytamy, ani Gazety Polskiej , ani Faktów i Mitów . Ja w necie , nie komentuję polityki , w życiu , bym nie wyszedł na ulice , żeby protestować , przeciw rządowi .Nikt , u nas przy stole , nie komentuję polityki .Osobiście , wolę poczytać Kinga , niż wywiadu z Kaczyńskim . I moja rodzina nie jest , skrajna , to jest nie popieramy , ani kiboli , których PIS sponsoruję , ani też nie popieramy , komunistę Ikonowicza .

[carlosbueno]

detektywmonk i dobrze bo nie ma co sie zbytnio emocjonowac polityką, kogo się nie wybierze zawsze i tak będzie źle. Z resztą dzisiaj międzynarodowe korporacje, organizacje, fundusze walutowe mają większy wpływy niż politycy. Mam znajomych zwolenników PiS ok rozumiem tylko że oni za wszystkie swoje niepowadzenia życiowe obwiniają Tuska, nawet za to że jest zła pogoda, że złamali rękę i kłótnie z żoną. Nie jestem sympatykiem Tuska i jego partii ale wystarczy wejść na onet czy wp i poczytac komentarze internautów i tam za każdą złą rzecz w Polsce typu brak medali na IO, wypadek drogowy, morderstwo, napad i wiele innych obwinia się PO.

 

-- 11 sie 2012, 13:39 --

 

Pozwól, że przypomnę z szacunkiem do zmarłego tragicznie Andrzeja Leppera, ale on głosił wszelkie poglądy dopasowane pod to co w danym momencie było "trendi".

chyba większość partii ,polityków obecnie się do tego dostosowuje np. Ruch Palikota, PO i Pis który się kreuję na partię wręcz męczeńska która obroni Polskę przed ruskimi,Niemcami, szatanem i bezbożnikami ( taka narrację wprowadziło kilkanaście lat wcześniej skutecznie w życie Radio Maryja). Ja z 10 lat temu rozmawiałem z kolegami o założeniu partii radykalnej liberalnej światopoglądowo i liberalnej gospodarczo wielu mnie wyśmiało powiedziało że to się w konserwatywnym społeczeństwie nie przyjmie tak samo jak wyśmiewano Palikota ale okazało się że i on jak i ja mieliśmy racje niestety ja nie miałem funduszy, za to brak odwagi i zerową charyzmę .

[Gość]

carlosbueno, jakie społeczeństwo, tacy politycy. Więc niech Kolega nie podcina gałęzi, na której my wszyscy wspólnie siedzimy.

[carlosbueno]

carlosbueno, jakie społeczeństwo, tacy politycy.

racja, choć z drugiej strony polska elita polityczna niewiele się różni intelektualnie od przeciętnego obywatela często wręcz od niego odbiega na niekorzyść, natomiast w dojrzałych demokracjach w W.Brytanii , USA jest ogromna różnica intelektu, wykształcenia między elitą a przeciętnym zjadaczem chleba którego jedyną rolą jest bezmyślna konsumpcja.

[Gość]

carlosbueno, jakie społeczeństwo, tacy politycy.

racja, choć z drugiej strony polska elita polityczna niewiele się różni intelektualnie od przeciętnego obywatela często wręcz od niego odbiega na niekorzyść, natomiast w dojrzałych demokracjach w W.Brytanii , USA jest ogromna różnica intelektu, wykształcenia między elitą a przeciętnym zjadaczem chleba którego jedyną rolą jest bezmyślna konsumpcja.

Ależ to my decydujemy, kto będzie należał do "elity". Czy ludzie o wybitnych zdolnościach intelektualnych, czy matoły. W demokracji to lud kształtuje elitę polityczną i decyduje czy będzie on złożona z elity intelektualnej, czy "elity" bumelantów i kombinatorów. Skoro Brytole umieją wybrać ludzi mądrych, to znaczy, że jako społeczeństwo są bardziej dojrzali. A skoro my wybieramy Bronka, to musimy pogrążyć się w "bulu".

[carlosbueno]

W Polsce to elity były przed wojną może, teraz królują kombinatorzy i propagandziści a Komorowski został wybrany tylko dlatego że był kontrkandydatem Kaczyńskiego który jak dla mnie wielu innych jest chory psychicznie

[Gość]

Nie było mnie trochę na forum. Widzę, że dyskusja nieźle się rozwinęła. Wybaczcie, postaram się nadrobić zaległości. Tak więc :

 

Ja to słyszałem w mediach od paru polityków, czy speców od polityki że te stare podziały na lewicę, prawice, centrum przestały obowiązywać, właściwie to tylko te niszowe partie mogą być stricte prawicowe, liberalne czy lewicowe a te inne liczące się to produkt marketingowy który ma sie dobrze sprzedać, zapewnić synekury ich członkom i nie różni się dużo od proszku do prania

Masz rację. PiS, PO, SLD, PSL, RP, SP - te partie w gruncie rzeczy niczym się od siebie nie różnią. Jedni grają "obrońców narodu", inni "liberałów", jeszcze inni "lewice", kolejni "antyklerykałów". Są jeszcze "prawdziwi katolicy". W tle słychać bełkot o "sprawiedliwości społecznej" itd. Wszyscy odgrywają wyznaczone im role, sztukę pod tytułem "demokracja", żebyśmy mieli wrażenie, że mamy jakiś wybór. No ale dobrze byłoby zadać sobie pytanie, kto podaje nam te "produkty marketingowe" ? Dlaczego liczące się partie są tymi liczącymi się ? Można dojść do bardzo ciekawych wniosków ...

 

Sugerujesz, że czas zorganizować pucz?

Pewnie Gdy "poczujemy siłę i czas" Pójdziemy rwać bruk na Wiejskiej Ale jak pokazuje historia z takich "rewolucyj" nigdy nic dobrego nie wynikało Dlatego jak to wszystko pierdolnie, to mam nadzieję, że jakiś generał WP się poczuje, wprowadzi stan wojenny, co by ukrócić wszechobecną anarchie i przekaże władzę ugrupowaniom konserwatywno-liberalnym. Mieliśmy już czasy demokracji, socjalizmu, pardon, "socjalliberalizmu" i widzimy jak się to w całej Europie i Ameryce Północnej skończyło Pora zacząć zyć w jakimś normalnym ustroju polityczno-prawno-ekonomicznym

 

Relatywista, przyznam, że nie mam siły przebijać się przez cały wątek ale zwracam uwagę Kolegi, że "konserwatywny liberalizm" to absurdalny melanż, próba łączenia ognia z wodą, a samo wyrażenie - oksymoron.

Widzisz, może jednak warto byłoby się "przebić". Zaoszczędziłoby to wielu nieporozumień. Nie było tego wiele. Raptem 8 stron dyskusji w "Politykowaniu" i parę postów w "Teście politycznym". Wymaga tego chociażby postawa elementarnego szacunku do swojego rozmówcy

 

Nie interesuje mnie wiedza na poziomie wikipedii. Jak chce Waszmość koniecznie bronić próby łączenia ognia z wodą, to przynajmniej niech się powoła na jakieś poważne źródło - Tocqueville'a na przykład.

Mógłbym się powoływać na Tocqeville'a, ale sam powiedz, ile osób z tego watku ma w domu jego dzieła, albo zadałoby sobie trud, żeby zapoznać się z jego poglądami ? Wkleiłem linki z wikipedii dla ułatwienia, co by nadać ogólny zarys pojęcia konserwatywnego-liberalizmu tej dyskusji.

 

Liberalna koncepcja jednostki zakłada, że człowiek jest istotą racjonalną i dobrą, omnipotentną. Wystarczy "pozwolić mu działać" (laissez faire) i wszystko będzie cacy. Konserwatysta postrzega człowieka w sposób sceptyczny - jako istotę niedoskonałą, będącą mieszaniną dobra i zła, racjonalności i jej braku, istotę, której natura jest i zawsze będzie "skażona". Tym samym musi ona pozostawać w ryzach autorytetów (władzy, religii etc.), nie może być od nich wolna. W konsekwencji - dla liberała społeczeństwo będzie zbiorem zatomizowanych jednostek, dla konserwatysty - organiczną całością.

Zaprawdę powiadam Ci, że Cicero mógłby się uczyć od Ciebie retoryki. Brzmisz bardzo inteligentnie "Omnipotentą" - zmiażdzyłeś mnie intelektualnie Musiałem aż zajrzeć do słownika

 

Dalej - w sferze gospodarczej, którą Kolega tak lubi - liberał będzie domagał się przeniesienia na nią indywidualnego wymiaru swojej wolności (skoro zasługuje na wolność w wymiarze indywidualnym, to dlaczego nie miałaby on obowiązywać w wymiarze gospodarczym?).

Rozwiniesz bardziej to "przeniesienie indywidualnego wymiaru wolności w sferze gospodarczej" ? Mam wrażenie, że mylisz libertarianizm w sensie anarchicznym z idęą oświeceniowego klasycznego liberalizmu.

 

Konserwatysta zaś zażąda jej ograniczeń, gdyż totalnie wolna, a z natury przecież po części zła i chciwa jednostka, nie zwracająca uwagi na innych, będzie stanowiła zagrożenie dla organicznej całości (społeczeństwa, państwa). I tak dalej...

Tak, zażąda prawnego ograniczenia jego anarchicznych zapędów. Ale tylko na zasadzie, że "Wolność Twojej pięści kończy się na czubku mojego nosa".

 

Niech Szanowny przyczyta jeszcze raz ze zrozumieniem moją wypowiedź. Zacytowałem Kolegi słowa o infrastrukturze jako przykład odejścia przez Szanownego od idei leseferyzmu (przed cytatem stoi jak byk e.g. = łac. exempli gratia).

Tak, przyznaję się do błędu. Pisałem ostatniego posta na szybko, a gdy zwróciłem na to uwagę, nie mogłem już edytować swojej wypowiedzi.

 

Natomiast słowa o konserwatyzmie napisałem od akapitu i odnosza się one nie do infrastruktury, tylko Waści "poglądów liberalno-konserwatywnych" (stąd określenie "w tym wszystkim"). Nadal Kolega nie odpowiedział na moje pytanie - w czym przejawia się komponent konserwatywny Waści poglądów?

 

Komponent konserwatywny przejawia się w dwojaki sposób:

 

Jeżeli chodzi o gospodarkę, to za tym "kosnerwatyzmem" przejawia się właśnie klasyczne postrzeganie liberalizmu gospodarczego, kapitalizmu w myśl teorii Miltona Friedman'a (szkoła chicagowska), Fredricha Hayek'a (szkoła austriacka). Z racji wszechobecnie panujących lewicowych tendencji gospodarczych, silnie zakorzenionego "Keynesizmu", które doprowadziły do obecnego kryzysu ekonomicznego i gospodarczego w całej Europie i Ameryce Północnej, warto jednak zaznaczać, że idee liberalizmu gospodarczego postrzega się konserwatywnie, a nie socjalliberalnie, czy też "neoliberalnie" (proszę zauwazyć, że pisze w cudzysłowiu) jak ma to w zwyczaju PO, czy większość "liberałów" w Europie czy Stanach Zjednoczonych.

 

Jeżeli chodzi o system prawny, konserwatyzm ma swoje ujście w zasadach cywilizacyjnych takich jak: "Volenti non fit iniuria" (podstawa prawa rzymskiego), "Pacta sun servanda" (podstawa prawa rzymskiego), "Lex retro non agit" (podstawa prawa rzymskiego), czy też takiej jak ta, że "Ciężar dowodu winy spoczywa na oskarżycielu". Zasadach nagminnie łamanych w obecnych czasach "prawa" (A może jednak "lewa" ?).

 

Jesli chodzi o sprawy społeczno-obyczajowe, konserwatyzm ma ujście w chrześcijańskich wartościach, zasadach cywilizacyjnych. Niechodzi mi o gorliwość wiary, ale o kulturalny dorobek chrześcijański. Także konserwatywni-liberałowie sprzeciwiają się publicznemu manifestowaniu seksualności, jak ma to miejsce na paradach równości, są przeciwni adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie godzą się żeby związków homoseksualnych nazywać małżeństwem (kwestia semantyczna, ale jednak). Są przeciwni aborcji (nie mają nic do in-vitro pod warunkiem, że pobiera się po jednym jajeczku od kobiety, a nie sztucznie stymuluje się produkcję kilku jajeczek, zapładnia się wszystkie, wybiera te najszybciej rozwijające się, a pozostałym samoczynnie pozwala się umrzec. Uważają, że embrion ludzki powinien być prawnie chroniony.). Są zwolennikami kary śmierci w przypadku morderstwa. Powtarzam, że w przypadku morderstwa, a nie zabójstwa. Należy to rozróżniać (jesli ktoś nie wie, kościół jest zwolenikiem kary śmierci). Przywiązują dużą wagę do wartości takiej jak rodzina. Myslą o przyszłych pokoleniach i nie zgadzają się na to, żeby zadłużać na rzecz obecnego przypadkowego społeczeństwa. W tej kwestii można nazwać ich narodowcami, gdyż uważają że naród to nasi przodkowie, my i przyszłe pokolenia i powinniśmy dbać o niego całościowo. Uważają, że powinny istnieć podziały na role damskie i męskie. Oczywiście jako liberałowie niczego kobietom nie zabraniają. Są przeciwni jednak wszechobecnej propagandzie feministycznej itd.

