Miłosierdzie Boże

[Gość]

Trzeba pamiętać, że wielu naukowców jest obciążona takimi więzami tradycji, rodzinnej i kulturowej, czasem nawet presji, zwłaszcza patrząc w przeszłość (co do przywołanego Einsteina), albo też zwyczajnie faktycznie lepiej się czuje mając tą jakąś swoją sferę duchową, więc ok, jest to element ich życia i rzeczywistości, ale to wciąż jest defekt człowieka, kompletne przeciwieństwo nauki, wiara powinna zbiegać do roli wygodnego przyzwyczajenia/hobbi/... Poza tym często się zapomina o dyplomatycznym tonie wypowiedzi naukowców względem wierzących i/lub przyjętym nazewnictwie rzeczy nieznanych boskimi czy ogólne wrzucanie ich pod pojęcie tzw. boga. Zresztą pewnie mało kto, i ja sam też nie, neguje istnienie tych tzw. tajemniczych sił czy bytów, które można w zasadzie nazwać bogiem/bogami ze względu na ich niezwykłość dla nas. Przecież w astronomii od wielu już lat przyjmuje się istnienie czarnej materii i energii, o której niewiele wiadomo ponad to, że musi istnieć dla spójności obowiązujących praw fizyki, a to tylko najbardziej popularne rzeczy, tak samo istnienie pozaziemskiego życia, w tym znacznie bardziej zaawansowanego od naszej cywilizacji, jest uważane za wysoce prawdopodobne przy takim ogromie wszechświata i jego gwiazd, i planet. Natomiast nigdy nie zrozumiem jak można trzymać się pierwotnych zwyczajnie fantazyjnych religii, a co najgorsze wspierać nowotwory jakie na nich wyrosły, tj. kościoły i ogólnie całe obrządki, zakazy, nakazy, toż to jest zbrodnia przeciw własnemu mózgowi i ludzkości, i z tym nawet nie mam zamiaru dyskutować, bo tak jest jak piszę

[neon]

Wszystko to co jest na ziemi nie jest tu przez przypadek,to element puzli. A tym bardziej wierzenia i religiie. To ciekawe że ludzie, którzy próbowali szkukać szczęścia w materii, otaczając sie w ten sposób w ciąż nowymi rzeczami które dają chwilową ulgę, w końcu szukają czegoś więcej, w ten sposób odwracają swoją uwagę w głąb siebie odkrywając nieznane i nierozpoznwalne. Parodia co? jak można poznać nieznane i nierozponawalne?

 

Ostatecznie nie ma znaczenia, czy swiat bedzie pełen religii, czy pełen ateizmu. Bo dla mnie wygląda on jak kręconcy się klocek w muszli klozetowej. Prędzej czy późnie bedzie musiał zostać zutylizowany.

[Gość]

Tia, puzzle. Wczoraj czy przedwczoraj podano informację, że odkryto bliźniaczą planetę do Ziemi, która również krąży wokół swojej gwiazdy i z wielkim prawdopodobieństwem można stwierdzić, że może tam istnieć jakaś forma życia A takich planet jest w naszym zasięgu ok. 500-600 ponoć. Załamujące jest to, że nie znaczymy nic we wszechświecie, a mimo to myślimy (tzn. wierzący myślą), że jest jakiś bóg, ludzie są stworzeni na jego podobieństwo i są tymi "wybranymi". To dopiero trzeba mieć ciasny umysł. No ale sami często tu powtarzacie, że chodzi głównie o to, by wypełnić pustkę, odczuć ulgę, zmniejszyć lęk. Lipna ta wiara, podyktowana partykularnymi interesami zalęknionych istot i mądrzejszych, cynicznych klechów, którzy urządzili sobie niezły biznes, systematycznie goląc swoje owieczki.

[Gość]

No ale sami często tu powtarzacie, że chodzi głównie o to, by wypełnić pustkę, odczuć ulgę, zmniejszyć lęk. Lipna ta wiara, podyktowana partykularnymi interesami zalęknionych istot i mądrzejszych, cynicznych klechów, którzy urządzili sobie niezły biznes, systematycznie goląc swoje owieczki.

nic dodać, nic ująć

[neon]

O ja, nawet jakby tam istniała jakieś życie (co notabene jest niewiadomą, bo podobno np. jest tam 2x większe przyciąganie, a co z innymi czynnikami?), to co to oznacza dla ludzkości? niech mają nawet 3x szybsze komputery i broń laserową, wow. moze mają nawet te deski na któych można sobie latać jak w tym filmie "powrót do przyszłości", ostra jazda. A co bedzie jak wybiorą Cię na członka ekspedycji powitalnej i przy pierwszej okazji "tamty" na Ciebie splunie? ale będzie zawód robak znalazł robaka i sie posrał ze szczęscie. No chyba że myślisz że mamy tu jakąs poważną misje do spełnienia. No bo jak nie mamy to pochuja ja ten wózek pcham, na plecach krzyż targam. Mam nadzieje, że dinusie kiedyś w ten sposób nie myśleli, bo sie chojowo zwiedli.

