Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
kobieta28

czy nie jest tak że nie chcemy się wyleczyć?

Rekomendowane odpowiedzi

ostatnio przyszło mi do głowy ciekawe przemyślenie, chyba ciekawe...a mianowicie wydaje mi się, że ludzie starają się 'niby' walczyć z nerwicą. biorą leki, chodzą na psychoterapie, ale jednak przyzwyczajają się do tego stanu. NL serwuje nam silne doznania, świat jest 'ciekawszy' bo kiedy udaje się coś małego mamy wrażenie jakbyśmy przenosili góry...przeczytałam sporo historii na tym forum i wiele wątków...i mam dziwne wrażenie, że większości mimo tych wszystkich objawów jest wygodnie w tym tkwić...zaburzenia lękowe tłumaczą i chronią nas przed podejmowaniem równych czynności....poraz któryś widzę, że ktoś chce starać się o stopień inwalidzki...widzę, więc że ludzie patrzą na siebie jak na jednostki chore...a przecież to tylko zaburzenie...wracajac do głównego wątku ostatnio czuję i wiem, że będzie to głupie co teraz powiem, ale czuje pustkę, lęki pochłaniały mój czas, sprawiały że swiat był straszny, a teraz rzeczywistość wydaje się być nudna...bo mogę wszystko....staram sie zapełnić tę pustkę i coraz częściej zaczynam patrzeć na te lęki, które były jako błogosławieństwo, które uświadomiło mi jak chce dalej życ i jak cenne jest życie.

 

na koniec mam takie pytanie czy nie macie poczucia, że jest wam wygodnie tkwiąc w tym stanie...?:)

 

jeszcze jeden wątek mnie skusił do tego przemyślenia. mam sąsiadkę, która od lat nie wychodzi z domu, wszyscy ją niańczą....to jest smutne, a z drugiej strony żałosne...bo myślę, że gdyby wszyscy tak koło niej nie skakali i nie miałby jej kto iść do sklepu po jedzenie, to by się przełamała....a tak rzeczywiście przestała żyć za życia, bo tak wygodniej??? :(

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiesz,chyba masz racje.Wygodniej jest tkwić w chorobie żeby nie brać odpowiedzialności za własne życie.I zanim ktoś mi powie,że brak mi empatii to powiem : ja też tak robię.A poza tym druga sprawa,czasem wolimy się zająć naszymi "wymyślonymi" lękami niż myśleć o tym co nas naprawdę boli.Mnie w moim życiu nie pasuję wiele rzeczy i jak zaczynam o nich myśleć to mam wrażenie,że wariuje.I że nigdy tego nie pokonam.Wiec wole sobie wmawiać,że to nerwica rujnuje mi życie...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Też kiedyś o tym myślałam ;) Po części może być to wygodne. Dla mnie przyznam było, ale tylko do pewnego momentu.

Myślę też, że to 'normalne' życie jest czymś co w jakiś sposób sobie wyobrażamy. Czymś czego chcemy, a jednocześnie się tego obawiamy. Mimo wszystko to coś nowego, nieznanego. To co nieznane jednocześnie pociąga, ale też hamuje. Przynajmniej mnie. Ale już nie jest mi wygodnie.. Za daleko to zaszło.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ja czasem sobie wyobrażam jakby to było jakbym nie miała tego lęku w sobie...i przez kilka chwil nawet w to wierze...ale to ciągle wraca...i wracają wszystkie rzeczy które zrobiłam źle...w ogóle mam wrażenie ostatnio,że czego się nie chwycę to spieprzę...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

elwe masz racje, nie chcemy brać odpowiedzialności za swoje życie....bo się boimy....i też zwróciłaś uwagę na coś ważnego: ze gdyby nie lęki to patrzybałyś na realne życie a natłok problemów mógłby sprawić ze zwariujesz:( lęki nas chronią.....

 

poza tym warto zwrócić uwagę na to jak trudne jest 'realne życie' ile kosztuje wysiłku, energii itd...