 

Tak więc jak widzisz, elementów konserwatywnych nie jest aż tak wiele. Dlatego doktryna nazywa się "konserwatywnym liberalizmem", a nie "liberalnym konserwatyzmem". W XIX wieku nazywałbym się najzwyczajniej w świecie liberałem W obecnych czasach trzeba dodawać, że konserwatywnym

 

To nie jest żaden liberalny pogląd. Prawdziwy liberał rzekłby, że chce wielu różnych infrastruktur. On żąda konkurencji! 5 dostawców wody, 3 dostwców prądu i 11 dostawców gazu! Dlaczego chcesz zapewniać warunki wolnej konkurencji w sferze np. szkolnictwa, a w infrastrukturze już nie? Jakie to ma uzasadnienie? A jeśli jakieś ma, to stanowiąc wyłom w ogólnym przekonaniu o perfekcyjnym działaniu "niewidzialnej ręki rynku", świadczy tym samym, że owa zasada nie ma charakteru absolutnego. Tym samym dlaczego mielibyśmy się sprzeciwiać innym formom niestosowania się do niej?

 

W którym miejscu zabraniałem wolnej konkurencji dostawców wody, dostawców prądu, dostawców gazu ? Mówiłem jedynie o infrastrukturze. I dałem do wyboru, że albo zostaje państwowa, albo ją całkowicie prywatyzujemy. O ile w XIX i poczatku XX wieku poza liniami kolejowymi, autostradami, które były czesto prywatne, z technologicznego punktu widzenia cięzko byłoby, żeby lokalne drogi, uliczki miejskie również były takowymi. Problem z naliczaniem opłat za korzystanie itd. To samo tyczyło się liń energetycznych, kanalizacji itd. Także większa cześć infrastruktury musiała być państwowa. W pierwszym przykładzie pokazałem na jakiej zasadzie powinno się opłacać taką państwową infrastrukture, co by nie sprzeniewierzac się liberalnym ideałom, żeby było to jak najbardziej moralne. Przy obecnej XXI wiecznej technologii moznaby było sprywatyzować ją całkowicie. Wprowadzić powszechny system Viatol w połaczeniu z systemem GPS. Odpadałaby konieczność pobierania akcyzy, urzędników ją pobierających, urzędników doglądających stanu infrastruktury. Z liniami elektrycznymi, wodociagami możnaby wprowadzić podobne rozwiązania. Prywatni włascicele infrastruktury dogadywaliby się z prywatnymi włascicelami elektrowni, wodociagów na drodze prawa cywilnego itd. Moim zdaniem przy obecnej technologii rozwiązanie z całkowitą prywatyzacją jest lepsze. Ale rozwiązanie pierwsze z odpowiednio niską akcyzą (W myśl liberalizmu, który zakłada pobieranie minimum koniecznych podatków. Podatki są konieczne. Jak wiadomo w zyciu pewne są tylko śmierć i podatki. Inna sprawa w jaki sposób i w jakiej wysokości je pobieramy.) też od biedy mogłoby być.

 

Liberalizm jest utopią. I wcale nie chodzi o powyższy przykład bo infrastrukturę moża poddać warunkom wolnej konkurencji. Ale instniej pewna kategoria dóbr, z którymi nie da się tego zrobić - tak jak przywoływana przez Ciebie obrona narodowa. Będziemy mieli sto armii i każdy obywatel będzie decydował na kogo chce łożyć, kto ma go bronić? Skoro mam decydować do jakiej szkoły pójdę, kto mnie będzie leczył, to dlaczego nie mam decydować, kto będzie mnie bronił? I niestety dla fanatycznych wyznawców liberalizmu - tej niekonsekwencji nie umieli obronić nawet twórcy ekonomii klasycznej - ani Smith, ani Ricardo, ani nikt inny.

 

Nie jestem libertarianinem w sensie anarchicznym, ale konserwatywnym liberałem w klasycznym ujęciu tego słowo ( broń Panie Boże od bycia "neoliberałem" pokroju PO ). Uważam że istnienie państwa jest bezwzględnie konieczne. W przeciwnym wypadku zapanowałaby anarchia, a jak wiadomo świat anarchii nie lubi, więc prędzej czy później zaczęłyby się tworzyć rozmaite twory zbrojne i namiastki państwowości. Jednak uważam, że państwa powinny się zajmować tak jak to miało w miejsce w XIX wieku wyłącznie obronnością kraju (wojsko zaciężne), polityką zagraniczną (dyplomaci, szpiedzy), utrzymywaniem porządku (policja), sądownictwem (niezależne sądy) oraz szczątkowym administrowaniem (nieliczna administracja). Mogłoby się jeszcze od biedy zająć infrastrukturą, bezpieczeństwem energetycznym i zarządzaniem i przydzielaniem z licytacji zezwoleń na różnego rodzaju kopaliny na terytorium kraju (węgiel, miedź, złoto, srebro, ropa, gaz itp.). Funkcje te powinny być opłacane ze sprawiedliwie popieranego podatku pogłównego od każdego mężczyzny w tej samej wysokości oraz uczciwie naliczanego podatku od gruntów i nieruchomości ( góra 0,0005 % wartości majątku rocznie). Broń boże podatków dochodowych liniowych-progresywnych, vatów, citów, składek emerytalnych, akcyz itp. Na utrzymanie infrastruktury możnaby wprowadzić odpowiednio niską akzyce od paliwa, gazu, prądu i wody. I koniec. Funkcja państwa się w zasadzie na tym kończy. Nie powinno wtrącać się do gospodarki lub "pomagać".

 

Jak już wspomniałem istnienie państwowej armii jest bezwzględnie konieczne i konieczne jest pobieranie na to podatków. Pamiętamy dobrze z historii co stało się z I Rzeczypospolitą, w której to szlachta polska i litewska nie chciała płacić podatków na armie zaciężną, a obronność kraju była oparta głownie o pospolite ruszenie. No ale o ile w XVI wieku bitna i dzielna szlachta, mężnie stawała do boju na rozmaitych polach bitewnych, o tyle w drugiej połowie XVII wieku elity się wyradzały, szlachta uciekała z pola bitwy (później było jeszcze gorzej). I tak niewyobrażalnie bogate państwo, ogromne imperium, jakim była wtedy I Rzeczypospolita, przegrała w kompromitujący sposób z kilka razy biedniejszą Szwecją podczas tak zwanego "potopu", miała problemy w tłumieniu powstań kozackich itd. Oczywiście dopuszczam istnienie współczesnie instytucji kondotiera, tak jak to miało miejsce od XIV - XVI wieku. Spora część polskich sił zbrojnych mogłaby się składać z takowych wojsk najemnych. Ale oczywiście kondotierzy powinni podlegać bezpośrednio państwu i to państwo powinno jednak im płacić, a nie prywatni obywatele. Jak już wspomniałem nie jestem anarchistą. Jestem konserwatywnym liberałem. Jako liberał nie wykluczam możliwości istnienia prywatnej policji (troche bardziej kontrowersyjne), jednak w takim wypadku powinna istnieć i tak "policja ogólnopolska" mająca nadrzędne uprawnienia w stosunku do policyj prywatnych i kontrolująca owe twory. No i prywatna policja również powinna być opłacana przez państwo.

 

Z tymi przydziałami z licytacji zezwoleń na kopaliny, wolałbym żeby działało to jak w Stanach Zjednoczonych, że wszelkie kopaliny należą do właściciela gruntu. W Polsce jednak należą do państwa. Jeżeli koniecznie chcemy żeby należały do państwa, to powinniśmy sprzedawać zezwolenia z publicznych licytacji (żeby wykluczyć wszelkie przekręty na przetargach), a pieniądze łożyć właśnie na cele publiczne.

 

Pomijam już nawet oczywisty fakt, że państwo np. ustalając wymagania decydujące o tym, kto może zostać psychiatrą, wymagając od skończenia określonych studiów, zdania egzaminów etc. tym samym ingeruje w totalny wolny rynek. Bo jeśli to ja decyduję o tym, kto ma mnie leczyć i ja oceniam kto to robi najlepiej, to może chcę, aby moim psychiatrą był Pan Kazik spod 5-tki, który jest tokarzem albo Koleżanka *Wiola* i ch.j państwu do tego. Dla mnie to oni są najlepszymi psychiatrami a nie jakiś koleś, który skończył psychiatrię. Więc dlaczego mają nie mieć prawa do wypisania mi recepty na benzo? Albo dlaczego nie mogę wykupić tegoż benzo sam, bez recepty? Przecież jestem wolny. To ja decyduję. Podoba się Koledze taka wizja? Trzeba być konsekwentnym.

 

Odpowiem cytatem. Jak widzisz gdybyś dokładniej zapoznał się z tym co pisałem i dopiero zaczął się wypowiadać odnośnie "konsekwencji" konserwatywnych liberałów, zaoszczędzilibyśmy sporo czasu Uwierz mi że konserwatywni liberałowie są bardziej konsekwentni w tym co głoszą, niż jacykolwiek ich dzisiejsi oponenci polityczni

 

6. Korwin chce nie tylko "zalegalizować miękie narkotyki" ale jest ogólnie za zniesieniem prohibicji narkotykowej, za zniesieniem akcyzy na wódkę, papierosy. Za zniesieniem przymusu posiadania recepty na dane lekarstwa. W normalnym kraju dorosły człowiek idzie do apteki i kupuje sobie to co zechce. Oczywiście może pójść do lekarza który doradzi mu i napisze na kartce jaki lek ma kupić. Ale jeśli sam wie czego akurat potrzebuje, to ma do tego prawo. "Chcącemu nie dzieje się krzywda"

 

I oczywiście w państwie konserwatywno-liberalnym taka *Wiola* ( Pozdrawiam ) miałaby prawo otworzyć własną parktykę lekarską. W państwie konserwatywno-liberalnym nikt nie zabrania korzystać z usług znachorów Odpowiadałaby jednak na drodze cywilnej za swoją praktykę i jeżeli jej klient zechciałby wytoczyć jej sprawe w sądzie, to musiałaby odpowiedzieć i być może ponieść konsekwencje za spowodowanie hipotetycznego uczerbku na zdrowiu, gdyby niezawisły Sąd tak orzekł.

Gdyby jednak posługiwała się fałszywym dyplomem uczelni medycznej, wprowadzała potencjalnych klientów w błąd, odpowiadałaby również za fałszerstwo i oszustwo.

 

W państwie konserwatywno-liberalnym przewidziane jest tylko kilka licencjonowanych zawodów. Są nimi żołnierz, policjant, sędzia, prokurator (nie wyklucza się mozliwości funkcjonowania prywatnych prokuratorów) notariusz. Reszta zawodów działałaby w ramach w pełni wolnego rynku.

 

I jeszce jedno: skoro państwo ma być właścicielem infrastruktury i ma ściągać na jej utrzymanie dokładnie tyle, ile owo utrzymanie kosztuje i tylko od tych, którzy z niej korzystają, to co stanie się wtedy, gdy np. połowę linii energetycznych rozwali huragan albo np. zechce się do niej przyłączyć milion nowych abonentów? Przecież państwo zabiera tylko tyle, aby mieć na jej utrzymanie. Skąd środki na niezbędne inwestycje? Obłoży Kolega obecnych abonentów kolejnymi opłatami, aby płacili na przyszłych? A później odda z pieniędzy tych drugich tym pierwszym? Przypominam, że Kolega nie zgadza się na to, aby państwo dokładało z budżetu, z podatków od wszystkich (zresztą w budżecie i tak nie ma, bo państwo nie może przecież zabierać). Zdaje sobie Waść sprawę, że w takim układzie państwo nie może funcjonować? Może zapozna Się Szanowny się z logiką konstruuowania budżetu państwa i wtedy oceni czy proponowane przez Kolegę rozwiązania są realne.

 

A co by się stało, gdyby dzisiaj zerwało połowę linii energetycznych ? Gdyby nagle zechciało się przyłączyć do niej milion nowych abonamentów ?

 

W Polsce zapanowałby jeden wielki rozpiździel. Powołano by pewnie jakąś sejmową komisje do spraw zniszczeń spowodwanych tym huraganem. Miesiącami analizowano skutki huraganu. Pewnie III RP wzięłaby jakiś kredyt (nie myślisz chyba, że przy regularnych budżetach z deficytem i długiem publicznym sięgającym nieba, III RP jest przygotowana na taki huragan ? ), żeby było ją stać na naprawe owej infrastruktury. A w kolejnych miesiącach znacząco podniosłaby akcyzę od energii elektrycznej, bo z czegoś trzeba ten kredyt spłacić. Mogłaby też podnieśc akcyzę od benzyny. Akcyze od wódki i papierosów. Podwyższyć VAT. Widzisz, przy budżecie totalnym, gdzie ministrowie mogą przerzucać pieniądze z jednego przedsięwzięcia na inne to nie ma najmniejszego znaczenia. Jak nie zapłacisz abonamentu TV, to po czasie o mały procencik podniosą cene benzyny i już będą mieli na reżimowe media

 

W państwie konserwatywno-liberalnym zakłada się posiadanie rezerwy budżetowej własnie na wypadek nieprzewidzianej wojny, huraganu, czy innych katastrof naturalnych.

