czy zwierzęta mają duszę ?

[Kalebx3 Gorliwy]

KKK 365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (Por. Sobór w Vienne (1312): DS 902); oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

Wspaniałe !!!

Tylko Kościół Święty potrafi tak wyłuskać sedno Sprawy ,ów istotę Prawdy , bez specjalnego rozdupcania tematu na : a , dlatego , ponieważ , pod warunkiem ,etc ...

[Gość]

Przecież to zerżnięte wszystko od Greków

[Kalebx3 Gorliwy]

zerżnięte wszystko od Greków

 

nie wiem ,

a gdyby nawet od Greków , to co ,,, to gorsze , fałszywe , złe ,,, ?

Boli Cię to w jakiś sposób , bo mnie wcale .

[Gość]

Kalebx3 Gorliwy,

 

Odniosłem się jedynie do tego co napisałeś

Tylko Kościół Święty potrafi tak wyłuskać sedno Sprawy

 

Temat trzeba "rozdupcać" jak to napisałeś, na drobne elementy, poddawać analizom, syntezom, obróbkom, krytyce, itd.

Myślałem, że po to go założyłeś

[Kalebx3 Gorliwy]

Slide,

spoko ,

[Gość]

Monachospis

 

To nie jest tak. Swoje poglądy warto manifestować, z uzasadnieniem, a dodatkowo można też z przekąsem Nie bądźmy tacy cichociemni, cały świat debatuje, ścierają się różne stanowiska, poglądy kolektywnie kształtują kulturę, prawo (np. do aborcji), ogólnie cywilizację.

A w wymiarze jednostkowym takie dyskusje (zbyt) często służą manifestacji poczucia wyższości i nawracaniu innych na swoją rację. Chciałam tylko zwrócić na to uwagę. Tyle z mojej strony w tym temacie.

[wiejskifilozof]

Chrześcijaństwo,to kalka pogaństwa.Połowa,pochodzi od Egipcjan,Greków.

[Gość]

monachopsis,

 

Monachospis

 

To nie jest tak. Swoje poglądy warto manifestować, z uzasadnieniem, a dodatkowo można też z przekąsem Nie bądźmy tacy cichociemni, cały świat debatuje, ścierają się różne stanowiska, poglądy kolektywnie kształtują kulturę, prawo (np. do aborcji), ogólnie cywilizację.

A w wymiarze jednostkowym takie dyskusje (zbyt) często służą manifestacji poczucia wyższości i nawracaniu innych na swoją rację. Chciałam tylko zwrócić na to uwagę. Tyle z mojej strony w tym temacie.

 

Czasami się zdarzają takie osoby jak ten co założył temat "Bóg Jahwe nie istnieje" czy jakoś tak... z góry chcą negować i wywoływać kontrowersje, są schematyczni i nadęci.

Mnie jednak z nimi proszę nie łączyć

Zauważ, że niektóre fragmenty wskazuje jako te z którymi się zgadzam, a różnice zdań traktuje raczej twórczo, przedstawiam swoją perspektywę, dociekam czyjejś, czasami je łącze, zmieniam zdanie itp., a wstawiam też różne emotki, prowokuje, ale to tylko taka rozpałka pod węgiel argumentów

[refren]

refren,

Teraz już przynajmniej wiem, że nie wierzę w duszę w ujęciu katolickim. Ale dlaczego? Aby na to odpowiedzieć, zastanówmy się skąd się wzięło pojęcie dusza? Myślę, że jak spojrzymy na zwierzę żywe i później to samo zwierzę martwe to od razu poczujemy, że tak jakby coś z tego zwierzęcia uleciało.

Postrzegając naturę w kategoriach objektów ma się wrażenie, że wyleciała z tego zwięrzęcia jakaś jego tożsamość-substancja która go ożywiała, jakaś tego zdechłego kota przykładowo. Albo coś w nim zgasło. Mówi się, że życie gaśnie. To samo z martwą rośliną. Wcześniej taki barwny kwiat, a teraz takie zwiędłe paprochy.

 

Piszesz, że Arystoteles nazwał to zasadą życia, a później myśliciele chrześcijańscy przerobili to pod swoją mitologię... no bo właśnie tak się wydaje czyż nie?