 

Co do zmniejszenia lęku to każdy jeden człowiek to robi, każda jedna istota, a że jeden wybiera ta czy inna droge, to co Ci do tego?

 

Druga spraw że ci ponać najbardziej zlęknieni wynajdują komputery, broń jądrową, czyli te największe wynalazki, no naprawde, duchowosc to egzystencjonalna szmata.

[abrakadabra xx]

Wczoraj rozmawiałem z Bogiem i wyjawił mi swoje myśli, z czasów, kiedy miał zamiar stworzyć ludzkość. Przyznał się i powiedział jak to było:

 

"Dobra, co by tu zrobić, nudzi mi się strasznie. Wiem, stworzę człowieka i powiem mu, że ma we mnie wierzyć. Hmm, ale to będzie zbyt łatwe i nudne. Dam mu emocje, odczuwanie bólu i cierpienia. Powiem mu, że ma we mnie wierzyć bo jak nie to będzie cierpiał. Ale to też będzie za słabe. Wiem, dodatkowo stworzę mu racjonalny umysł, który będzie mówił mu, że moje istnienie to bzdura a pomimo tego i tak będzie musiał we mnie wierzyć ot tak, bez powodu i bez sensu, aaa, że niby jeszcze go kocham mu powiem. Tak, tak, tak, to coraz lepiej wygląda, ha, ha, ha. Wszystko będzie mówiło mu że ma we mnie nie wierzyć, i oto chodzi, bo dzięki temu więcej ludzi będzie po śmierci cierpiało w piekle. Genialny jestem, to jest dobre. Dodatkowo stworzę takie prawa fizyki, żeby mógł bardziej cierpieć. Na ziemi stworzę atmosferę dzięki której będą mogły dziać się kataklizmy np. huragany, pożary, dzięki temu ludzie będą umierać w cierpieniach, po czym ich bliscy też będą cierpieć. Ha, ha, ha, pięknie, pięknie, pięknie. Oczywiście stworzę bezlitosną grawitację, zasady dynamiki, czyli wszelakie cierpienie w wypadkach. Dam mu oczywiście uczucie nienawiści do innych, spowodowane wszelakimi frustracjami dla których wcześniej też przygotuję podłoże. Dzięki temu też będą tworzyć wojny i mordować się bez sensu, ha, ha, ha. Sporo tego typu rzeczy jeszcze stworzę. Aha, dam mu na tyle rozwinięty umysł, żeby zastanawiał się nad sensem własnego istnienia, tylko to wszystko musi być wyważone. Jak dam mu zbyt małą inteligencję to nie będzie sobie zaprzątał takimi rzeczami głowy, hmm, za bardzo inteligentny też nie może być, nie mogę pozwolić na to żeby wszystko rozumiał. Musi bać się śmierci a jednocześnie zadawać sobie pytanie jaki to ma sens. Ha, ha, najfajniejsze jest to, że nigdy się tego nie dowie. Co by tu jeszcze, choroby, tak, tak. Ból i cierpienie, LLLLubie to. A wszystko zwalę na szatana, na którego dowodów istnienia też nie będzie, ha, ha. Ale to nie ma sensu, przecież to ja te prawa fizyki stworzę, to jak niby szatan miałby za tym stać, aaa na pewno część ludzi to łyknie. Strasznie się tym wszystkim podjarałem, idę teraz zwalić konia"

 

Na koniec zapytał się mnie: "Czy ja jestem jakiś dziwny?"

[jetodik]

bonsai,

No ale sami często tu powtarzacie, że chodzi głównie o to, by wypełnić pustkę, odczuć ulgę, zmniejszyć lęk. Lipna ta wiara, podyktowana partykularnymi interesami zalęknionych istot i mądrzejszych, cynicznych klechów, którzy urządzili sobie niezły biznes, systematycznie goląc swoje owieczki.