 

Skoro infrastruktura jest państwowa, to państwo właśnie z tej rezerwy opłaca jej odbudowę. Jeżeli by zabrakło, to bierze kredyt, naprawia i podnosi lekko akcyzę od prądu (tylko od prądu) bo z czegoś trzeba go spłacić.

 

W przypadku gdy infrastruktura będzie prywatna, wolny rynek sam to załatwi. Gdy tylko inwestorzy zobacza, że brakuje prądu, że można zarobić na infrastrukturze, rzucą się na nią jak na świeże bułeczki. Zainwestują odłożone pieniądze, albo sami wezmą indywidulanie kredyty w prywatnych bankach. Uważam, że druga opcja jest lepsza, bo wolny rynek działa błyskawicznie. I już za miesiąc wszystko ludzie mieliby prąd. Zanim komisja sejmowa, urzędnicy uporaliby się z takim kataklizmem, minęłoby pare miesięcy. I najprawdopodobniej potencjalnych klientów energii elektrycznej wyszłoby to drożej.

 

Problem z liberałami polega na tym, że wszystko, co nie zgadza się z ich bzdurną ideologią jest socjalizmem. W ostateczności dowodzi to tylko tego, że nie znają podstawowych założeń innych ideologii.

Tak, socjalizmem. Ustrój w którym pracującemu obywatelowi zabiera się w rozmaitych podatkach 80% jego dochodu jest ustrojem niewolniczym. Ustrój który nie przestrzega włsności prywatnej jest socjalizmem. Ustrój w którym traktuję się na płaszczyźnie prawno-ekonomicznej człowieka jak bydlaka, a nie jak wolną jednostke jest socjalizmem. Ustrój w którym rządy państw dorukowywują na potęge pieniądze, powodując tym samym hiperinflacje, jest socjalizmem. Ustrój w którym dotuje się z pieniędzy podatników upadające wielkie banki, koncerny motoryzacyjne, robiąc nieuczciwą konkurencje milionom małych kapitalistów jest socjalizmem. Ustrój w którym zadłuża się na grube tysiące przyszłe pokolenia jest socjalizmem. Ustrój w którym zmusza się ludzi do płacenia przymusowych składek emerytalnych, zdrowotnych jest socjalizmem. Ustrój w którym istnieją twory jak Ministerstwo Edukacji, Ministerstwo Zdrowia jest socjalizmem. Ustrój w którym bez pozwolenia samorządu miejskiego nie można pomalowac płotu jest socjalizmem. Ustrój w którym żeby cokolwiek zrobić trzeba mieć kilkanaście licencji, koncesji, zezwoleń jest socjalizmem. Ja mogę wymieniać bez końca.

 

Fakt, nie nazywają teraz tego socjalizmem, tylko socjalliberalizmem. No ale nawet za czasów czołowych socjalistów jak Hitler, Piłsudski, komunistów jak Stalin nie było takiego ucisku podatkowego i zniewolenia, pogardy dla wolności gospodarczej jak i osobistej. No ale Ty jako "intelektualista" najprawdopodobniej po jakichś "postępowych" studiach politologicznych, socjologicznych, a nie daj Boże europeistyce, na których zrobili Ci wodę z mózgu, tego nie widzisz. Ty już poza przerzucaniem się elokwentnie brzmiącymi słowami, nazwiskami światłych myślicieli i ekonomistów, nie potrafisz logicznie mysleć i wyciągać logicznych wniosków.

 

Nie wspomniałeś nic o swoich poglądach politycznych. No ale z rozmowy wnioskuję, że jesteś postępowym socjalliberałem i demokratą.

 

awet nie chce mi się tego komentować. A ludzi niepełnosprawni, zaburzeni psychicznie i milion innych grup??? Też mają działać "działać"? Bogacić się? Konkurować ze sprawnymi? Ręce opadają od takich mądrości...

O tym traktuje pierwszy post w temacie "Politykowanie" i jego dalsze rozwinięcia. Uwierz mi, że gdy niepełnosprawnym, zaburzonym psychicznie zamiast urzędników pomaga rodzina, znajomi, prywatne fundacje charytatywne, wspólnoty religijne, ludzie dobrej woli, to summa summarum wychodzą na tym zdecydowanie lepiej. Od pomagania nie sa urzędnicy, a właśnie rodziny, znajomi, fundacje i wspólnoty - wychodzi im to zdecydowanie sprawniej i przede wszystkim znacznie taniej.

 

Wcale nie ciężko. Trzeba mieć tylko elementarną wiedzę w temacie, który się porusza. Napisałem co mi się nie pasuje - owa "doktryna" jest niespójna wewnętrznie, przeczy sama sobie. A i owszem. Jestem inteligentem. I nie podzielam leninowskego poglądu, że nawet sprzątaczka może rządzić państwem. Podobnie jak tego, że każdy ignorant powinien wypowiadać się co do kwestii, o których ma blade pojęcie.

 

Nie. Poza pseudointeligentnym bełkotem, dopierdalaniem się o aspekty, na które już dawno wielokrotnie udzieliłem abalitycznych odpowiedzi (ale z racji swojej ignorancji nie raczyłeś przeczytać nawet od poczatku tego wątku, a mimo to z ogromną werwą zacząłeś się ich czepiać), przytaczaniem absurdalnych przykładów o "huraganach tysiąclecia" i "milionów abonamentów rodzących się z dnia na dzień (zapewne przez pączkowanie )" nie wniosłeś do tej dyskusji niczego konkretnego. Jesli nie zauważyłeś, to terminu "inteligent" uzyłem w stosunku do Twojej osoby w cudzysłowiu. Ciekawe co miałem na mysli Widzisz, nie sztuka przeczytać dzieła myślicieli, filozofów i ekonomistów, takich jak Tocqueville, Smith, czy Ricardo, a potem się tym licytować. Istotne jest, żeby zrozumieć to, co Panowie chcieli nam w swojej twórczości przekazać i wyciągnąć z niej właściwe wnioski

 

W.Brytanii , USA jest ogromna różnica intelektu, wykształcenia między elitą a przeciętnym zjadaczem chleba którego jedyną rolą jest bezmyślna konsumpcja.

No i co z tego że jest, skoro USA zbankrutowała tak samo jak europejskie państwa, a za rządów Baracka Obamy kraj pogrążył się dosłownie w komuniźmie. W Brytani lepiej nie jest. Co prawda nie jest tam tak źle jak w Niemczech i Francji (zasługa nie podpisania absurdalnej Karty Praw Podstawowych), ale lata socjalizmu doprowadziły tam również do ogromnego kryzysu. Wysoki dług publiczny, ogromna infklacja funta brytyskiego mówi sama za siebie. Dopiero teraz, gdy jest już na prawde źle zaczynają dochodzić do głosu jakieś rozsądne poczynania polityczne. Niedługo będa robić referendum w sprawie wystąpienia z UE, obcinają wydatki, prowadzą polityke oszczędności i nie podążają dalej w bagno, w jakie kierowali się od ostatnich kilkudziesięciu lat. Jest takie przysłowie, że "Gdy jest już naprawdę źle, to człowiek zaczyna nawet i myśleć".

 

Zaskakujące, że gdzie by nie wprowadzić demokracji, tam zaraz buduje się socjalizm. To już Karol Marks stwierdził, że "Na to żeby zbudować socjalizm, wystarczy wprowadzić demokracje (w domyśle, że już głupia większość sama ten socjalizm wybuduje)". I tak upadły Ateny, upadła I Rzeczpospolita, ale to było tylko małe "bum" dla świata. Gdy upadną wszystkie zachodnie socjalliberalne demokracje, "BUM" będzie znacznie większe No ale co zrobić, jak pokazuje historia, to nieubłagana konsekwencja demokracji i socjalizmu

[Gość]

Mógłbym się powoływać na Tocqeville'a, ale sam powiedz, ile osób z tego watku ma w domu jego dzieła, albo zadałoby sobie trud, żeby zapoznać się z jego poglądami ? Wkleiłem linki z wikipedii dla ułatwienia, co by nadać ogólny zarys pojęcia konserwatywnego-liberalizmu tej dyskusji.

A co ma do tego fakt, że większość ludzi go nie czyta? Nie musi. Nie czyta i nie zajmuje się tematem. Problemem jest to, że Ty też nie czytasz, a wymądrzasz się.

Zaprawdę powiadam Ci, że Cicero mógłby się uczyć od Ciebie retoryki. Brzmisz bardzo inteligentnie "Omnipotentą" - zmiażdzyłeś mnie intelektualnie Musiałem aż zajrzeć do słownika

A ja Ci powiadam, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie o niekonsekwencję "poglądów "konserwatywno-liberalnych" (chociaż sam domagałeś się, aby Ci ją wskazać) i nie przykryjesz tego faktu głupkowatą ironią.

Rozwiniesz bardziej to "przeniesienie indywidualnego wymiaru wolności w sferze gospodarczej" ? Mam wrażenie, że mylisz libertarianizm w sensie anarchicznym z idęą oświeceniowego klasycznego liberalizmu.

Niczego nie mylę.

Zejdę do Twojego poziomu merytorycznego i zacytuję Twoje ulubione źródło: "Zgodnie z tradycją liberalizmu wolność jednostki jest najważniejszą wartością, która ma zastosowanie do wszystkich sfer życia w społeczeństwie. Zgodnie z tym poglądem, błędem jest oddzielanie różnych form liberalizmu, jakie ma miejsce w jego nurtach, gdyż wszystkie są konsekwencją jednej filozoficznej zasady wolności".

Łopatologicznie, wyjaśniając Ci powyższy tekst: wszystkie nurty liberalizmu (a więc i klasyczny liberalizm i libertianizm) opierają się na określonej koncepcji wolnej jednostki, filozoficznej zasadzie wolności. Jest to - jak pisałem w poprzednim poście - praprzyczyna. Jądro liberalizmu. Owa zasada wolności ma zastosowanie do wszystkich sfer życia (także gospodarki). Innymi słowy - takie a nie inne podjeście do gospodarki jest efektem podejścia do jednostki (tego właśnie nie potrafisz zrozumieć). Skoro podejście do jednostki jest zawsze, w każdym nurcie szeroko pojmowanego liberalizmu takie samo, to podziały na liberalizm taki i owaki nie mają sensu. W swoim jądrze bowiem istnieje tylko jeden liberalizm. Reszta to szczegóły. Pisałem o tym próbując Ci wyjaśnić dlaczego nie można być "konserwatywnym liberałem". Powtórzę: liberalizm i konserwatyzm stoją wobec siebie w opozycji ponieważ przyjęte przez nie koncepcje jednostki (to co stanowi najgłębszy wymiar ideologii, jej podstawy filozoficzne) są całkowicie inne. Tym samym nie można być "konserwatywnym liberałem". Równie dobrze można byłoby być "faszyzującym komunistą".

Jaśniej nie umiem.

Tak, zażąda prawnego ograniczenia jego anarchicznych zapędów. Ale tylko na zasadzie, że "Wolność Twojej pięści kończy się na czubku mojego nosa".

Bzdura. To pogląd liberalny. Nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem. Konserwatysta będzie przede wszystkim akcentował obowiązki wobec organicznej całości (społeczeństwa).

Komponent konserwatywny przejawia się w dwojaki sposób:

Jeżeli chodzi o gospodarkę, to za tym "kosnerwatyzmem" przejawia się właśnie klasyczne postrzeganie liberalizmu gospodarczego, kapitalizmu w myśl teorii Miltona Friedman'a (szkoła chicagowska), Fredricha Hayek'a (szkoła austriacka). Z racji wszechobecnie panujących lewicowych tendencji gospodarczych, silnie zakorzenionego "Keynesizmu", które doprowadziły do obecnego kryzysu ekonomicznego i gospodarczego w całej Europie i Ameryce Północnej, warto jednak zaznaczać, że idee liberalizmu gospodarczego postrzega się konserwatywnie, a nie socjalliberalnie, czy też "neoliberalnie" (proszę zauwazyć, że pisze w cudzysłowiu) jak ma to w zwyczaju PO, czy większość "liberałów" w Europie czy Stanach Zjednoczonych.

Ha, ha. Nie ośmieszaj się. Twierdzisz, że konserwatyzm można postrzegać jako sposób interpretacji liberalizmu??? To najgłupsza rzecz jaką ostatnio czytałem!

Nie będę się na tym pastwił. Ale skoro już przywołałeś Hayeka to przeczytaj jego tekst: "Dlaczego nie jestem konserwatystą?". Może on Ci wyłoży czym jest liberalizm a czym konserwatyzm.

Jeżeli chodzi o system prawny, konserwatyzm ma swoje ujście w zasadach cywilizacyjnych takich jak: "Volenti non fit iniuria" (podstawa prawa rzymskiego), "Pacta sun servanda" (podstawa prawa rzymskiego), "Lex retro non agit" (podstawa prawa rzymskiego), czy też takiej jak ta, że "Ciężar dowodu winy spoczywa na oskarżycielu". Zasadach nagminnie łamanych w obecnych czasach "prawa" (A może jednak "lewa" ?).

