MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

[Gość]

Nie wiem czy nie lepiej będzie odczekać ten czas na zadziałanie wenli samej. Nie lubię łączyć leków, bo nie wiem który jak działa. Są zdania, że SSRI/SNRI nie działają z dwóch powodów:

 

- słabego zadziałania na oś HPA (SSRI z początku podwyższają kortyzol, z czasem powinny go normować ale nie zawsze tak jest),

 

- zbytniej aktywności osi HPA, która przeciwdziała skutecznemu wzrostowi serotoniny powodowanemu przez SSRI (co odnosi się też do powyższego, bo jeśli SSRI nieskutecznie zmniejszą aktywności osi HPA to wzrost serotoniny nie będzie pełny),

 

Jak już kiedyś pisałem rozróżnia się coraz częściej dwa główne typy depresji: melancholijna (anhedonia, brak poprawy nastroju pod wpływem rzeczy miłych i przyjemnych, gorszy stan rano, zaburzenia psychoruchowe - wyraźne pogorszenie pamięci, koncentracji, pobudzenie i spowolnienie twarzy, mowy i ciała) i atypowa (zmienność nastroju, labilność emocjonalna, nadmierna senność i objadanie się).

 

I tak w depresji melancholijnej mamy nadaktywność osi HPA - wtedy dobrzy są antagoniści 5-HT2, którzy obniżają kortyzol i normują oś HPA (np. mirtazapina).

W depresji atypowej dobrze sprawują się SSRI, które zwiększają aktywność osi HPA.

 

Nawiązując do drugiej tezy, jeśli mirtazapina nie spowoduje pełnej remisji to można próbować dołożyć małą dawkę SSRI i stopniowo podnosić. To co u mnie, gdy przywalę zbyt dużą dawkę SSRI to pogarsza stan, bo pewnie podbija aktywność osi HPA. Najlepiej więc by było więc unormować oś HPA mirtazapiną i po czasie dodawać SSRI w małych dawkach. To mam zamiar zrobić - spróbować samej mirtazapiny dłuższy czas, a jeśli nie będzie pełnej remisji to dodać małe dawki SSRI i stopniowo podnosić (może nie być potrzeby podnoszenia).

Edytowane 18 Czerwca 2013 przez Gość

[Lord Cappuccino]

W mojej depresji atypowej żaden SSRI się nie sprawdził. Poza tym sa mocne przesłanki, ze depresja atypowa jest zwiazana z deficytem DA i NE, a nie 5-HT, wiec tutaj pomoglyby leki stricte dopaminergiczne i noradrenergiczne- jak moklobemid, bupropion, reboksetyna. Mokolobemid kiedys juz bralem i faktycznie z depresja atypowa radzil sobie- poprawa nastroju, zmniejszenie labilnosci, drasycznie zmniejszenie napadow obzarstwa. No ale niestety na natrectwa dupa zbita. Jak nie urok to sraczka.

[Gość]

Moklobemid działa głównie na serotoninę. Byś może poza tym potrzebne jest działanie noradrenaliny i dopaminy, dlatego zadziałał. Jak już ktoś pisał, niestety zwiększenie aktywności dopaminy może nasilić OCD.

[Lord Cappuccino]

Tak, to wiem. Dopamina nie sluzy OCD. :/ Jak tu to wszystko poskładać do kupy.

[Gość]

W ZOK receptory serotoninergiczne downregulują w określonych rejonach mózgu po 2-3 miesiącach-wtedy w tym schorzeniu można się spodziewać pożądanych efektów stosując SSRI.