 

Trochę to uprościłam, powstawanie pojęcia duszy było bardziej skomplikowane niż Arystoteles - św Tomasz. Muszę odgrzebywać wiedzę, dawno się nie zajmowałam filozofią, nie mówiąc o teologii, którą na dobrą sprawę nie zajmowałam się nigdy. Nie umiem odtworzyć całej historii tego pojęcia, choć jak dyskusja się rozwinie, może będę musiała.

 

Na przykład sama sobie nie uświadamiałam podstawowej rzeczy, odnośnie chrześcijańskiej koncepcji duszy. Chodzi o to, że Objawienie mówi, że dopiero na końcu czasów, podczas paruzji, czyli ponownego przyjścia Chrystusa, nastąpi powszechne zmartwychwstanie ciał. Wynika z tego, że pomiędzy śmiercią jednostki a powszechnym zmartwychwstaniem mamy do czynienia z pewnym pośrednim stanem. By wskazać na ciągłość relacji z Bogiem, która istnieje w tym stanie pośrednim, Kościół mówi o „duszy”.

 

http://mateusz.pl/pow/pow_980903.htm

 

Ale to na marginesie.

 

Ogólnie pojęcie duszy powstało m.in. przez odkrywanie w człowieku przez niego samego pierwiastka duchowego, świadomości, która wyróżnia go od wszystkich innych bytów oraz tego, że jest on sam stworzony na podobieństwo Stwórcy. Nic w tym prymitywnego. W centrum jednak jest zmartwychwstanie Jezusa jako coś, co się istotnie wydarzyło.

Przesłanki na temat nieśmiertelności duszy i zmartwychwstania znajdują się w Starym Testamencie, ale judaizm jeszcze nie w pełni potrafił to zrozumieć. Za czasów Jezusa faryzeusze spierali się z saduceuszami czy zmartwychwstanie istnieje. Pytali Jezusa, z którym mężem po zmartwychwstaniu będzie kobieta, która miała wielu mężów tutaj (bo po kolei umierali), aby ośmieszyć tę ideę. Jezus odpowiedział im: "Czyż nie dlatego jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej? Gdy bowiem powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie”

 

Piszę o tym, aby Ci pokazać, że chrześcijańska koncepcja duszy nie jest niczym prymitywnym, a raczej czymś genialnym. Nawet tak dojrzała religia jak judaizm miała z tym problem, aby porzucić patrzenie przez pryzmat cielesności i formy jaką znamy. Z drugiej strony ludzie od zawsze mieli intuicję, że człowiek wyrasta ponad resztę świata, dusza miała być siedliskiem cnót. Arystoteles rozumiał, że zasada organizująca życie człowieka jest czymś innym niż zasada organizująca życie rośliny – od tego czasu ludzkość poszła nie do przodu, a w tył, bo dziś człowieka widzi się jako efekt tej samej zasady, która stworzyła rośliny a nawet materię nieorganiczną.

 

 

Świetlista ożywiająca substancja już nie mieszka w tych zwiędłych paprochach dlatego to paprochy, a nie barwny kwiat. Im organizm bardziej złożony i autonomiczny tym bardziej ulegamy wrażeniu, że jest w nim jakaś dusza, jakaś niematerialna tożsamość, która ożywia i swoją jednostkowością spaja ten zmienny w czasie organizm, oprócz tego nim kieruje, odpowiada za jego czyny i tak dalej. Ulegamy takiemu wrażeniu zwłaszcza kiedy ten organizm ulega rozkładowi i wygląda jakby jakieś świetliste astralne powietrze z niego uleciało.

 

Dziś dzięki postępowi naukowemu i ogólnie postępowi wiedzy, zaczynamy rozumieć to wszystko w mniej prymitywny sposób tzn. nie ma żadnej niewidzialnej substancji, ożywiającej materialne ciało i władające nim. Wiemy, że umysł, świadomość, działania intencjonalne, w końcu rozum i samoświadomość nie jest z materią tożsamy, tylko wyłania się ze sposobu w jaki się ta materia zachowuje.

 

Są to zjawiska emergentne, czyli nieredukowalne do materii jednak całkowicie od niej zależne i nie mogące bez niej się przejawiać.