Nie ma to nic wspólnego z konserwatyzmem. To zasady, które obowiązują w każdym cywilizowanym systemie prawnym - w teorii obowiązywały nawet w socjalistycznej Polsce.

Jesli chodzi o sprawy społeczno-obyczajowe, konserwatyzm ma ujście w chrześcijańskich wartościach, zasadach cywilizacyjnych. Niechodzi mi o gorliwość wiary, ale o kulturalny dorobek chrześcijański. Także konserwatywni-liberałowie sprzeciwiają się publicznemu manifestowaniu seksualności, jak ma to miejsce na paradach równości, są przeciwni adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie godzą się żeby związków homoseksualnych nazywać małżeństwem (kwestia semantyczna, ale jednak). Są przeciwni aborcji (nie mają nic do in-vitro pod warunkiem, że pobiera się po jednym jajeczku od kobiety, a nie sztucznie stymuluje się produkcję kilku jajeczek, zapładnia się wszystkie, wybiera te najszybciej rozwijające się, a pozostałym samoczynnie pozwala się umrzec. Uważają, że embrion ludzki powinien być prawnie chroniony.). Są zwolennikami kary śmierci w przypadku morderstwa. Powtarzam, że w przypadku morderstwa, a nie zabójstwa. Należy to rozróżniać (jesli ktoś nie wie, kościół jest zwolenikiem kary śmierci). Przywiązują dużą wagę do wartości takiej jak rodzina. Myslą o przyszłych pokoleniach i nie zgadzają się na to, żeby zadłużać na rzecz obecnego przypadkowego społeczeństwa. W tej kwestii można nazwać ich narodowcami, gdyż uważają że naród to nasi przodkowie, my i przyszłe pokolenia i powinniśmy dbać o niego całościowo. Uważają, że powinny istnieć podziały na role damskie i męskie. Oczywiście jako liberałowie niczego kobietom nie zabraniają. Są przeciwni jednak wszechobecnej propagandzie feministycznej itd.

Typowe postrzeganie konserwatyzmu. Ułatwię Ci: zapoznaj się z "triadą", która wyznacza mniej więcej pole, w którym zamyka się konserwatyzm: ideami tradycjonalizmu, organicyzmu i sceptycyzmu. I spróbuj zgłębić zdanie Św. Tomasza: conservatio est continua creatio. Wtedy porozmawiamy o konserwtyzmie. Bo na razie Twoja wiedza jest dalece niewystarczająca.

W którym miejscu zabraniałem wolnej konkurencji dostawców wody, dostawców prądu, dostawców gazu ? Mówiłem jedynie o infrastrukturze. I dałem do wyboru, że albo zostaje państwowa, albo ją całkowicie prywatyzujemy. O ile w XIX i poczatku XX wieku poza liniami kolejowymi, autostradami, które były czesto prywatne, z technologicznego punktu widzenia cięzko byłoby, żeby lokalne drogi, uliczki miejskie również były takowymi. Problem z naliczaniem opłat za korzystanie itd. To samo tyczyło się liń energetycznych, kanalizacji itd. Także większa cześć infrastruktury musiała być państwowa. W pierwszym przykładzie pokazałem na jakiej zasadzie powinno się opłacać taką państwową infrastrukture, co by nie sprzeniewierzac się liberalnym ideałom, żeby było to jak najbardziej moralne. Przy obecnej XXI wiecznej technologii moznaby było sprywatyzować ją całkowicie. Wprowadzić powszechny system Viatol w połaczeniu z systemem GPS. Odpadałaby konieczność pobierania akcyzy, urzędników ją pobierających, urzędników doglądających stanu infrastruktury. Z liniami elektrycznymi, wodociagami możnaby wprowadzić podobne rozwiązania. Prywatni włascicele infrastruktury dogadywaliby się z prywatnymi włascicelami elektrowni, wodociagów na drodze prawa cywilnego itd. Moim zdaniem przy obecnej technologii rozwiązanie z całkowitą prywatyzacją jest lepsze. Ale rozwiązanie pierwsze z odpowiednio niską akcyzą (W myśl liberalizmu, który zakłada pobieranie minimum koniecznych podatków. Podatki są konieczne. Jak wiadomo w zyciu pewne są tylko śmierć i podatki. Inna sprawa w jaki sposób i w jakiej wysokości je pobieramy.) też od biedy mogłoby być.

Liberał nie ma dylematu - państwowa czy prywatna. Bez względu na okoliczności (nie ma różnicy czy XIX czy XXI wiek - albo działa "niewidzialna ręka rynku" albo nie. GSP-y, Viatole etc. nie mają tu nic do rzeczy).

BTW: ciekawe - "Ale rozwiązanie pierwsze z odpowiednio niską akcyzą (...) też od biedy mogłoby być". Mam nadzieję, że zanim zostaniesz kimś, kto będzie decydował o naszej przeszłości wyklarujesz swoje poglądy. Mnie osobiście nie interesują rozwiązania, które "mogłyby być".

Liberalizm jest utopią. I wcale nie chodzi o powyższy przykład bo infrastrukturę moża poddać warunkom wolnej konkurencji. Ale instniej pewna kategoria dóbr, z którymi nie da się tego zrobić - tak jak przywoływana przez Ciebie obrona narodowa. Będziemy mieli sto armii i każdy obywatel będzie decydował na kogo chce łożyć, kto ma go bronić? Skoro mam decydować do jakiej szkoły pójdę, kto mnie będzie leczył, to dlaczego nie mam decydować, kto będzie mnie bronił? I niestety dla fanatycznych wyznawców liberalizmu - tej niekonsekwencji nie umieli obronić nawet twórcy ekonomii klasycznej - ani Smith, ani Ricardo, ani nikt inny.

Nie jestem libertarianinem w sensie anarchicznym, ale konserwatywnym liberałem w klasycznym ujęciu tego słowo ( broń Panie Boże od bycia "neoliberałem" pokroju PO ). Uważam że istnienie państwa jest bezwzględnie konieczne. W przeciwnym wypadku zapanowałaby anarchia, a jak wiadomo świat anarchii nie lubi, więc prędzej czy później zaczęłyby się tworzyć rozmaite twory zbrojne i namiastki państwowości. Jednak uważam, że państwa powinny się zajmować tak jak to miało w miejsce w XIX wieku wyłącznie obronnością kraju (wojsko zaciężne), polityką zagraniczną (dyplomaci, szpiedzy), utrzymywaniem porządku (policja), sądownictwem (niezależne sądy) oraz szczątkowym administrowaniem (nieliczna administracja). Mogłoby się jeszcze od biedy zająć infrastrukturą, bezpieczeństwem energetycznym i zarządzaniem i przydzielaniem z licytacji zezwoleń na różnego rodzaju kopaliny na terytorium kraju (węgiel, miedź, złoto, srebro, ropa, gaz itp.). Funkcje te powinny być opłacane ze sprawiedliwie popieranego podatku pogłównego od każdego mężczyzny w tej samej wysokości oraz uczciwie naliczanego podatku od gruntów i nieruchomości ( góra 0,0005 % wartości majątku rocznie). Broń boże podatków dochodowych liniowych-progresywnych, vatów, citów, składek emerytalnych, akcyz itp. Na utrzymanie infrastruktury możnaby wprowadzić odpowiednio niską akzyce od paliwa, gazu, prądu i wody. I koniec. Funkcja państwa się w zasadzie na tym kończy. Nie powinno wtrącać się do gospodarki lub "pomagać".

Nie widzę związku pomiędzy przywołaną powyżej moją wypowiedzią, a Twoją. Znów nie odpowiedziałeś na pytanie o niekonsekwencję Twoich poglądów. Nie staraj się, nie odpowiesz. Tak jak - co już pisałem - nie odpowiedzieli na nią nawet klasycy.

Jak już wspomniałem istnienie państwowej armii jest bezwzględnie konieczne i konieczne jest pobieranie na to podatków. Pamiętamy dobrze z historii co stało się z I Rzeczypospolitą, w której to szlachta polska i litewska nie chciała płacić podatków na armie zaciężną, a obronność kraju była oparta głownie o pospolite ruszenie. No ale o ile w XVI wieku bitna i dzielna szlachta, mężnie stawała do boju na rozmaitych polach bitewnych, o tyle w drugiej połowie XVII wieku elity się wyradzały, szlachta uciekała z pola bitwy (później było jeszcze gorzej). I tak niewyobrażalnie bogate państwo, ogromne imperium, jakim była wtedy I Rzeczypospolita, przegrała w kompromitujący sposób z kilka razy biedniejszą Szwecją podczas tak zwanego "potopu", miała problemy w tłumieniu powstań kozackich itd. Oczywiście dopuszczam istnienie współczesnie instytucji kondotiera, tak jak to miało miejsce od XIV - XVI wieku. Spora część polskich sił zbrojnych mogłaby się składać z takowych wojsk najemnych. Ale oczywiście kondotierzy powinni podlegać bezpośrednio państwu i to państwo powinno jednak im płacić, a nie prywatni obywatele. Jak już wspomniałem nie jestem anarchistą. Jestem konserwatywnym liberałem. Jako liberał nie wykluczam możliwości istnienia prywatnej policji (troche bardziej kontrowersyjne), jednak w takim wypadku powinna istnieć i tak "policja ogólnopolska" mająca nadrzędne uprawnienia w stosunku do policyj prywatnych i kontrolująca owe twory. No i prywatna policja również powinna być opłacana przez państwo.

Przestań nas karmić tymi dywagacjami. Odpowiedz mi na jasno postawione pytanie: czy liberalna zasada całkowicie wolnego rynku działa czy nie ? Ma charakter uniwersalny czy nie? Z tego so piszesz wynika, że nie (wyłączasz z niej armię, wcześniej także infrastrukturę). Jeśli tak, to dlaczego twierdzisz, że mamy jej hołdować? Na jakiej podstawie?

 

Kolejny kwiatek:

Z tymi przydziałami z licytacji zezwoleń na kopaliny, wolałbym żeby działało to jak w Stanach Zjednoczonych, że wszelkie kopaliny należą do właściciela gruntu. W Polsce jednak należą do państwa. Jeżeli koniecznie chcemy żeby należały do państwa, to powinniśmy sprzedawać zezwolenia z publicznych licytacji (żeby wykluczyć wszelkie przekręty na przetargach), a pieniądze łożyć właśnie na cele publiczne.

Proponuję się zdecydować - jesteś Waść liberał, czy nie jesteś?

Pomijam już nawet oczywisty fakt, że państwo np. ustalając wymagania decydujące o tym, kto może zostać psychiatrą, wymagając od skończenia określonych studiów, zdania egzaminów etc. tym samym ingeruje w totalny wolny rynek. Bo jeśli to ja decyduję o tym, kto ma mnie leczyć i ja oceniam kto to robi najlepiej, to może chcę, aby moim psychiatrą był Pan Kazik spod 5-tki, który jest tokarzem albo Koleżanka *Wiola* i ch.j państwu do tego. Dla mnie to oni są najlepszymi psychiatrami a nie jakiś koleś, który skończył psychiatrię. Więc dlaczego mają nie mieć prawa do wypisania mi recepty na benzo? Albo dlaczego nie mogę wykupić tegoż benzo sam, bez recepty? Przecież jestem wolny. To ja decyduję. Podoba się Koledze taka wizja? Trzeba być konsekwentnym.

Odpowiem cytatem. Jak widzisz gdybyś dokładniej zapoznał się z tym co pisałem i dopiero zaczął się wypowiadać odnośnie "konsekwencji" konserwatywnych liberałów, zaoszczędzilibyśmy sporo czasu Uwierz mi że konserwatywni liberałowie są bardziej konsekwentni w tym co głoszą, niż jacykolwiek ich dzisiejsi oponenci polityczni

6. Korwin chce nie tylko "zalegalizować miękie narkotyki" ale jest ogólnie za zniesieniem prohibicji narkotykowej, za zniesieniem akcyzy na wódkę, papierosy. Za zniesieniem przymusu posiadania recepty na dane lekarstwa. W normalnym kraju dorosły człowiek idzie do apteki i kupuje sobie to co zechce. Oczywiście może pójść do lekarza który doradzi mu i napisze na kartce jaki lek ma kupić. Ale jeśli sam wie czego akurat potrzebuje, to ma do tego prawo. "Chcącemu nie dzieje się krzywda"

Nic nie rozumiesz. Clue mojej wypowiedzi nie stanowi problem benzo, dostępności narkotyków czy tam o czym jeszcze pisałeś. Chodzi o unaocznienie bezsesnu liberalnej idei totalnie wolnego rynku. Chodzi o to czy Wiola nie mając odpowiedniej wiedzy może leczyć ludzi. Bo skoro każdy decyduje o wszystkim, dlaczego nie?

I oczywiście w państwie konserwatywno-liberalnym taka *Wiola* ( Pozdrawiam ) miałaby prawo otworzyć własną parktykę lekarską. W państwie konserwatywno-liberalnym nikt nie zabrania korzystać z usług znachorów Odpowiadałaby jednak na drodze cywilnej za swoją praktykę i jeżeli jej klient zechciałby wytoczyć jej sprawe w sądzie, to musiałaby odpowiedzieć i być może ponieść konsekwencje za spowodowanie hipotetycznego uczerbku na zdrowiu, gdyby niezawisły Sąd tak orzekł.