[Gość]

miko84, Zdecydowałem podzielić te 150mg wenli na dwie dawki, poranną i wieczorną i zmniejszyć mirtę do 15mg. Pobiorę tak sobie jakiś czas i zobaczymy jak się będę czuł. Dzisiaj, kiedy wziąłem połowę dawki nie miałem porannej zmuły i cały dzień czułem się całkiem nieźle. Wkur..ny jestem, bo od wczoraj zacząłem odczuwać zaburzenia rytmu serca, zwykle po wysiłku. Wiążę je z mirtazapiną i jej co raz wyraźniejszym działaniem na noradrenalinę ..zresztą kto wie.. może po prostu dla mnie jest tego wszystkiego zbyt dużo. Mam nadzieję, że po redukcji do 15mg wszystko wróci do normy.

[elfrid]

beladin, powoli zamieniasz sie w miko:P

Dark Passenger, xokladanie w depresji atypowej czesto sprawdzaja sie leki, ktore daja cos wiecej niz serotonina np. Wenlafaksyna, bupropion, reboksetyna, moklobemid, kiedys imipramina. Niektorzy lekarze stosuja aktywizujace neuroleptyki.

Jeski depresja atypowa wystepuje w CHAD, wtedy moga pomoc leki stabilizujace nastroj np. kwetiapina, lamotrygina.

PS mianseryna przez swoje dzialanie noradreanalizonwe w dawkach od 60mg moze swietnie sprawdzic sie jako lek aktywizujacy tez w depresji atypowej.

miko84, nadal nie wiem skad u Ciebie objawem depresji atypowej jest reaktywnosc nastroju. Podaja to jakies konkretne kryteria. Aby wg ICD 10 zdiagnozowa depresje jakakolwiek nie moze byc tej reaktywnosci nastroju bo diagnoza idziele w kierunku zaburzen depresyjnk-lękowych

miko84, dzisiaj mirtazapina? To nie zlosliwie. Po prostu ch ialgym wiedziec czemu zmieniales z mianseryny, ktora brales hyba z dwa tygodnie

 

PS Powiem wam z Lamo jest srednio. Tzn ok, na razie ale wlasnie przydalo by sie cos aktywizujacego. Niestety nie mam juz bupropoionu, ani moklo, SSRI z roznych wzgledow chce unikac. I jesli faktycznie samo lamo mnie nie nie utrzyma to wezwme do najblizszej wizyty mianseryne w dawce 45-60mg wlasnie ze wzgledu na jej aktywizujace noradreanalinowe dzialanie.

I tu puyanie do miko czy mianseryna cir aktywizowala w ty h wysokich dawkach.

 

-- 19 cze 2013, 08:21 --

 

miko84, tylko jezeli faktycznie masz zdiagnozowane dwa zaburzenia: depresje melancholijna i OCD, sama mirtazapina na to drugie nie pomoze. Jesli uwazasz, ze na depresje melancholijna lepiej sprawdzaja sie leki spoza gruph SSRI to polacz je STOPNIOWO. Wiem, ze musisz dojsc do duzej dawki SSRI ale nie z dnia na dzien.

 

Na marginsie ja uwazam, ze na depresje atypowa z SSRI sprawdza sie wylacznie fluo. Lepiej dzialaja leki, ktore maja szersze spektrum dzialania jak moklo, mirta, lub stricte aktywizujace bupropion, edronax.

Co do mirty i mianseryny mam tu na mysli okres kiedy przejda uboki w postaci sedacji czyli po 1, 2 miesiacach.

W ogole patrzac na paro, esci mam wrazenie, ze SSRI to leki glownie na zanurzenia nerwicowe z objawami depresji plus OCD. Tzn. ze sa zle. Paro swietnie pomoglo wielu osobom, ktore juz nie sa uzytkownikami formu, tylko zyja.

 

Ps Dlugotrwalem utrzymywanie sie zaburzenia psychicznego tez prowadzi do zab.osobowsci, powstaja schematy zachowan unikajacych i in.

[Gość]

elfrid, Jakiś taki marudny zrobiłeś się po tym lamo ;P

[elfrid]

elfrid, Jakiś taki marudny zrobiłeś się po tym lamo ;P

 

A moze prgmatyczny. Nie mysle jak dopiescic jeden receptor tak zeby nie urazic drugiego,a jak uraze, to co zaaplikowac aby ten urazony rowniez poczul sie dopieszczony. A marudny jestem przez upaly i duchote.