 

znowu jakąś wypaczoną wersję wiary przedstawiasz :] partykularnym interesom to służą takie pseudoduchowości jak prawo przyciągania, mindfulness itp. gdzie ludziom wmawia się, że będą mieli super moce i kontrole.

choć trochę rozumiem ten stereotyp, wielu ludzi traktuje Boga jako takiego, który ma spełniać ich zachcianki... jednak można tu postawić Ci zarzut który Terry Eagleton postawił Dawkinsowi i Hitchensowi, jak chcesz krytykować wiarę, zmierz się z jej najlepszą wersją :-)

[Gość]

jetodik,

znowu jakąś wypaczoną wersję wiary przedstawiasz

A Ty masz patent na niewypaczoną? jak się weryfikuje tę spaczoność wiary? filtrując przez sito własnej jedyniesłuszności?

[jetodik]

ego,

trochę się interesuje tematem i wiem, że Bonsai nie pisze o takiej wersji wiary za którą by dostał nagrodę Templetona :]

umiem też odróżnić np. kibica od pseudokibica, ale nie będę tu przedstawiał na ten temat rozpraw metateoretycznych.

[Gość]

trochę się interesuje tematem i wiem, że Bonsai nie pisze o takiej wersji wiary

jetodik, nic nie szkodzi, moje pytanie jest przecież aktualne, dla każdego rodzaju wiary...:)

[abrakadabra xx]

jetodik, nie odpowiedziałeś mi na tamte moje pytania. Przypomnę jedno. Śmierć mózgu. Jak sobie wyobrażasz życie po śmierci? Nadal będę miał nerwicę gdy trafię do nieba? Ze zgniłym mózgiem to chyba trudne jest. Nie ma żadnych dowodów na istnienie tworu pod tytułem dusza. Nie ma też najmniejszego powodu aby w duszę wierzyć. Co to jest ta dusza? Rodzaj energii połączonej z mózgiem? Rodzaj nośnika danych na którym zapisane są wspomnienia, emocje, rozum? Jak emocje odczuwa się bez neuroprzekaźników. I skąd wiadomo, że ta dusza istnieje?

[Gość]

Mnie zastanawia jak moja rzekoma dusza będzie oglądać Boga, skoro moje oczy zjedzą mi robaki. A bez oczu nic przecież nie widzę..czyli moja dusza, bez cielesnych oczów jest ślepa...

[abrakadabra xx]

ego, no właśnie. Niby możliwe było by doświadczanie jakiś odczuć w bliżej nieokreślony, nieogarnięty sposób. Ale dlaczego niby w to wierzyć? To już bardziej prawdopodobne jest to, że jakaś obca cywilizacja bardziej rozwinięta nas widzi, rozumie, czyta w myślach i oczywiście ma nas w dupie. Może do nich zacznę się modlić.

[Gość]

jetodik, lekko mnie przerażasz, serio. Piszesz jak kaznodzieja, który odstawił swój umysł na półkę, by odnaleziony bóg mógł wypełnić całą wolną przestrzeń. W dodatku twierdzisz, co dość typowe u nowo nawróconych, że Twoja wersja wiary jest najlepsza, kompromitując się w ten sposób doszczętnie. Tęsknię za drogą refren!

 

Czy ja kiedykolwiek napisałem, że bóg ma spełniać moje zachcianki? Przecież od zawsze byłem w kontrze do takiej postawy. Wchodząc na ten poziom absurdu, wolałbym, żeby odpieprzył się od ludzi, bo wystarczająco dużo zła jest na tym boskim świecie (i nie piszę teraz o złu stworzonym przez ludzi, tylko np. o kataklizmach naturalnych, w których giną setki niewinnych osób, chciałoby się rzec nawet "bogu ducha winnych").

 

Niebezpiecznie zbliżasz się do treści głoszonych przez neonów, marwilów czy innych kalebcośtam (drastyczny przykład, ale może jakoś Tobą wstrząśnie! ). Broni Cię jeszcze forma wypowiedzi, mam nadzieję, że przynajmniej to zostanie.

 

PS. Również odróżniam kibica od pseudokibica, choć nie widzę związku. (1) Odczep się od spaghetti, taka sama wiara, jak i Twoja (2).

[jetodik]

ego, wypaczona wiara to ta która jest w sprzeczności z głównymi założeniami oryginału.

 

abrakadabra xx, odpowiedziałem zbiorowo, że tam gdzie nauka coś twierdzi tam moje wierzenia tego nie negują.

a Ty ciągle mieszasz pole naukowe z polem wiary widzę, chcesz argumenty na wiarę jak na hipoteze naukową.

ja mam zupełnie inne podejście do tego.