Gdyby jednak posługiwała się fałszywym dyplomem uczelni medycznej, wprowadzała potencjalnych klientów w błąd, odpowiadałaby również za fałszerstwo i oszustwo.

A dlaczego znachorów? Przecież państwo nie może ingerować w wolny rynek i ustalać, kto jest psychiatrą, a kto znachorem. O tym pisałem w poprzednim poście. To nie państwo decyduje, to ja poprzez mechanizm wolnego rynku. Nie rozumiesz tego?

W państwie konserwatywno-liberalnym przewidziane jest tylko kilka licencjonowanych zawodów. Są nimi żołnierz, policjant, sędzia, prokurator (nie wyklucza się mozliwości funkcjonowania prywatnych prokuratorów) notariusz. Reszta zawodów działałaby w ramach w pełni wolnego rynku.

Czyli jednak nie liberalizm. Ograniczenia są.

W państwie konserwatywno-liberalnym zakłada się posiadanie rezerwy budżetowej własnie na wypadek nieprzewidzianej wojny, huraganu, czy innych katastrof naturalnych.

Podatki, podatki... a pisałeś, że tak mało będziecie brać.....

Skoro infrastruktura jest państwowa, to państwo właśnie z tej rezerwy opłaca jej odbudowę. Jeżeli by zabrakło, to bierze kredyt, naprawia i podnosi lekko akcyzę od prądu (tylko od prądu) bo z czegoś trzeba go spłacić.

I to wszystko z tych minimalnych podatków. Wow.

A teraz na poważnie: niczym się to nie różni od obecnie przyjętych rozwiązań.

Tak, socjalizmem. Ustrój w którym pracującemu obywatelowi zabiera się w rozmaitych podatkach 80% jego dochodu jest ustrojem niewolniczym. Ustrój który nie przestrzega włsności prywatnej jest socjalizmem. Ustrój w którym traktuję się na płaszczyźnie prawno-ekonomicznej człowieka jak bydlaka, a nie jak wolną jednostke jest socjalizmem. Ustrój w którym rządy państw dorukowywują na potęge pieniądze, powodując tym samym hiperinflacje, jest socjalizmem. Ustrój w którym dotuje się z pieniędzy podatników upadające wielkie banki, koncerny motoryzacyjne, robiąc nieuczciwą konkurencje milionom małych kapitalistów jest socjalizmem. Ustrój w którym zadłuża się na grube tysiące przyszłe pokolenia jest socjalizmem. Ustrój w którym zmusza się ludzi do płacenia przymusowych składek emerytalnych, zdrowotnych jest socjalizmem. Ustrój w którym istnieją twory jak Ministerstwo Edukacji, Ministerstwo Zdrowia jest socjalizmem. Ustrój w którym bez pozwolenia samorządu miejskiego nie można pomalowac płotu jest socjalizmem. Ustrój w którym żeby cokolwiek zrobić trzeba mieć kilkanaście licencji, koncesji, zezwoleń jest socjalizmem. Ja mogę wymieniać bez końca.

To nie socjalizm. To niewydolny organizm państwowy. Socjalizm to walka klas, brak własności prywatnej i gospodarka planowa. Utopia taka. Jak liberalizm tylko w drugą stronę.

Fakt, nie nazywają teraz tego socjalizmem, tylko socjalliberalizmem. No ale nawet za czasów czołowych socjalistów jak Hitler, Piłsudski, komunistów jak Stalin nie było takiego ucisku podatkowego i zniewolenia, pogardy dla wolności gospodarczej jak i osobistej. No ale Ty jako "intelektualista" najprawdopodobniej po jakichś "postępowych" studiach politologicznych, socjologicznych, a nie daj Boże europeistyce, na których zrobili Ci wodę z mózgu, tego nie widzisz. Ty już poza przerzucaniem się elokwentnie brzmiącymi słowami, nazwiskami światłych myślicieli i ekonomistów, nie potrafisz logicznie mysleć i wyciągać logicznych wniosków.

Po pierwsze nie stawiaj Piłsudskiego w jednym szeregu z Hilerem i Stalinem, bo bluźnisz. Pod drugie nie mam zamiaru tłumaczyć się z tego, że mam w tej materii wiedzę. To nie wiedza przynosi ujmę tylko jej brak. Po trzecie żeby pisać o polityce należy znać "światłych myślicieli i ekonomistów", aby nie wyważać otwartych dawno już drzwi. Po czwarte należałoby okazać im szacunek, bo wątpię abyś miał wyższe od nich kwalifikacje intelektualne (cóż za arogancja). Po piąte wszystkie moje pytania o brak konsekwencji i logiki w Twoich wypowiedziach są ignorowane a więc na Twoim miejscu skupiłbym się razcej na własnej umiejętności wyciągania "logicznych wniosków".

Nie wspomniałeś nic o swoich poglądach politycznych. No ale z rozmowy wnioskuję, że jesteś postępowym socjalliberałem i demokratą.

To źle wnioskujesz. To przykład Twojej "umiejętności wyciągania logicznych wnisoków"?

Muszę Cię zmartwić. Ale nie dziwię się. Wszak wszystko co nie jest "konserwatywnym liberalizmem" jest socjalizmem, nieprawdaż?

Jestem republikaninem i konserwatystą linii Burke'a.

Tak się składa, że mając do wyboru liberalizm i socjalizm zawsze wybiorę tę pierwszą opcję. Jakkolwiek to wizja utopijna, to przynajmniej w mniejszym stopniu demoralizuje człowieka.

O tym traktuje pierwszy post w temacie "Politykowanie" i jego dalsze rozwinięcia. Uwierz mi, że gdy niepełnosprawnym, zaburzonym psychicznie zamiast urzędników pomaga rodzina, znajomi, prywatne fundacje charytatywne, wspólnoty religijne, ludzie dobrej woli, to summa summarum wychodzą na tym zdecydowanie lepiej. Od pomagania nie sa urzędnicy, a właśnie rodziny, znajomi, fundacje i wspólnoty - wychodzi im to zdecydowanie sprawniej i przede wszystkim znacznie taniej.

Nie wierzę Ci. Przykro mi. Swoją filozofię opieram na logice, nie na wierze.

Nie. Poza pseudointeligentnym bełkotem, dopierdalaniem się o aspekty, na które już dawno wielokrotnie udzieliłem abalitycznych odpowiedzi (ale z racji swojej ignorancji nie raczyłeś przeczytać nawet od poczatku tego wątku, a mimo to z ogromną werwą zacząłeś się ich czepiać), przytaczaniem absurdalnych przykładów o "huraganach tysiąclecia" i "milionów abonamentów rodzących się z dnia na dzień (zapewne przez pączkowanie )" nie wniosłeś do tej dyskusji niczego konkretnego. Jesli nie zauważyłeś, to terminu "inteligent" uzyłem w stosunku do Twojej osoby w cudzysłowiu. Ciekawe co miałem na mysli Widzisz, nie sztuka przeczytać dzieła myślicieli, filozofów i ekonomistów, takich jak Tocqueville, Smith, czy Ricardo, a potem się tym licytować. Istotne jest, żeby zrozumieć to, co Panowie chcieli nam w swojej twórczości przekazać i wyciągnąć z niej właściwe wnioski

Nie rozumiesz z tego co piszę, więc dla Ciebie to bełkot. Na żadne ważne kwestie o kardynalnym znaczeniu nie odpowiedziałeś. Nie rozumiem, co jest absurdalnego w przytoczonych przykładach (polecam zapoznanie się z definicją słowa "absurdalny"). Twierdzisz, że takie rzeczy nie mają miejsca? A może są niezgodne z przyjętymi a priori założeniami Twojej doktryny? Nikt się nie licytuje - jako konserwatysta okazuję szacunek dla mądrzejszych od siebie. A Ty jako dobry komunista uważasz zapewne, że zjadłeś wszystkie rozumy i możesz już rządzić państwem. Tacy jak Ty zawsze stają na czele rewolucji. Aroganccy apologeci "nowego, lepszego świata". Bez wiedzy, bez doświadczenia, bez refleksji. Ortodoksyjni wyznawcy jedynie słusznej idei. I nie pisz mi, że nie zrozumiałem tego co czytam, bo Ty nawet do tych kasiążek nie zajrzałeś. Co wciąż swoją pisaniną udowadniasz.

[*Wiola*]

A ja się zastanawiam skąd ta czkawka

Aleście natworzyli , kto to będzie czytał, ja wymiękam

 

Jaką formę terapii klega Infamis, preferuje?

[Gość]

*Wiola*, zdam się na Koleżankę. Na pewno wymyśli coś wystrzałowego.

[tahela]

Infamis, Infamis,

bo liberalna koncepcja jednostki ma sie tak samo do rzeczywistosci jak pomysły Marksa i Engelsa, w sumie tez konczy sie na tym,ze kazdemu w/g potrzeb i człowiek jest na tyle doskonały,ze nie potrzebuje ponad i bedzie dbał o dobro ogólne jak o swoje a cżłowiek doskonały nie jest, i w ogole w teoroii to wszystko ładnie wygląda a wolny rynek tak ma wszystko ładnie wyregulowac zeby też kazdemu było dobrze, srutututu,

ja wybieram lewice mimo wszystko z tej dwójki

 

-- 15 sie 2012, 18:06 --

 

W mojej rodzinie , nigdy nikt nie bawi się w politykę . Moja , rodzina nie jest , ani za PO , ani z PIS , ani za SLD .No, za nikim , mama i brat nie chodzą na wybory .Nie czytamy, ani Gazety Polskiej , ani Faktów i Mitów . Ja w necie , nie komentuję polityki , w życiu , bym nie wyszedł na ulice , żeby protestować , przeciw rządowi .Nikt , u nas przy stole , nie komentuję polityki .Osobiście , wolę poczytać Kinga , niż wywiadu z Kaczyńskim . I moja rodzina nie jest , skrajna , to jest nie popieramy , ani kiboli , których PIS sponsoruję , ani też nie popieramy , komunistę Ikonowicza .

masz sie czym chwalić hehe

 

-- 15 sie 2012, 18:09 --

 

jak patrże na wasze posty to sie ciesze ,ze nie dałm sie wciagnąc do dyskusji tylko czasem coś tam bokiem baknę sobie i tyle.

[Gość]

Infamis, Infamis,

bo liberalna koncepcja jednostki ma sie tak samo do rzeczywistosci jak pomysły Marksa i Engelsa, w sumie tez konczy sie na tym,ze kazdemu w/g potrzeb i człowiek jest na tyle doskonały,ze nie potrzebuje ponad i bedzie dbał o dobro ogólne jak o swoje a cżłowiek doskonały nie jest, i w ogole w teoroii to wszystko ładnie wygląda a wolny rynek tak ma wszystko ładnie wyregulowac zeby też kazdemu było dobrze, srutututu,

ja wybieram lewice mimo wszystko z tej dwójki

Otóż to. Jedno i drugie to idealistyczna bzdura. Ale gdybym miał wybierać (z pistoletem przy głowie ), to - tak jak napisałem wcześniej - wybrałbym liberalizm. Przynajmniej nie demoralizuje człowieka "nieróbstwem".

[tahela]

Infamis, Infamis,

bo liberalna koncepcja jednostki ma sie tak samo do rzeczywistosci jak pomysły Marksa i Engelsa, w sumie tez konczy sie na tym,ze kazdemu w/g potrzeb i człowiek jest na tyle doskonały,ze nie potrzebuje ponad i bedzie dbał o dobro ogólne jak o swoje a cżłowiek doskonały nie jest, i w ogole w teoroii to wszystko ładnie wygląda a wolny rynek tak ma wszystko ładnie wyregulowac zeby też kazdemu było dobrze, srutututu,

ja wybieram lewice mimo wszystko z tej dwójki

Otóż to. Jedno i drugie to idealistyczna bzdura. Ale gdybym miał wybierać (z pistoletem przy głowie ), to - tak jak napisałem wcześniej - wybrałbym liberalizm. Przynajmniej nie demoralizuje człowieka "nieróbstwem".

demoralizuje w komunie kazdy miał prace na niby i teraz jak nie ma pracy to sie staczją juz zupełnie którzy na dno i demoralizacja bije od nich zapachem roztaczjac ponętna woń długo niemytego ciała, dobra bo coś mnie jakas durna fantazja ponosi.

[carlosbueno]

demoralizuje w komunie kazdy miał prace na niby i teraz jak nie ma pracy to sie staczją juz zupełnie którzy na dno i demoralizacja bije od nich zapachem roztaczjac ponętna woń długo niemytego ciała, dobra bo coś mnie jakas durna fantazja ponosi.

czyli ja też się stoczyłem, ale chyba jeszcze nie śmierdzę albo śmierdzę i nikt mi o tym nie mówi.

zresztą bezdomni zdarzają się nawet w takich rajach socjalistycznych jak Szwecja czy Dania.

[Gość]

Infamis, Meritum naszej dyskusji skupia się na tym, że Ty uważasz, że elementy konserwatywne i liberalne są jak "woda i ogień", że łączenie ich jest absurdalne i niekonsekwentne, a konserwatywni liberałowie (mający liczne stronictwa w USA, mniej liczne w Europie, ale jednak mielismy w Polsce UPR, a obecnie KNP) uważają, że łączenie niektórych konserwatywnych komponentów z głowną doktryną liberalną nie tylko z praktycznego punktu widzenia da się pogodzić, ale z połaczenia takiego wychodzi całkiem sensowny ustrój polityczno-prawno-ekonomiczny. No i rozumiem, że chodzi Ci o konflikt jednostka vs. społeczeństwo.