 

PS Przed chwila niepotrzebnie wzialem fluo i juz mnie kurwica bierze, jakas sztuczna. A milo dodac tylko troche energii. Dzwine sa te leki przeciwdepresyjne. Zaczynam rozumiem lubudu ze godzi sie na ograniczenia i rzucil to wszystko w cholere

[Gość]

elfrid

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Atypical_depression

 

http://www.psychiatrictimes.com/atypical-depression-21st-century-diagnostic-and-treatment-issues

 

wpisz w google: atypical depression, mood reactivity

 

Pisałem wcześniej, że mianseryna osłabia bardziej niż mirtazapina, pewnie przez jej silny antagonizm alfa 1, co zmniejsza ciśnienie i osłabia. Jeśli chcesz aktywizacji to tylko mirtazapina. Nie bez powodu mianseryna została zastąpiona w wielu krajach mirtazapiną.

 

Wiem, że mirta może nie pomóc na OCD, ale depresja jest moim głównym problemem, a SSRI zmianią działanie mirty. W depresji melancholijnej główny problem to nadmiar kortyzolu i nadaktywność osi HPA, w takim przypadku dodawanie SSRI do mirty mija się trochę z celem, bo SSRI zwiększają poziom kortyzolu, a mirtazapina go obniża, więc te leki działają przeciwstawnie. Dlatego chcę spróbować samej mirty a jeśli nie będzie pokrycia całości objawów to stopniowo i od malutkich dawek dodawać SSRI (żeby nie zwiększyć za bardzo kortyzolu i nie zwiększyć aktywności osi HPA).

 

Jeśli uważasz, że na depresję atypową z SSRI działa tylko fluo to nie masz raczej depresji atypowej ale właśnie bardziej melancholijną (fluo ma antagonizm 5-HT2c, tak jak mirtazapina i powoduje mniejszy wzrost kortyzolu niż inne SSRI). Szersze spektrum działania leków sprawdza się właśnie w depresji melancholijnej: http://www.blackdoginstitute.org.au/healthprofessionals/depression/melancholicdepression.cfm "Good response to broad spectrum antidepressants, ECT".

 

Słuchaj, jeśli mam Ci coś (od serca ) poradzić to spróbuj mirtazapinę, np. w dawce 45 mg (mirtagen 45 mg kosztuje ok 41 zł) przez okres około 4 tygodni. Wydaje mi się, że dobrze wtrafi się w Twoje objawy. Mirtazapina bardziej aktywizuje niż mianseryna. Mianseryna bardziej osłabia bo ma właśnie silny antagonizm alfa 1 (to obniża ciśnienie i może powodować niedociśnienie ortostatyczne). Mirta tego nie ma.

[Siding Spring]

No no. Zaczynasz mnie rozumiec..lamotrygina dziala hehe. Ale faktycznie komfortu psychicznego na ssri to ja uswiadczyc nigdy nie moglem. Męka totalna.

[elfrid]

miko84, Jesli skupiasz sie na depresji melancholijnej , a walisz OCD to ok mirtazapina to swietny wybor. U osob po 40stce przy pierwszym epizodzid, gdzie mamy do czynienia z tym obrazem depresji, najczesciej objawami jest przedwczesne wybudzenia, trwogą, lękiem ogólnym itp leczy sie wlasnie minaseryna, mirtazapina, amitryptylina z rewelacyjhym skutkiem. Znam ten przyklad z rodziny.

 

Ale u mnie nigdy takich objawow nie bylo zawsze sennosc po 12 h, ciagle niewyspanie, problemy z koncetracja i obnizony nastroj, bez lęku. Te tony benzo xanax lub clon, ktore zzarlem glownie mialy tlumic negatywne objawy ssri - nadmiar negatywnej, nieukierunkowanej energii. Oczywiscie mirte probowalem krotko do fluo, ale tycie. Zreszta nic to nie dalo bo nadal bylem nakrecony jak samichodzic, tylko wkurw sie zmniejszyl po mircie.