 

Czy ja kiedykolwiek napisałem, że bóg ma spełniać moje zachcianki?

 

a czy ja napisałem, że napisałeś? przedstawiłeś wiarę jako pastylke sukcesu i o tym pisałem

i ja nie jestem zwolennikiem tej teorii że wiara dobra jak każda inna, tak jak nie jestem zwolennikiem twierdzenia, że każdy ma swoją prawdę, prawda leży gdzieś po środku, ogólnie postmodernizm mnie mierzi i to jeszcze przed nawróceniem tak było.

[abrakadabra xx]

jetodik, czyli jak wierzyć? To coś w stylu "To się czuje, to się wie"? Ja nic nie czuję.

[abrakadabra xx]

Naprawdę chciałbym, żeby był Bóg i chciałbym wierzyć.

[jetodik]

abrakadabra xx, sorki ale ja nie chce prowadzić rekolekcji, poleciłem literaturę, jeśli chcesz ucz się od najlepszych, to są sprawy wg mnie szalonej wagi i ja nie czuje się kompetentny by wziąć odpowiedzialność i je wykładać.

[abrakadabra xx]

jetodik, ok, spoko

[Gość]

Jetodik to nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko przeniesienie tego pytania na inny poziom...bo dalej nie wiem jak się odróżnia oryginał od nieoryginału...i dlaczego oryginał jest niewypaczony, a nie nieoryginał już tak... brzmi to trochę tak jakby pierwszy wyznawca czegoś, z automatu miał patent na niewypaczoność owej wiary...tak jakby wypaczoność wiary, była zależna, nie od tego, jak jest w rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale od tego, co kto sobie wymyśli oryginalniejszego czyli zupełnie tak, jakby rzeczywistość nadprzyrodzona istniała tylko w czyjejś wyobraźni...

[abrakadabra xx]

Jednak muszę przyznać, że za dziecka coś czułem. Czułem miłość kogoś, nie umiem tego wyjaśnić ale czułem (tak mi się wydawało)że ktoś jest, jak piosenki w kościele śpiewaliśmy to czułem radość i tęsknotę za kimś boskim. Później przyszły wątpliwości i przestałem to czuć.

[jetodik]

ego,

bo dalej nie wiem jak się odróżnia oryginał od nieoryginału...

ależ bardzo prosto :) np. jeśli oryginał mówi że ma być bez bałwochwalstwa to bałwochwalstwo nie jest oryginałem.

 

i dlaczego oryginał jest niewypaczony, a nie nieoryginał już tak... brzmi to trochę tak jakby pierwszy wyznawca czegoś, z automatu miał patent na niewypaczoność owej wiary...

nie o to chodzi, a o to, że nieoryginał podający się za oryginał jest wypaczeniem oryginału, to również proste :)

 

abrakadabra xx, to ciekawe co piszesz, Tomas Halik pisał że tęsknota za Bogiem jest sposobem na zbliżenie się do Niego, ogólnie z tego co jak na razie rozumiem, tęsknota za Bogiem jest czymś co w nas głęboko siedzi, jest to kondycja ludzka, często "zajadana" czy zagłuszana różnymi bożkami...

[abrakadabra xx]

jetodik, mi się wydaje, że to był jakiś rodzaj tęsknoty za miłością bliżej nie określoną jako rozwiązanie wszystkich problemów. Wiesz, że ktoś jest, nie ważne co by się działo, jak było źle czy samotnie zawsze jest ten ktoś z tobą. To było fajne uczucie.

[Gość]

jetodik,

Czyli podsumowując...Skąd wiadomo, że coś jest niewypaczone? bo jest oryginałem. A skąd wiadomo, że jest oryginałem, bo jest niewypaczone...

[jetodik]

ego, nie pytałaś skąd wiadomo co jest oryginałem, tylko jak odróżnić oryginał od nieoryginału, a to jednak troche różnica, bo przy tym drugim pytaniu można założyć, że oryginał jest już znany...

no ale skoro pytasz skąd wiedzieć co jest oryginałem w przypadku chrześcijaństwa, to tym się zajmuje teologia, biblistyka itd.

stanowiska mogą się w pewnych sprawach różnić, ale są pewne mocne punkty wspólne i to jest ten trzon, po którego ewidentnym zanegowaniu wiemy, że mamy do czynienia z wypaczoną wersją.