 

Konserwatysta zaś zażąda jej ograniczeń, gdyż totalnie wolna, a z natury przecież po części zła i chciwa jednostka, nie zwracająca uwagi na innych, będzie stanowiła zagrożenie dla organicznej całości (społeczeństwa, państwa). I tak dalej...

 

Bzdura. To pogląd liberalny. Nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem. Konserwatysta będzie przede wszystkim akcentował obowiązki wobec organicznej całości (społeczeństwa).

 

A więc w jaki sposób jako konserwatysta zamierzasz jeszcze ograniczać poczynania owej jednostki ? Uważam, że liberalne zasada "Wolność Twojej pięści kończy się na czubku mojego nosa", prawne zagwarantowanie poszczególnym jednostkom wolności osobistej, światopoglądowej, wolności słowa, ochrony własności prywatnej (fundament), respektowania zasady "Chcącemu nie dzieje się krzywda" w zupełności wystarczy. Czyżbyś chciał narzucać poszczegolnym jednostkom "tyranie większości" ?

 

I jakie są z punktu widzenia konserwatysty te obowiązki jednostki względem organicznej całości (społeczeństwa) ?

 

Łopatologicznie, wyjaśniając Ci powyższy tekst: wszystkie nurty liberalizmu (a więc i klasyczny liberalizm i libertianizm) opierają się na określonej koncepcji wolnej jednostki, filozoficznej zasadzie wolności. Jest to - jak pisałem w poprzednim poście - praprzyczyna. Jądro liberalizmu. Owa zasada wolności ma zastosowanie do wszystkich sfer życia (także gospodarki). Innymi słowy - takie a nie inne podjeście do gospodarki jest efektem podejścia do jednostki (tego właśnie nie potrafisz zrozumieć). Skoro podejście do jednostki jest zawsze, w każdym nurcie szeroko pojmowanego liberalizmu takie samo, to podziały na liberalizm taki i owaki nie mają sensu. W swoim jądrze bowiem istnieje tylko jeden liberalizm. Reszta to szczegóły. Pisałem o tym próbując Ci wyjaśnić dlaczego nie można być "konserwatywnym liberałem". Powtórzę: liberalizm i konserwatyzm stoją wobec siebie w opozycji ponieważ przyjęte przez nie koncepcje jednostki (to co stanowi najgłębszy wymiar ideologii, jej podstawy filozoficzne) są całkowicie inne. Tym samym nie można być "konserwatywnym liberałem".

Filozoficzny wymiar liberalizmu, a jego praktyczny wymiar, to dwie różne rzeczy. Z filozoficznego punktu widzenia istota wolności jednostki jest głowną zasadą, którą liberałowie powinni się kierowac, ale przecież klasyczni liberałowie nie są anarchistami. Postulują jedynie ograniczenie roli aparatu państwowego do niezbędnego minimum.

 

Nie ma to nic wspólnego z konserwatyzmem. To zasady, które obowiązują w każdym cywilizowanym systemie prawnym - w teorii obowiązywały nawet w socjalistycznej Polsce.

Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia w tym, że większośc obecnych systemów prawnych na świecie nie jest cywilizowana

 

A dlaczego znachorów? Przecież państwo nie może ingerować w wolny rynek i ustalać, kto jest psychiatrą, a kto znachorem. O tym pisałem w poprzednim poście. To nie państwo decyduje, to ja poprzez mechanizm wolnego rynku. Nie rozumiesz tego?

Ale w którym momencie powiedziałem, że państwo decyduje kto jest, a kto nie jest znachorem ? Nie miałoby takowych uprawnień. Odnośnie "znachorów" była to tylko moja prywatna opinia. No ale klienci "znachora", czy też "doktora medycyny", będą mogli wytoczyć każdemu z nich prywatnie proces cywilny. W wolnym kraju nikt nie broni korzystać ludziom z usług znachorów, parapsychologów, szamanów, medycyn niekonwencjonalnych itd. "Chcącemu nie dzieje się krzywda". W XIX wieku nie było Ministerstwa Zdrowia i ludziom całkiem dobrze się żyło

 

Czyli jednak nie liberalizm. Ograniczenia są.

Pewnie że są. Przecież nie jeste utopistą. Państwo powinno mieć charakter maksymalnie możliwe liberalny, ale musi istnieć, a powyższe zawody koniecznie musza być regulowane.

Dalej uważam, że mylisz pojęcie liberalizmu z anarchizmem. Rozumiem, że z racji odejścia od utopijnej wolności absolutnej jednostki, nie mogę nazywać się liberałem ?

 

Podatki, podatki... a pisałeś, że tak mało będziecie brać.....

Znacznie mniej, niż biorą teraz. Pamiętaj, że im mniej pieniędzy w budżecie, tym więcej pieniędzy w kieszeni poszczególnych obywateli.

 

I to wszystko z tych minimalnych podatków. Wow.

A teraz na poważnie: niczym się to nie różni od obecnie przyjętych rozwiązań.

Różni się diametralnie. Obecnie płacisz ogromną akcyze od prądu (energia elektryczna w krajach UE jest najdroższa na świecie) za którą opłacane są setki tysięcy urzędników, państwowe szkoły, kuratria, państwowa służba zdrowia, ministerstwa, pomoc socjalna, nierentowne państwowe przedsiębiorstwa, koleje, komunikacje miejskie, bankrutujące ZUSy i KRUSy, MOPSy, walki z globalnymi ociepleniami i innymi "wampirami" itd. itd. (można wymieniać bez końca ). W powyższym rozwiązaniu płaciłbyś odpowiednio niską akcyze tylko i wyłącznie na infrastrukture. Ale tak jak zaznaczyłem, uważam, że w obecnych czasach lepszym rozwiązaniem jest całkowita prywatyzacja infrastruktury. Jest to bardziej liberalne, mniej kosztowne i bardziej praktyczne.

 

To nie socjalizm. To niewydolny organizm państwowy. Socjalizm to walka klas, brak własności prywatnej i gospodarka planowa. Utopia taka. Jak liberalizm tylko w drugą stronę.

Nie, jeżeli organizm państwowy w swoich założeniach z zasady jest socjalistyczny, to nie ma róznicy, czy działa wydolnie, czy nie wydolnie. Walka klas mówisz ? Brak własności prywatnej ? Gospodarka planowa ? Tak może i było w dawnych czasach komunistycznych. Obecnie działa to bardziej "subtelnie", ale istota ustroju niewolniczego pozostała ta sama. No to powiedz mi jaką ja mam własność nad swoimi dochodami, skoro w rozmaitych podatkach ponad 80% zarobionych przeze mnie pieniędzy jest mi w majestacie "prawa" zabierana pod przymusem w asyście urzędników skarbowych i policji ? Niewolnik w Starożytny Rzymie mógł zachować 10% zarobionych dóbr. A więc niewolnika opdatkowywano na 90%. Wolny Amerykanim w XIX wieku płacił podatek pogłówny, ale w przeliczeniu na dochodowy było to średnio jakieś 3% jego dochodów. W Wielkiej Brytani podatek wynosił wtedy 5% i ludzie uciekali przed "strasznym uciskiem podatkowym" do USA. W Prusach i Carskiej Rosji wynosił 7%. Najwyższy podatek panował wtedy w Austro-Węgrzech, skąd wynikała zapaść gospodarcza tego regionu (sławna bieda galicyjska).

 

W więc w którym miejscu mieścimy się obecnie w skali zniewolenia, skoro wolny Amerykanin w XIX wieku płacił 3% podatku, my płacimy obecnie 80%, a niewolnik w Starożytnym Rzymie płacił 90% ? Zaznaczając że za te 90% Pan niewolnika miał obowiązek go nakarmić, ubrać, zapewnić mieszkanie, a my musimy sobie radzić sami i żyć z ochłapów naszych dochodów, jakie nam pozostały. Oczywiście w obecnych czasach technologia poszła do przodu. Pomimio tak ogromnego ucisku podatkowego nikt z głodu nie umiera. Dobra produkcyjne i tak zalewają nas ze wszystkich stron. Dawniej socjaliaści nie mogli sobie pozwolić na taki wyzysk, ale obecnie nic ich nie hamuje, a podatki dalej rosną co roku o mały procencik. Istota ustroju niewolniczego pozostała ta sama. Z głodu nie umieramy, ale szkoda możliwości rozwoju, jakie są zaprzepaszczane. No i z zasady jako wolne jednostki nie powinniśmy się na takie coś godzić.

 

Po pierwsze nie stawiaj Piłsudskiego w jednym szeregu z Hilerem i Stalinem, bo bluźnisz.

Piłsudski był socjalistą. Oczywiście w porównaniu z takimi skurwysynami jak Hitler i Stalin nie był najgorszy, ale miał swoje za uszami i też był z niego kawał skurwysyna. Był socjalistą (nie wspominając już, że i agentem niemieckim), bo za jego "panowania" w Polsce podatki były w tamtych czasach najwyższe na świecie. Niszczył tym prywatnych przedsiebiorców i kapitalistów, co doprowadziło do gospodarczej zapaści II RP. Uprawiał masową propagande. Ładował kase w wielkie państwowe okręgi przemysłowe (które całą wojne pracowały nie na II RP, ale na jej okupantów), zamiast najzwyczajniej w świecie dozbroić się na wolnym rynku. Popierał przestarzałe idee armii opartej na pułkach jeździeckich, zamiast rozwijać panująca w tamtych czsach idee wojsk pancernych. Wdał się w idiotyczną wojne z bolszewikami, której o mało nie przegrał, gdyby nie "Cud nad Wisłą" w którym nie miał żadnych zasług, bo zasługi należą się generałowi Tadeuszowi Rozwadowskiemu (z Rozwadowskim rozprawił się w późniejszym czasie lekko mówiąc nie fair) i polskiej burżuazji. Tępił patriotów polskich ze Śląska i Poznania, jak chociażby Wojciecha Korfantego. Strategicznie był kretynem (może celowo ? ciekawe że w Polsce za sterami państwa stał agent niemiecki Piłsudski, a w tym czasie za sterami Rosji inny agent niemiecki, jak Lenin. Wiedzieli o sobie ?), bo zamiast walczyć o Prusy Książęce i Śląsk z osłabionymi i zdemilitaryzowanymi po wojnie Niemcami, prowadził działania na Wschodniej Granicy. Podsumowując, to przez jego całokształt podczas drugiej wojny światowej III Rzesza jak i ZSRR przejechały się po Polsce w kompromitujący dla nas sposób, byliśmy wręcz bezbronni. Ale ok, nie będe już "bluźnił", co by nie obrażać Twojego uwielbianego przez Ciebie "Marszałka"

 

To źle wnioskujesz. To przykład Twojej "umiejętności wyciągania logicznych wnisoków"?

Muszę Cię zmartwić. Ale nie dziwię się. Wszak wszystko co nie jest "konserwatywnym liberalizmem" jest socjalizmem, nieprawdaż?

Jestem republikaninem i konserwatystą linii Burke'a.

Tak się składa, że mając do wyboru liberalizm i socjalizm zawsze wybiorę tę pierwszą opcję. Jakkolwiek to wizja utopijna, to przynajmniej w mniejszym stopniu demoralizuje człowieka.

Przepraszam. Oceniłem Cię zbyt pochopnie. Okazuję się, że rozmawiam z powaznym człowiekiem Wybacz, ale byłem już trochę przewrazliwiony rozmowami z socjalliberałami. Byłem też trochę zbyt arogancki, ale po cześci mnie sprowokowałeś. Jako ludzie o poglądach prawicowych powinniśmy być sobie raczej przychylni, niż prowadzić ze sobą rozmaite wojaże

 

Z chęcią wysłuchałbym Twojej wizji państwa z perspektywy republikanina, konserwatysty linii Burke'a (może też będe miał okazję się troche podopierdalać ). Mam wrażenie, że ogromnej większości kwestii mielibysmy bardzo podobne zdanie. Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś odniósł się też do poniższych linków:

 

http://nowaprawica.org.pl/info/dokumenty-np/deklaracja-ideowa

 

http://nowaprawica.org.pl/info/dokumenty-np/program-kongresu-nowej-prawicy

 

http://nowaprawica.org.pl/info/dokumenty-np/statut-knp

 

Odnieś się konkretnie, jak Ty zapatrujesz się na powyższe sprawy. Wskaż absurdalności i niekonsekwencje, które ciężko mi dojrzeć. Dalej uważam, że doktryna konserwatywno-liberalna jest nad wyraz bardzo praktyczna, sensowna i całkiem konsekwentna. Chciałbym żyć w państwie o takim ustroju polityczno-prawno-ekonomicznym. Miejmy nadzieję, że kiedyś się tego doczekam Tak, jestem "korwinistą" Ale nie na zasadzie wiary, tylko analizy jego poglądów od strony praktycznej, logicznej. Symaptyzuje z KNP, Korwinem-Mikke, Michalkiewiczem i trzymam za nich kciuki.