 

Tak jak napisalem w watku o fluo - na razie unikam antydepow, bo z coraz dluzszym ich stosowaniem zamiast energi polaczonej z rados ia i pogoda ducha jak kiedys, wywoluja dysfofie i agresje.

Stad teraz proba ze stabilizatorami. Lamitrin, przejsciowo (a moze i nie) Topamax (ten w min dawce). I czas, czas, czas, czekac, czekac czekac.

 

Jesli powyszy scenariusz sie nie sprawdzi to w zaleznosci od objawow albo jakis neuroleptyk fluanxol, kwetiapina, albo antydepresant (nie SSRI). Mirta ma duzy minus, powoduje tycie, na ktore nie chcd sobie pozowolic. Zreszta powrot do antydepow to tzw. Leczenie III rzutu u mnie.

 

Miko chociaz objawy mamy zueplnie inne i Ty masz problemy glownie depresyjne, ja albo na granicy chad akbo osobowosciowe, to pamietaj, ze stabilizatory w opornej depresji wzmagaja dzialanie antydepow, wiec ich nie whkluczaj.

 

PS Nie doczytalem o przyczynach zmiany. Masz racje, ze minseryna powoduje ortostatyczne spaxki cisnidnia i wieksze ryzyko agrunalocytozy, stad wycofanie z innych krajow i zastapienie mirta.

 

PS II Sorki za literowki w wiekoszsci z moich postow ale na forum zagladam glownie z komroki z podrozy, pracy w wolnych chwilach, a klawiatura dotykowa nie jest najwiekszych rozmiarow

[Gość]

elfrid mirta z czasem nie powoduje senności w ciągu dnia. Jest większy problem z porannym wstawaniem. Problemy z koncentracją, pamięcią itp. to typowy objaw zaburzeń kortyzolu (uszkodzenia hipokampu przez kortyzol), dlatego SSRI rzadko pomagają w tej kwestii.

 

Mirta do fluo a mirta sama to dwie różne sprawy.

 

Benzodiazepiny obniżają kortyzol (wychodzi w badaniach).

 

Wiem, że głównym powodem przez który nie skłaniasz się do mirtazapiny jest tycie. Faktem niezaprzeczalnym jest, że zwiększa apetyt, ale co z tym zrobimy to nasza sprawa. U mnie mirta przywróciła apetyt bo miałem obniżony przez stres i depresję (kolejny objaw melancholii...). Ale też zwiększyła mi aktywność, więcej chodziłem, ruch sprawiał przyjemność (na SSRI miałem awersję do wysiłku fizycznego, nawet po lizaka do kiosku jechałbym samochodem...).

[elfrid]

miko84, ok powodzenia na mircie. Ja na razie trzymam sie swojego schematu leczenia.

[Tańczący z lękami]

a ja z kolei mam wrażenie, że mam wszystkiego po trochu, wybudzam się podczas snu, w dzień potrafię być pobudzony a później brak energii, jakby spowodowany przez to pobudzenie. Słabo znoszę duży stres, ale kiedyś ssri mi na to pomagało (miałem wyje.ane). Podobnie jak miko84 wierzę w teorię hipokampowo-kortyzolową i uważam, że na to najlepsze są stabilizatory, które odbudowują hipokamp oraz trochę mniej antydepresanty. Jak odstawiłem ssri (6mcy temu) na kilka dni a jednocześnie wszedłem na 15mg mirty pobudziło mnie jeszcze bardziej i myślałem, że zwariuję. W tą mirtę zatem nie wierzę do końca i nie chcę jej zwiększać ponad 7,5mg- ona zwiększa noradrenalinę- nie wiem czy jest dobra na zmniejszenie kortyzolu i odbudowę hipokampa-jestem laikiem w tej kwestii. Obojętnie jaki ruch w ssri (czy w dół czy w górę) wywołuje u mnie telepanie i mam już tego dość. Jedyny lek, który niczego nie pogarsza w głowie a wręcz poprawia - to lamotrygina, ale tu pech- powoduje u mnie wysypkę przy większych dawkach. Czuję się jak w trójkącie bermudzkim między sertrą, mirtą i lamo. Pewną nadzieję pokładam jeszcze w tianeptynie - hamuje oś HPA.