 

a co do tego jak nasze życie mogłoby wyglądać bez nerwicy, to szczerze powiem napewno będzie inne niż było przed nią, zupełnie inne...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z jednej strony, tak chronią. Ale ponoć większość z nich nie jest racjonalna. Więc wyzbywając się nich trochę by tych zmartwień ubyło. Choć macie rację problemy są i będą zawsze

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem,ja oprócz tego,że mam nerwicę to jestem też niepełnosprawna ruchowo..i mam wrażenie,że jak mnie nie urąbie jedno to drugie:/ ale szczerze powiem,że 100 razy bardziej przeszkadza mi ta nerwica niż ta niepełnosprawność...czuję się jak dziecko we mgle które sobie nie poradzi bez innych osób...ciągle szukam towarzystwa nie umiem być sama...5 miesięcy temu zostawił mnie chłopak a ja się zachowuje jakby to było wczoraj....miałam jechać w sierpniu za granice,ale nie jadę bo się boje....masakra...zeszłam z tematu wiem,ale musiałam to wyrzucić z siebie...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ludzie biorą leki, chodzą na psychoterapie, przyzwyczajają się do tego stanu. Nerwica niestety nie trwa tydzień czasu czy też dwa. Jest to jakaś część naszego życia. Musimy to zaakceptować mimo tego , że nikt z Nas o niej nie marzył.

 

Moje zaburzenia związane z nerwicą zmusiły mnie do tego by wyciągnąć reke o pomoc. Pewne sytuacje zaczeły mnie po prostu przerastać. Chodzę na psychoterapie (9mies), która otwiera mi oczy na świat. Zaczynam dostrzegać pozytwne strony mojej skromnej osoby, moja samoocena która przez lata była bardzo niska trochę się zmenia. Miałem kilka razy w róznych miejscach myśli by uciec na koniec świata gdzie ludzi nie ma. Nie poddam się jednak. Widzę, że tak naprawdę nikt krzywdy mi nie robi. Dlaczego w takim razie mam ucekać? Mimo wszystko przebywanie w tłumie, autobusach, przystankach, sklepowych kolejkach nie jest dla mnie łatwe, nie czuje się tam swobodnie. Ostatnio nasiliło mi się drżenie mięśni, przede wszystkim rąk, któro jest bardzo krępujące i czasami potęguje dodatkowo mój natłok myślowy na temat moich zaburzeń.

 

 

Wychodzę z domu, chodzę do sklepu. Rozmawiam ze znajomymi mimo, że mięsnie wargi potrafią widocznie zadrżeć. Rozmawiam z obcymi. Nie czuje się w wielu sytuacjach luźno, swobodnie ale nie mam zamiaru ich unikać. Nie chę uciekać przed "moim nieprawidłowym myśleniem". Wydaje mi się, że najważniejsze jest to by zachować postawę czynną, aktywną.

 

Jeśli poddajemy się na starcie, unikamy trudnych dla nas sytuacji, coraz rzadziej wychodzimy z domu - poddajemy się. Skrajne przypadki takie jak sąsiadka koleżanki z forum ukazuje do jakiego stanu można się doprowadzić korzystając tylko z "niańczenia" przez bliskich, wyręczania z podstawowych życiowych czynności. Dziwi mnie trochę to, że osoby tak bardzo zamknięte, odizolowane od świata nie szukały tak długo pomocy. Szukanie wsparcia dla takich osób powinno być też obowiązkiem rodziny, bliskich.

 

Wyznaczanie sobie małych "zadań" i ich osiąganie na pewno daje wielką satysfakcje, radość. Cieszymy się, że nam się udaje.

 

 

'Czy nie jest tak, że nie chcemy się wyleczyć?'

Chcę się wyleczyć i tego pragnę :) Chcę poczuć się między ludźmi swobodnie, bez żadnego napięcia i lęków. Nie chcę by reszta mojego życia składała się z ciągłej realizacji obieranych celów typu wyjście do sklepu, kina, parku, pracy. To powinno być dla mnie normalne!! Bede walczył o to do samego końca - mojego lub jej (nerwicy). :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

kobieta28, mnie psychoterapeuta mówił mniej więcej to samo , co ty piszesz, ale sama nie wiem, czy się z tym zgodzić , czy nie :roll:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Vitalia ja sama doszłam do takiego wniosku, choć rola terapeuty w doprowadzeniu mnie do niego pewnie była duża... bo ze mną było też tak, że jak nerwica się pojawiła to ja całą winą obarczyłam rodziców, twierdząc, że spieprzyli mi życie..coś nie poszło na studiach w pracy ze znajomymi za wszystko obwiniałam ich...i ta wygoda tkwienia w nerwicy pozwala na zwalanie winy za niepowodzenia na innych.....

 

a wzięcie odpowiedzialności za to co sie dzieje jest znacznie trudniejsze.......