 

Nie wierzę Ci. Przykro mi. Swoją filozofię opieram na logice, nie na wierze.

Nie musisz wierzyć. Przeczytaj i oceń. Starałem się wyłożyć istotę problemu pomocy socjalnej bardzo logicznie i analitycznie.

 

Jak to w końcu z Tobą jest ? Jesteś zwolennikiem, czy przeciwnikiem państwowej pomocy socjalnej ?

 

A Ty jako dobry komunista uważasz zapewne, że zjadłeś wszystkie rozumy i możesz już rządzić państwem. Tacy jak Ty zawsze stają na czele rewolucji. Aroganccy apologeci "nowego, lepszego świata". Bez wiedzy, bez doświadczenia, bez refleksji. Ortodoksyjni wyznawcy jedynie słusznej idei.

Obrażasz mnie Jestem daleki od mentalności komunistycznej. Jako prawicowiec nieprzychylnie zapatruję się na wszelkiego rodzaju rewolucje. Licze, że sprawa rozwiąże się na drodze wojskowej. Nie apologeci "nowego, lepszego świata", tylko kontrrewolucjoniści chcący przywrócić stary porządek, dawne zasady i wartości cywilizacyjne. Sprzeciwiający się wszechobecnie panującym lewicowym trendom i socjalistycznej mentalności. Jako konserwatysta, chyba powinieneś być temu przychylny.

[carlosbueno]

Relatywista i Infamis nieźli z was kanapowi politycy dyskutujący o doktrynach politycznych. Raczej na karierę w polityce szans nie macie bo w prawdziwej polityce liczą się układy, haki i przede wszystkim PR. Lud zajmuje się tym co robi syn Tuska, Marta Kaczyńska czy żona Komora i to ma większy wpływ na wyborców niż doktryna polityczna wyznawana przez partię. Generalnie polscy wyborcy są podzieleni na wyznawców Jarka i teorii zamachu smoleńskiego oraz na tych którzy uważają cały PiS za bandę oszołomów którym trzeba zamknąć drogę do rządzenia a pomiędzy nimi gdzieś są wyborcy którzy mają tego dość i głosują na Palikota żeby było trochę weselej w sejmie.

[Gość]

Relatywista, trochę mnie nie było, a godzina już późna więc pozwól, że dziś odejdę od głównego nurtu naszej dyskusji i odniosę się tylko do sprawy Naczelnika.

 

Piłsudski był socjalistą. Oczywiście w porównaniu z takimi skurwysynami jak Hitler i Stalin nie był najgorszy, ale miał swoje za uszami i też był z niego kawał skurwysyna. Był socjalistą (nie wspominając już, że i agentem niemieckim)

 

Nie, nie był socjalistą. Piłsudski był ekstremalnym pragmatykiem z obsesją na punkcie niepodległości Polski. Element ideologiczny w polityce był mu całkowicie obcy. Był gotów współpracować z każdym, kto przybliżałby go do jego celu. Stąd jego zaangażowanie w działalność PPS. Zdawał sobie sprawę, że robotnicy i ruch rewolucyjny są najbardziej dynamiczną siłą polityczną owego czasu. Chciał wykorzystać ruch socjalistyczny do odbudowy niepodległości Polski. Walkę o prawa socjalne miał kompletnie w nosie, jego idee fixe była walka o wolną Polskę z caratem i Rosją. Krótko mówiąc, bezczelnie chciał wykorzystać lewaków do realizacji celów niepodległościowych. Dokładnie z tego samego powodu na początku I wojny światowej rozstał się z PPS. Uznał, że stojąc po stronie lewicy nie osiągnie swoich celów (później ludzie, z którymi był w PPS oskarżali go, że „dławi rewolucję proletariacką”). Jego zdaniem socjalizm po I wojnie światowej przegrywa i będzie przegrywać. Pisał, że w ZSRR socjalizm stał się „nową formą niewolnictwa”, a w Anglii socjaliści "nie stworzyli nic nowego, nie osiągnęli nic, co wpłynęłoby na losy świata lub chociażby Anglii". Przeczytaj sobie napisany bodajże w 1904 roku artykuł Piłsudskiego "Jak zostałem socjalistą". Już wtedy nakreślił te sprawy w sposób całkowicie jasny. Pisał, że nazwał się w 1884 r. ale nie oznaczało to wiary w słuszność idei socjalistycznej. Poddawał też niesamowitej krytyce socjalizm warszawski, który w zasadzie był niechętny niepodległości Polski i negował kwestie narodowościowe. Stwierdził, że gdyby wcześnie znał takie stanowisko warszawskich socjalistów „odrzuciłby ideę socjalistyczną". Tak więc jako młody człowiek oficjalnie był socjalistą, który nie miał nic wspólnego z ideologią lewicową. Jak wiesz człowiekiem, którego w II RP w najmniejszym stopniu można by posądzać o sympatię dla Piłsudskiego był Dmowski (powszechnie uważany za najbardziej prawicowego z prawicowców, co zresztą w mojej opinii nie jest prawdą, ale to inna historia). Nawet on stwierdził on, że „Piłsudski właściwie socjalistą nie jest”. Miał za to Piłsudski poparcie polskich konserwatystów – zarówno potomków wielkich rodów (ze Zdzisławem Lubomirskim, Eustachym Sapiehą, Januszem Radziwiłem i Aleksandrem Meysztowiczem na czele), jak i najbardziej znaczącego nurtu konserwatyzmu w II RP – ludzi związanych z Związkiem Akademickim „Myśl Mocarstwowa” (Aleksander i Adolf Bocheńscy, Ksawery i Mieczysław Pruszyńscy, Jerzy Giedroyc itd.), który uważany był za organizację pozostającą w nurcie tzw. prawicy piłsudczykowskiej. Ba, ci drudzy widzieli w Piłsudskim kogoś w rodzaju króla, który miał następnie wyznaczyć swojego następcę (chyba, podobnie jak Dmowskiego, nie oskarżysz konserwatystów o lewactwo?)

Mógłbym Ci podać jeszcze milion powodów, dla których Twoja teza jest skrajnie nieprawdziwa. Jeżeli Cię to interesuje to może sięgnij do literatury, np. książki „Dramat Piłsudskiego, Wojna 1920" Mieczysława Pruszyńskiego.

Nadmienię jeszcze, że Piłsudski nie ograniczał się bynajmniej do socjalistów – sprawnie lawirował, kombinując kogo jeszcze można „wprząść” w swój plan odzyskania niepodległości. Stąd Twoje absurdalne podejrzenie, że był „agentem niemieckim” (nota bene autorami tegoż poglądu byli zaciekli wrogowie Piłsudskiego z endecji, a także lewacy i komuniści, których Piłsudski tępił bezlitośnie i którym bardzo zależało na jego dyskredytacji. Bzdurę tę szeroko propagowano w PRL – ostatecznie Piłsudski był wrogiem wszystkiego co czerwone i jeszcze miał czelność skopać dupy bolszewikom w 1920 roku).

Swoją drogą – jak będąc „konserwatywnym liberałem” możesz powtarzać te lewackie głupoty?????

 

Widzisz – w ten sposób mści się sposób myślenia jaki uprawiasz. Spojrzenie na rzeczywistość polityczną przez pryzmat gospodarki, nadawanie jej nadrzędnego znaczenia prowadzi Cię na manowce i dochodzisz do tak dalece błędnych konkluzji, że „Piłsudski był socjalistą”. To właśnie od początku próbuję Ci wytłumaczyć – polityka wyprzedza gospodarkę, a idąc jeszcze dalej – filozofia wyprzedza politykę. Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana – co pokazuje choćby właśnie osoba Piłsudskiego – aby można było ją zamknąć w pewnych totalnych, rzekomo zawsze obowiązujących zasadach. I w jakimś to właśnie stanowi ogromną słabość liberalizmu, który nie bierze on pod uwagę pewnych „odcieni szarości”, próbuje stosować owe zasady totalne, jak np. święta dla liberałów zasada wolnego rynku. Wiesz dlaczego jestem konserwatystą? Bo jako konserwatysta mogę funkcjonować praktycznie w każdym ustroju polityczno-ekonomicznym, bo wnioski wyciągam z historii i tradycji, bo nie hołduję raz przyjętej idei, która w pewnym czasie i w pewnych okolicznościach może być słuszna, ale w innych warunkach – już niekoniecznie (w tym znaczeniu pisałem, że masz komunistyczną mentalność. Bowiem w tym aspekcie liberalizm i komunizm, wierząc w zawsze obowiązujące, uniwersalne teorie są sobie bardzo bliskie). To jest zasadnicza różnica pomiędzy liberalizmem a konserwatyzmem. I z tegoż również powodu nie można być „konserwatywnym liberałem”.

 

za jego "panowania" w Polsce podatki były w tamtych czasach najwyższe na świecie. Niszczył tym prywatnych przedsiebiorców i kapitalistów, co doprowadziło do gospodarczej zapaści II RP. Uprawiał masową propagande. Ładował kase w wielkie państwowe okręgi przemysłowe (które całą wojne pracowały nie na II RP, ale na jej okupantów), zamiast najzwyczajniej w świecie dozbroić się na wolnym rynku.

 

Bzdury, bzdury, bzdury. Proponuję wpierw zapoznać się z systemem podatkowym II RP (zwłaszcza w kontekście reformy Grabskiego).

 

Co od COP-u (bo zapewne myślisz o nim pisząc „wielkie okręgi przemysłowe”) – Polska po okresie rozbiorów pozbawiona była przemysłu ciężkiego. Celem COP-u była właśnie jego rozbudowa. Miało to znaczenie kardynalne w sytuacji rosnącego zagrożenia ze strony Niemiec i ZSRR. Równie ważnym powodem była walka z będącym skutkiem wielkiego kryzysu bezrobociem – chodziło o zwiększenie zatrudnienia w przemyśle, kosztem wsi (chyba mi nie napiszesz, że industrializacja i unowocześnienie przemysłu było gorsze niż wspieranie postrozbiorowej struktury agrarnej albo małych, prywatnych manufakturek?). Był to projekt, który w opinii historyków jednoznacznie kojarzony jest w sposób pozytywny. Sam Kwiatkowski zaś, podobnie jak Grabski uważany jest za jednego z wybitniejszych polityków III RP. Gdzieś Ty się naczytał tych negatywnych ocen II RP, pochodzących rodem z PRL-u? Przyrównaj to do obecnych czasów – który polityk dziś myśli o tak ambitnych projektach, aby unowocześnić kraj a ludziom stworzyć nowe miejsca pracy?

Nie wiem co masz na myśli pisząc „uprawiał masową propagandę”. Chodzi Ci o propagandę COP-u? Nie zapominaj, że scalenie w jedną całość ziem pozostających pod trzema różnymi zaborami miało nie tylko wymiar „namacalny” – prawo, gospodarka, infrastruktura etc. ale także mentalnościowy – takie projekty służyły także zbudowaniu poczucia wspólnoty. Jak widzisz „nie mógł dozbroić się na wolnym rynku”, bo bynajmniej nie chodziło tylko o zwiększenie potencjału przemysłu zbrojeniowego. A to, że „całą wojne pracowały nie na II RP, ale na jej okupantów” jest argumentem arcykuriozalnym – twierdzisz, że: a) w 1936 roku powinniśmy przewidzieć, że wybuchnie II w. św., b) powinniśmy od razu założyć, że ją przegramy, c) w związku z powyższym usiąść, nic nie robić i płakać. No proszę Cię. Trzymajmy jakiś poziom.

Miłosiernie pominę ten drobny fakt, że COP zainicjowano po śmierci Piłsudskiego.

 

Popierał przestarzałe idee armii opartej na pułkach jeździeckich, zamiast rozwijać panująca w tamtych czsach idee wojsk pancernych.

 

Gdzie panującą? Kiedy? Tylko i wyłącznie w Niemczech od 1937 roku (tym razem to już 2 lata od śmierci Marszałka…), kiedy Guderian przedstawił swoją wizję blitzkriegu z użyciem broni pancernej, co było skutkiem prostego faktu, że Niemcy miały być stroną atakującą, a więc musiały rozwijać siły ofensywne. Nikt inny takiej idei nie rozwijał.

 

Wdał się w idiotyczną wojne z bolszewikami, której o mało nie przegrał, gdyby nie "Cud nad Wisłą" w którym nie miał żadnych zasług, bo zasługi należą się generałowi Tadeuszowi Rozwadowskiemu (z Rozwadowskim rozprawił się w późniejszym czasie lekko mówiąc nie fair) i polskiej burżuazji.

 

Wdał się? Z tego co pamiętam to Lenin i Trocki wymyślili, że rewolucję na Zachód poniosą na bagnetach Armii Czerwonej. Co do Rozwadowskiego to w sporze, kto był w rzeczywistości autorem uderzenia znad Wieprza większość autorów uważa, że twórcą planu był jednak Piłsudski, który postanowił wykorzystać powstałą w siłach bolszewickich lukę. A jak już chcesz umniejszać jego zasługi, to przynajmniej wypadałoby wspomnieć jeszcze gen. Weyganda i ludzi z Biura Szyfrów. Co do śmierci Rozwadowskiego, to nie zapominaj , że dowodził wojskami wiernymi rządowi podczas przewrotu majowego (być może dla „demokratów” wszelkiej maści i rodzaju to nie powód, ale ja jestem zdania, że trzeba było skończyć z tym pseudodemokratycznym i niszczącym kraj burdelem). Odnośnie jego śmierci (zresztą już po zwolnieniu z więzienia) były pewne poszlaki ale żadnych dowodów.