Wiecie, co mnie wq.wia najbardziej? Że pewnie te nasze depresje/dystymie/nerwice i chady w końcu wyleczymy (podleczymy), lecz wtedy będzie nam żal straconego na to czasu...

[elfrid]

Tańczący z lękami, tak, czas już został stracony.

A nie możesz tej lamo zwiększać o 12,5 mg raz na dwa tygodnie. Groźnie wygląda ta wysypka? Ja przy 100mg nie mam żadnej. Wraz ze zwiększeniem tylko dekoncetracja, zapachany nos, drapania w gardle.

 

Jak się nie da, spróbuj Tegretolu albo Topamaxu. W końcu Lamitrin to nie jedyny normotymik.

 

PS Przepisali ci lomotryginę ze zniżką czy bez?

[depas]

elfrid, czy lamotrygina albo topiramat nadają się do brania doraźnego, da się ich działanie odczuć "od razu"? Czy trzeba brać kilka tygodni żeby zauważyć jakieś efekty? Zastanawiam się czy może jednak któryś z tych leków nie pomógłby mi na roztelepanie po wenlafaksynie...

[Gość]

Tańczący z lękami odstawiłeś na kilka dni SSRI i wszedłeś na mirtę, myślę, że nie wypłukało Ci całkiem SSRI więc jej działanie było inne. Mirta jest chyba najlepszym dostępnym lekiem na nadaktywność osi HPA, bo jej antagonizm 5-HT2 hamuje wydzielanie kortyzolu, co wykazano w badaniach. Myślę, że jak będziesz chciał to mógłbyś spróbować odstawić SSRI i wejść na samą mirtę w wyższej dawce, ale musiałbyś przetrwać początkowe skutki uboczne. Nie sądzę by dawką jaką bierzesz znacząco wpływała na obniżanie kortyzolu u Ciebie, bo bierzesz dodatkowo SSRI.

[elfrid]

depas, tak, ale tylko topamaxu, na pewno nie lamo. 25, 50mg topi tonizuje i wycisza tez brany doraznie. Efekt jest odczuwalny od razu w przeciwienstwie do lamo, ktora sie rozmreca, rozkreca, a po pierwszej tabletce nic ni3 czujesz. Dopiero przy 75 mg cos sie rusza ale niewiele

[depas]

W takim razie poproszę doktora o Topamax na nast. wizycie, chyba że działanie wenli się unormuje do tego czasu. Ale nie sądzę, bo tym razem mam z nią problemy od początku. Kilka lat temu i działała lepiej, i uboków było mniej.

[Tańczący z lękami]

elfrid, jak byłem na stałej dawce 75mg przez okres ok 3 mcy wysypka się utrzymywała, nie było to co prawda jakoś dokuczliwe, trochę swędziało i kropki jak po uczuleniu. Teraz na 50mg to jest minimalne a czuję się dużo lepiej niż na 25mg, więc mam nadzieję, że to wystarczy a jak nie to zwiększam do 75mg i pie.dolę wysypkę. PS. Jeden lekarz przepisał ze zniżką, bo stwierdził chad a drugi bez zniżki i kazał odstawić z powodu wysypki. Opakowanie 100mgx60tabsów mam na kwartał, więc tanio.