 

stąd spojrzałam na nerwicę przez pryzmat wygody....nią można wytłumaczyć wiele rzeczy, a osoba zdrowa musi przyjąc na klatę wszystko co złe i iść dalej....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja mam od dziecka tak silną fobię społeczną, w która wpędziła mnie mama, że w pewnym momencie życia ten lęk przed ludźmi przybrał takie rozmiary, że pojawiły się ataki paniki. Te ataki są po to abym uciekała przed ludźmi abym nie musiała się z nimi konfrontować, te ataki w pewnym stopniu mnie chronią przed tym co inni ludzie mogliby mi zrobić (ośmieszyć, ponizyć, odtrącic itd), czyli gdybym ich nie miała nie miałabym też wymówki, aby zacząć normalnie życ, a ja sie tego życia normalnego boję. Więc w pewnym stopniu podświadomie ja sama mogę nie chcieć, aby te ataki się skończyły......skomplikowane to wszystko i trudne, bo cięzko sie z tym pogodzić, że to ja sama na jakims poziomie swojego umysłu zamiast pełnego życia wybrałam wegetacje :cry::cry::cry:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Jeżeli ktoś delikatne zaburzenia nastroju czy też przejściową anhedonię nazywa nerwicą , to nie dziwię się wcale , że po jakimś czasie takiego użalania sie nad sobą i histeryzowania dochodzi do niedorzecznych wniosków artykułowanych powyżej.

Cóż za niewysłowiona przyjemnośc pławić się w słodkiej bezsilności i zależności od wszystkich dookoła...Cóż za radośc codziennie mieć silne myśli samobójcze.

Powinno sie rozpocząc dystrybucję specyfików wywołujących tak ekscytujące stany jak u osób chorych psychicznie/nerwowo !

Po co ćpać narkotyki, skoro można osiągnąć tak ekstatyczne stany przypominające błogą nerwicę lękową.

Dawno nie czytałem tak pseudopsychologicznych i psudomotywujących niby to przez podświadomośc bzdur..................

kobieta28

ZAPOMNIAŁAS DODAĆ MANTRE CAŁKOWITYCH DYLETANTÓW I IGNORANTÓW, KTORA IDEALNIE SPUENTOWAŁABY TWOJE WYWODY-"TRZEBA WZIĄĆ SIĘ W GARŚĆ ! "

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

rober6666, przesadziłeś, nikt nie napisał, że życie z nerwicą, czy depresją jest przyjemnie. ja mam bardzo silne objawy, ale nie będę się z tobą licytować, chodzi mi tylko o to, że być może bardziej boję się życia niż nerwicy i dlatego w niej tkwię

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Bzdura

Pierw było ŻYCIE czy nerwica???

To tak jakbyś będąc całe życie zdrowa i aktywna, nagle na nartach skomplikowanie połamała kręgosłup i leżała na łóżku szpitalnym od roku.

Wszyscy by musieli Ci usługiwać , nawet sikałabyś do kaczki.

Gdyby jakis imbecyl powiedziałby Ci , że leżysz tak bo Ci to odpowiada,bo nie chcesz iśc do pracy, bo nie chcesz brać odpowiedzialności za swoje życie ,to podejrzewam że pierwszy zarobiłby kaczką pełną odchodów.

Więc albo faktycznie nic Ci nie jest i jesteś na forum dla rozrywki, albo jesteś chora i nie powielaj bzdur z pierwszego posta w temacie bo takie rozumowanie jest naiwne

Oddałbym cały dorobek życia + nerkę za gwarancję powrotu do zdrowia...do stanu sprzed 4 lat, kiedy byłem zdrowy, silny, niezalezny,zaradny i zarobiony , a ktore to przymioty choroba mi bezpowrotnie zabrała

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

pierw było życie, życie w patologicznej rodzinie, życie z którym sobie nie radziłam, ogromne kompleksy, samotność, odtrącenie przez klasę itd. nie umiałam sobie z tym poradzić, nikt mi wtedy nie pomógł, nie wytrzymywałam na lekcjach bo byłam ciągle spięta, było coraz gorzej i wtedy pod koniec liceum pojawiły się ataki paniki, stany depresyjne, myśli samobójcze. Teraz myślę, że te ataki pojawiły się po to żebym mogła przestać spotykać się z innymi ludźmi, po prostu tak źle się czułam wśród innych, że moje ciało uciekało w panice. Myślę że wtedy miałam wybor iść po szkole do pracy i spotykać się z ludźmi, których się bałam, lub zająć sie swoimi atakami i zrezygnować z prawdziwego życia, gdzieś nieświadomie wybrałam to drugie rozwiązanie.