 

Tępił patriotów polskich ze Śląska i Poznania, jak chociażby Wojciecha Korfantego.

 

Wspomniałem ostatnio o chadecji. Wyśmiałeś tę doktrynę stwierdzając, że to „nowy, lepszy socjalizm”. Korfanty był chadekiem… Ale aby nie było tak różowo, to należy obiektywnie przyznać, że – delikatnie mówiąc – nieładnie go potraktowano. Zgadzam się, że pewne wygłupy sanacji zasługują na potępienie.

 

Strategicznie był kretynem (może celowo ? ciekawe że w Polsce za sterami państwa stał agent niemiecki Piłsudski, a w tym czasie za sterami Rosji inny agent niemiecki, jak Lenin. Wiedzieli o sobie ?), bo zamiast walczyć o Prusy Książęce i Śląsk z osłabionymi i zdemilitaryzowanymi po wojnie Niemcami, prowadził działania na Wschodniej Granicy.

 

Gdybym był złośliwy napisałbym coś o kretynizmie. Poprzestanę na stwierdzeniu faktu, że nie mógł „walczyć o Prusy Książęce i Śląsk z osłabionymi i zdemilitaryzowanymi po wojnie Niemcami” właśnie dlatego, że były zdemilitaryzowane i bardzo osłabione postanowieniami Traktatu Wersalskiego. Jakakolwiek próba dalszego ich osłabiania spotykała się z bardzo gwałtowną reakcją ze strony Francji i przede wszystkim Anglii. Chodziło przede wszystkim o bardzo, bardzo, bardzo realne zagrożenie polegające na zwycięstwie rewolucji w Niemczech, a także brytyjską niechęć do naruszenia równowagi sił w Europie.

 

Podsumowując, to przez jego całokształt podczas drugiej wojny światowej III Rzesza jak i ZSRR przejechały się po Polsce w kompromitujący dla nas sposób, byliśmy wręcz bezbronni.

 

Podsumowując nie udało Ci się udowodnić tej nader oryginalnej tezy.

Swoją drogą nie uważam żeby był kompromitujący. Ze znacznie silniejszym przeciwnikiem walczyliśmy dłużej niż Francja, która posiadała armię większą niż niemiecka. I to w sytuacji kiedy bolszewicy wbili nam nóż w plecy. Z szacunku dla obrońców poległych w kampanii wrześniowej radziłbym ostrożniej z takimi sądami.

 

A chcąc zapoznać się z wizją stworzenia silnej Polski i rolą w niej Piłsudskiego, to proponuję zapoznać się z koncepcją mocarstwowości. W szczególności polecam pracę klasyka polskiej myśli konserwatywnej okresu międzywojnia – Adolfa Bocheńskiego – „Między Niemcami a Rosją”.

 

Czytaj Waść, czytaj, coby herezji nie szerzyć.

 

ps. Także uważam, że w obliczu zagrożenia czerwonym potopem, my prawicowcy, musimy trzymać się razem. Ale podyskutować zawsze warto.

[Gość]

Widzisz – w ten sposób mści się sposób myślenia jaki uprawiasz. Spojrzenie na rzeczywistość polityczną przez pryzmat gospodarki, nadawanie jej nadrzędnego znaczenia prowadzi Cię na manowce i dochodzisz do tak dalece błędnych konkluzji, że „Piłsudski był socjalistą”. To właśnie od początku próbuję Ci wytłumaczyć – polityka wyprzedza gospodarkę, a idąc jeszcze dalej – filozofia wyprzedza politykę.

A ja bym powiedział, że gospodarkla jest realną konsekwencją polityki, a polityka konsekwencją filozofii. Więc jeżeli gospodarka przybiera charakter socjalistyczny (wysokie podatki, biurokracja, interwencjonizm, państwowe okręgi przemysłowe), to albo wymiar polityki, a idąc dalej filozfia doktryny jest socjalistyczna, albo oficjalnie doktryna nie jest socjalistyczna, ale działania polityczne mają takowy charakter, są sprzeczne z ideologią doktryny. Więc Piłsudski mógł być pragmatykiem, ale jeżeli przyjmował rozwiązania socjalistycze, to co za różnica, czy oficjalnie był socjalistą, czy nie był. Teoria terią, a praktyka praktyką. "Po owocach ich poznacie" jak mawia Pismo Święte

 

Gdzieś Ty się naczytał tych negatywnych ocen II RP, pochodzących rodem z PRL-u? Przyrównaj to do obecnych czasów – który polityk dziś myśli o tak ambitnych projektach, aby unowocześnić kraj a ludziom stworzyć nowe miejsca pracy?

Unowocześniać kraj ? Tworzyć nowe miejsca pracy ? Przerażasz mnie Typowy socjalistyczny bełkot. Widzisz, na to żeby tworzyć "nowe miejsca pracy", trzeba nałożyć odpowiednio wysokie podatki, powołać odpowiednią liczbę biurokratów (których też trzeba opłacić), żeby mieć za co je tworzyć i miał kto je tworzyć. Nie zauważasz istotnej kwestii, że na to żeby stworzyć powiedzmy 1000 nowych miejsc pracy, w konsekwencji ucisku podatkowego zniczyliśmy na wolnym rynku więcej niż 1000 miejsc pracy. W wyniku ucisku podatkowego gdzieś w Polsce jakiś kapitalista zbankrutował i zamknął swój interes, wyrzucając swoich pracowników na bruk, bo nie był w stanie dopłacać do interesu. Jakiś piekarz wyrzucił z roboty swojego pomocnika, jakiś budowlaniec wyrzucił budowlańca, jakiś kapitalista wyrzucił robotnika itd. Inna sprawa, że nie tylko takim działaniem zniszczyliśmy już powstałe miejsca pracy, ale uniemożliwiliśmy powstanie wielu hipotetycznych nowych miejsc pracy, gdyż w wyniku wysokiego podatku, kapitalista który chciał otworzyć w kraju fabryke, nie otworzył jej u nas, tylko w państwie o bardziej liberalnym ustroju prawno-ekonomicznym.

 

Widzisz, w XIX wieku w USA nikt nie tworzył nowych miejsc pracy. Mimo wsztsko całkiem dobrze sobie bez tego poradziły. Powiem więcej, poradziły sobie własnie dlatego, że nikt tego nie robił. Nie powiesz mi chyba, że źle wyszły na swoim liberaliźmie ? Z kraju dzikich Indian, stały się w przeciągu paruset lat największym mocarstwem na świecie. Ale na poczatku XX wieku zaczeły odchodzić od dawnych zasad i wartości cwyilizacyjnych na rzecz lewicowych rozwiązań, konsekwencją czego Chiny, 30 lat temu zniszczone doszczetnie zniszczone"rewolucją kulturalną" Mao, obecnie są gospodarczo nr.1 na świecie. Od tworzenia nowych miejsc pracy nie są urzędnicy państwowi, ale kapitaliści i przedsiębiorcy - to oni są najceniejszym elementem. Obecnie politycy ciagle bełkoczą o walce z bezrobociem i o tworzeniu nowych miejsc pracy. Ale żeby serio wygrać z bezrobociem powinno się: 1) Radykalnie obniżyć podatki. 2) Znieść płacę minimalną (rynek sam ustala ceny, płaca minimalna jest niepotrzebna, a nawet szodliwa, bo tworzy barierę przed zatrudnieniem ludzi, których praca jest warta na wolnym rynku mniej, niż wynosi stawka płacy minimalnej). 3) Zniesć zasiłki dla bezrobotnych. Po takich działaniach "problem" bezrobocia rozwiąże się samoczynnie w przeciagu kilku miesięcy, a jeszcze trzeba będzie ściągać do pracy ludzi z wschodniej jak i zachodniej granicy. Państwo nie powino mieszać się w gospodarkę.

 

o od COP-u (bo zapewne myślisz o nim pisząc „wielkie okręgi przemysłowe”) – Polska po okresie rozbiorów pozbawiona była przemysłu ciężkiego. Celem COP-u była właśnie jego rozbudowa. Miało to znaczenie kardynalne w sytuacji rosnącego zagrożenia ze strony Niemiec i ZSRR. Równie ważnym powodem była walka z będącym skutkiem wielkiego kryzysu bezrobociem – chodziło o zwiększenie zatrudnienia w przemyśle, kosztem wsi (chyba mi nie napiszesz, że industrializacja i unowocześnienie przemysłu było gorsze niż wspieranie postrozbiorowej struktury agrarnej albo małych, prywatnych manufakturek?). Był to projekt, który w opinii historyków jednoznacznie kojarzony jest w sposób pozytywny.

Oceniany jednoznacznie pozytywnie przez historyków nie znających się na podstawowych prawach ekonomii. Wspomniałem powyżej, dlaczego uważam, że tworzenie COP-ów była jednoznacznie negatywna. Należy wziąć pod uwagę fakt, że państwowe wielkie okręgi przemysłowe były niewydajne. Jeżeli COP był państwowy, to znaczy, że tak na prawdę był niczyi. Więc najzwyczajniej w swiecie nie mógł obronić się przed kombinatorstwem, defraudacjami itd. Pamiętaj, że USA w XIX wieku nie budowały żadnych COPów (i innych reliktów socjalistycznych), a mimo to posiadały najbardziej rozwinięty przemysł cięzki na świecie, w tym przemysł zbrojeniowy, który był całkowicie prywatny.

 

Ciągle wspominasz, że jako konserwatysta wyciągasz wnioski z historii i tradycji. Tak więc jak widzisz liberalizm na kartach historii potrafi obronić się sam

 

Wiesz dlaczego jestem konserwatystą? Bo jako konserwatysta mogę funkcjonować praktycznie w każdym ustroju polityczno-ekonomicznym, bo wnioski wyciągam z historii i tradycji, bo nie hołduję raz przyjętej idei, która w pewnym czasie i w pewnych okolicznościach może być słuszna, ale w innych warunkach – już niekoniecznie (w tym znaczeniu pisałem, że masz komunistyczną mentalność.

Bardzo wygodne podejście. A więc jak bardzo zmieniły się warunki, okoliczności, mentalność ludzi, wartości, że XIX wieczny liberalizm (panujący wtedy w Europie i Ameryce Północnej), kwintesencja i apogeum cywilizacji łacińskiej, nie sprawdziłby się w obecnych czasach ?

 

Swoją drogą – jak będąc „konserwatywnym liberałem” możesz powtarzać te lewackie głupoty?????

W Polsce mit "Wielkiego Marszałka" jest wiecznie zywy. Zapomina się o tym, że w czasach XX-lecia międzywojennego połowa Polaków była reżimowi sanacyjnemu wyjatkowo nieprzychylna. No ale to Piłsudski miał w ręku oświatę, prasę itd. więc mit mlekiem i miodem płynącej II RP panuje do dzisiaj. Konserwatywni liberałowie starają się podejść do sprawy z dystansem. Oddać sanacji ich zasługi, ale w myśl prawdy, krytykować, to co zasługiwało na krytyke. I tak są w swojej krytyce bardziej umiarkowani niż narodowcy, którzy Pisudskiego nienawidzą całym sercem. Przy autorytarnych, lewicowych, socjalistycznych tendencjach panujących w tamtych czasach faktycznie można by rzec, że powinniśmy się nawet cieszyć, że mieliśmy takiego Piłsudskiego, a nie Stalina, czy Hitlera. Mimo wszystko konserwatywni liberałowie mają ogromny żal do Rady Regencyjnej, która przekazała władze Piłsudskiemu (skoro przekazała, to chyba miała takowe uprawnienia, więc nie przesadzajmy z tymi wielkimi zasługami Piłsudskiego w odzyskaniu niepodległości), gdyż były szanse na stworzenie konserwatywno-liberalnej monarchii, a wyszła z tego niestety sanacyjna republika.

[NN4V]

Mnie ciekawi czy pod syndrom sztokholmski można podciągnąć takie sytuacje że zgwałcone kobiety( co ciekawe gł szwedki) nie ujawniają przez długi czas kto to zrobił bo to byli tzw uchodźcy, dalej są gotowe im pomagać i zaciekle bronić tej wg mnie chorej polityki kraju. A może to tylko skrajna forma poprawności politycznej i antyrasizmu którym Szwedzi są karmieni od kołyski.

Może wytłumaczysz związek pisiorskiej polityki wypowiadania ustawy antyprzemocowej, czy obcinanie funduszy organizacjom przeciwdziałania przemocy, z poniższym:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,21649694,okropne-wyzwiska-odglosy-bicia-drastyczne-nagranie-zony-bylego.html

 

To jest wasza pisiorska polityka zakłamani hipokryci.

[carlosbueno]

To jest wasza pisiorska polityka zakłamani hipokryci.

Co Ty masz z tym Pisem, to jakaś obsesja. Ja nie należę do tej partii ani nawet na nią nie głosowałem. To chyba przedawkowanie TVN i wyborczej oni tez wszędzie widzą PiS.