miko84, myślałem na tym ruchem z ssri i mirtą, ale 3 lata temu kiedy brałem przez 2mce paro 20mg plus lerivon 20mg miałem większego agresora niż kiedy ten lerivon odstawiłem. Ale fakt pomógł mi na spanie po miesięcznej (tak! miesięcznej) bezsenności. Gdyby nie lerivon pewnie już bym wąchał kwiatki od spodu. Niestety później ten miks sprawował się coraz gorzej- agresor. A z ciekawostek: mirta i wenla są bardziej propadaczkowe od ssri...Ja zacząłem się zastanawiać czy w miansie/mircie podoba mi się ten antagonizm receptorowy, noradrenalina a może...działanie przeciwhistaminowe, który uspokaja, otumania i wycisza.

depas, próbuj, ale lamo rzadko upośledza intelektualnie a o innych stabilizatorach trudno powiedzieć

[kalikali1]

Hmmmm tak wszystko czytam,i sie zastanawiam czy słusznie biore Paro do mirty.Według mnie mam depresje melancholijną z przewagą wysokiego napięcia/stresu,lęków,fobi społecznej i lekkiego OCD-natręctwa myślowe.

 

Miko84:

Też mi SSRI kasuje dosyć dobrze moje OCD,ale na fobie społeczną to ni huhu,czasami nasila niektóre lęki,nastroju wogule nie poprawia,tak miałem przy 200 sertry branej 7 tyg.

 

10 dzień na 20 PAro i 30 mirty,lęki nasilone,Paro zamula do tego stopnia że po wzięciu tabletki musze sie położyc na wyro na jakiś czas,masakra ;/

 

Jedyny plus to taki że benzodiazepiny w miare dobrze działają,na samej sercie jak byłem to nic nie czułem,wychodzi na to że SSRI u mnie osłabiają moc benzo a mirta wzmacnia benzosy.

Nie wiem czy pchać dalej na tym zestawie.....czy wywalić Paro?

[Gość]

kalikali1 spróbuj może samej mirty. U mnie SSRI ani nie poprawiły odpowiednio nastroju ani nie zlikwidowały lęków (a niektóre nasiliły). Do tego ogromna niechęć do wszystkiego i spłycenie przyjemności z pasji (norma skoro zmniejszają przyjemność z seksu to czemu nie z innych rzeczy?).

[elfrid]

miko84, skoro lekarze zalecil kalikali1, branie tego polaczenia, tzn ze z doswiadczenia lekarza i obrazu zaburzen pacjentki wynika, ze politerapia bedzie optymalniejsza od monoterapii. Nie namawiajmy do odstawiania lekow przepisanych przez lekarza, tym bardziej ze to dopiero 10 dzien na paro.

Sam nie bierzesz mirty na tyle dlugo aby rekomenxowac jej skutecznosc. Daj jej pol roku, czy doprowadzi do utrzymujacej sie remisji.

 

Tańczący z lękami, mialem tak samo na polaczeniu fluo z mirta. Agresor jeszcze wiekszy i jeszcze wiecej energii. Jedynie zasyoialem bez problemu dzieki mircie i jadlem bez problemu.

Ja Lamo biore w dawce 100mg od 10.06. Byl moment dribnej wysypki ale samoistnie ustapila. Mam ocenic dzialanie lamo w tej dawcd 15.07 i rozwazyc czy zwiekszac calej.

Skoro zle sie czujesz na antydepach czemu nie sprobujesz na samych stabilizatorach? Ja nie czuje sie idealnie ale nie ma juz tego cholernego uczucia sztucznosci po antydepach, sztucznego nastroju, niekontrolowanej energii. Jak to sie utrzyma bez zjazdu przez pol roku tzn ze faktycznie normotymiki w moim przypadku sa skuteczne.

 

-- 20 cze 2013, 20:04 --

 

depas, Tańczący z lękami, topamax niestety uposledza funkcje poznawcze i to przez caly okres brania. Gdyby nue to bralbym go dalej. I bardziej tonizuje, uspokaja niz lamotrygina.

[Gość]

Mirta jest super