 

 

Nikt nie dokonuje takich wyborów świadomie, nikt nie mówi sobie: ku*wa mam już dosyć życia od dziś będę miała nerwicę , żeby mieć wytłumaczenie na to że nic nie będe robić, takie wybory dokonują się gdzieś w nas, my dokonujemy tych wyborów, ale nieświadomie. Tak przynajmniej to widzę, chociaż oczywiście mogę nie mieć racji

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Dlaczego racjonalizujesz usilnie coś co jest nieracjonalne?

Taka śliczna dziecinna racjonalizacja choroby wynikła zapewne z uczestnictwa w grupowej lub indywidualnej terapii poznawczo-behawioralnej oraz psychoanalizy.

Skoro tak, skoro to takie proste, oczywiste i skuteczne to co robisz jeszcze na forum???

Dlaczego w takim razie 99% ludzi z takimi przejściami jak Ty jest zdrowa?Chyba nie powiesz mi że wszyscy potomkowie alkoholików i innych szmat mają nerwicę czy inne choroby psychiczne?

Owszem, jest to ( nieciekawe życiowe przejścia )katalizatorem predyspozycji chorobowych.To fakt

Jak psychologicznie zracjonalizujesz choremu na raka jego chorobę??

Jeśli chcecie się pomądrzyć z waszą śmieszną teoryjką to zapraszam na stronę

 

chad-choroba-afektywna-dwubiegunowa-cz-ii-t28611.htmlh

 

tam ludzie są naprawdę chorzy i walczą z każdym kolejnym dniem

Ciekawe co im napiszecie...

Robert

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

masz rację, ta śliczna racjonalizacja choroby jest wynikiem uczestnictwa w terapii, którą niedawno rozpoczęłam i mam nadzieję, że ta terapia pomoże mi wyjść z nerwicy.

 

 

 

Dlaczego w takim razie 99% ludzi z takimi przejściami jak Ty jest zdrowa?Chyba nie powiesz mi że wszyscy potomkowie alkoholików i innych szmat mają nerwicę czy inne choroby psychiczne?

 

myślę, że większość dzieci alkoholików i jak to nazwałeś,szmat, ma róznego rodzaju zaburzenia, ktoś ma nerwicę, ktoś zaburzenie osobowaści inny sam staje się alkoholikiem, jeszcze inny nie potrafi stworzyć stałego związku itd.

 

 

Jeśli chcecie się pomądrzyć z waszą śmieszną teoryjką to zapraszam na stronę

 

chad-choroba-afektywna-dwubiegunowa-cz-ii-t28611.htmlh

 

tam ludzie są naprawdę chorzy i walczą z każdym kolejnym dniem

Ciekawe co im napiszecie...

Robert

 

Robert my tu piszemy o nerwicy lękowej nie o chad, o chad się nie wypowiem bo nie mam tej choroby i nic właściwie o niej nie wiem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Bardzo dobrze się z Tobą dyskutuje

Lubie takie racjonalne odpowiedzi.

Nie masz ślepych bezkrytycznych przekonań. Po prostu MYŚLISZ.

Ja mam CHAD

Poważną.

Ale coś Ci powiem.

Mój stary chlał przez 10 lat mojego dzieciństwa i jak zapewne wiesz zrobił mi z tego najwspanialszego w teorii okresu w życiu pieklo....

Potem się powiesił. I kij mu w oko

Wali mnie to

I teraz powstaje nierozwiązywalny dylemat.Mianowicie

Mam CHAD i nerwice lękową w związku z przerażającym całkowicie wykoślawiającym mnie dzieciństwem?

Czy może, mój Ojciec chlał tak strasznie i robił burdel do białego rana codziennie bo też miał CHAD i w ten sposób ( chlanie) jakoś łagodził skutecznie objawy choroby( chlaniem). Sprawdziłem. To jedyny "skuteczny" "lek" w tej chorobie...lecz na krótką metę.

I może ja tą chorobe odziedziczyłem i fakt bur.delu w dzieciństwie nie ma najmniejszego znaczenia w związku z uwarunkowaniami genetycznymi....

Nienawidzę psychologów za to , że negują w swej nieopisanej mądrości drugą opisaną przeze mnie opcję

A może jedno i drugie spowodowało moją chorobę??

 

Też chodzę na terapię

Ericksonowską

Zupełnie inna jazda niż ta amatorka, za którą uważam te behawioralne i psychoanalizy

Ericksonowska jest strasznie dynamiczna i oparta na manipulowaniu emocjami.

Ostra, lecz dla mnie skuteczna jazda

Oczywiście zaliczyłem bardzo intensywnie i z zaangażowaniem ponad rok terapii grupowej poznawczo-behawioralnej.Całkowicie bez skutecznie

Groch o ścianę

Krew w piach

Dlatego mam czelnośc zabierać na jej temat głos

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I teraz powstaje nierozwiązywalny dylemat.Mianowicie

Mam CHAD i nerwice lękową w związku z przerażającym całkowicie wykoślawiającym mnie dzieciństwem?

Czy może, mój Ojciec chlał tak strasznie i robił burdel do białego rana codziennie bo też miał CHAD i w ten sposób ( chlanie) jakoś łagodził skutecznie objawy choroby( chlaniem). Sprawdziłem. To jedyny "skuteczny" "lek" w tej chorobie...lecz na krótką metę.

I może ja tą chorobe odziedziczyłem i fakt bur.delu w dzieciństwie nie ma najmniejszego znaczenia w związku z uwarunkowaniami genetycznymi....

Nienawidzę psychologów za to , że negują w swej nieopisanej mądrości drugą opisaną przeze mnie opcję

A może jedno i drugie spowodowało moją chorobę??

Pozdrawiam

 

Mysle, że jedno i drugie, bo mój ojciec też miał nerwicę lękową i depresje, przez pół życia pił alkohol i jakoś dawał radę w miarę normalnie żyć, a potem sie rozchorował musiał leczyc wysokie ciśnienie , odstawił alkohol ale zaczął brać psychotropy, więc pewnie nie tylko wychowanie , ale także skłoność genetyczna do pewnych chorób/ zaburzeń ma znaczenie, zresztą tak mi też powiedziała pewna psychiatra.

 

Co do terapii to mam wrażenie, że nie jej rodzaj, ale osobowość psychoterapeuty ma duze znaczenie.

 

Też pozdrawiam i życzę zdrowia

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

 

Co do terapii to mam wrażenie, że nie jej rodzaj, ale osobowość psychoterapeuty ma duze znaczenie.

 

Mądre słowa.

Ja spotkałem już na swej drodze "panie" psycholog, siksy i złote dzieci, nie mające bladego pojęcia o perypetiach życiowych i ich następstwach ( poza tym oczywiście co z książeczek wyczytały :-) ), ktore to zaginałem jak tylko chciałem.

Ratowały się takimi banałami, że az nie chciało mi sie tego komentować, bo nie mam cierpliwości do gadania po próżnicy do pustego łba.

Oczywiście w takich sytuacjach albo więcej nie przychodziłem , albo ,jeśli to była wizyta prywatna, odmawiałem zapłaty powołując się na niekompetentność usługodawcy,hehehe

 

P.S.

na terapii wal kawę na ławę.

Jak Ci się nie podoba to co twierdzi/mówi/insynuuje terapeuta-od razu polemizuj.

Oni sa dla Nas a nie na odwrót

Tylko emocje i prawda dadzą skutek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

P.S.

na terapii wal kawę na ławę.

Jak Ci się nie podoba to co twierdzi/mówi/insynuuje terapeuta-od razu polemizuj.

Oni sa dla Nas a nie na odwrót

Tylko emocje i prawda dadzą skutek

 

też tak uważam i tak robię :smile:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Do szału doprowadza mnie stwierdzenie "jesteś chory i nie zdrowiejesz, bo widocznie podświadome , lub świadomie odpowiada ci taki stan rzeczy"

czy nie wicicie, że pseudopsychologowie w ten sposób, sprytnie , na dzień dobry otwierają sobie furtkę do niepowodzeń w terapii wynikających z ICH a nie naszej niekompetencji?

ZWALAJĄ JUZ NA WSTĘPIE CAŁĄ WINĘ NA WAS ZA OBECNY STAN RZECZY....

"NIE ZDROWIEJESZ POMIMO MOICH OGROMNYCH WYSIŁKÓW PSYCHOTERAPEUTYCZNYCH?? SORRY, ALE TO TWOJA WINA, BO WIDOCZNIE JEST CI TAK NAPRAWDĘ DOBRZE W OBECNEJ SYTUACJI..."

Cwaniactwo godne psychologów,hehehe

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ale taki psycholog chyba powinien ustalić z pacjentem dlaczego ten niby nie chce wyzdrowieć, a później pracować z nim/ nad nim , motywować go tak, aby pacjentowi zachciało się wyzdrowieć, by uznał on że zdrowie się mu "opłaca"

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Koniec z zyciem dla kogoś, teraz zyję dla siebie

 

Lubię to!

 

ale jesli nie da sie tego pogodzic z zyciem innych? to co, pozbyc sie ich?:)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

a ja mam tak samo :) - tez chodzi o meża)

 

na jakiej podstawie zamierzasz podjąć tę decyzję?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×