 

I nie jest to nic danego z góry ! Przeciwnie, to idzie z dołu. Jak sama nazwa wskazuje emergentne czyli wyłaniające się. Materia w odpowiednich warunkach ma tendencje do samoorganizowania się w coraz bardziej złożone struktury. Przykłądowo mrówka jest już organizmem o pewnym stopniu złożoności i wyodrębnienia. Mrówki tworzą w swojej masie pewien system-rój, zachowujący się wg pewnych wzorców, budujący różne rzeczy, adaptujący się itd. Wydawałoby się, że ten rój jest kierowany przez jakąś inteligencje, bo mrowisko to już dość złożona biologiczna struktura jednak nie, to wszystko idzie oddolnie od jednostek niczego nieświadomych. Złożone formy wykazujące skomplikowane regularności, wyłaniają się z prostszych form.

 

 

 

 

Są to jednak dopiero samoorganizujące się formy. Organizmy takie jak ssaki wraz ze stopniem nabywania złożoności poszły jeszcze dalej, nabyły też centralny system planowania, pojawiły się wewnętrzne stany reprezentujące organizm i symulujące jego położenie. Tu już można się spodziewać pewnych form umysłowości, które stają się coraz bardziej wyrafinowane i wyrafinowane. Aż pojawia się metapoznanie oparte na metejęzyku. Czyli organizm reprezentuje swoje reprezentacje. Mapuje swoje mapowanie stanów wewnętrznych, zewnętrznych, zintegrowane to ze zmysłami, pamięcią, przeróżniaste referencyjne pętle itd. itd.,

Dochodzi do tego jeszcze socjalizacja i to wszystko razem kształtuje, materialny system, z którego wyłania się świadomość, samorefleksja, duża zdolność wyboru, intencjonalność, inteligencja itd., ze swoim wewnętrznym modelem "ja", najwyższą instancją. Kiedy myślimy o sobie, odnosimy się do siebie, to czujemy za swoimi oczami takie nasze jakby centrum, pozornie niezmienne, my się starzejemy, ale za oczami jest to nieuchwytne centrum, nasz rdzeń. Niektórzy myślą, że to dusza, którą wkleił tam Bóg a to przecież nic innego jak wyłaniające się z tej niesamowitej złożoności zachowania materii zjawisko samoodniesienia, samoreprezentacji.

 

To że coś się opisze w sposób przypominający naukę, niby naukowym żargonem, używając mądrze brzmiących słów nie oznacza, że teoria, która za tym się kryje jest mądra oraz, że nie ma w niej, jak to mówisz „mitologii”.

Dla mnie to powrót do panteizmu, czyli wiary, że przyroda jest inteligentna, sama się kształtuje i stwarza – koncepcja Boga osobowego stoi dla mnie kilka półek wyżej, bo logiczne jest m.in, że Stwórca przerasta swoje dzieło.

Ale istotniejsze jest to, że ta koncepcja jest absurdalna. Z chaosu i procesów przypadkowych nie powstaje porządek, harmonijne układy, procesy celowe; z materii nie powstaje inteligencja ani to co duchowe. Nie obserwujemy tego, obserwujemy rzeczy przeciwne.

Materia samo-organizuje się – a skąd się wzięła materia i skąd się wzięła ta jej samoorganizująca się natura? Takie pytania się nasuwają.

 

 

Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie – po śmierci – elementu duchowego obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że ja ludzkie trwa nadal.

http://mateusz.pl/pow/pow_980903.htm

 

Takie doświadczenie mają ludzi podczas śmierci klinicznej, wydobywają się jakby ze swojego ciała i np. obserwują wszystko z góry, widzą swoje leżące ciało i operację, która przebiega.

[Gość]

Ale istotniejsze jest to, że ta koncepcja jest absurdalna. Z chaosu i procesów przypadkowych nie powstaje porządek, harmonijne układy, procesy celowe

 

Z prostych zasad tworzą się bardziej złożone, przykład pierwszy z brzegu "automat komórkowy".

 

Materia samo-organizuje się – a skąd się wzięła materia i skąd się wzięła ta jej samoorganizująca się natura? Takie pytania się nasuwają.

 

Być może są to logiczne czy matematyczne konieczności. Ja myślę, że jest jedna tylko natura, a jej różne tylko konfiguracje tworzą różne zjawiska.

Ta natura nie przemija, można ją nazwać nawet Bóg, ale jej konfiguracje już przemijają. Dlatego zjawisko świadomości (które Ty nazywasz duszą) też przemija.

 

Takie doświadczenie mają ludzi podczas śmierci klinicznej, wydobywają się jakby ze swojego ciała i np. obserwują wszystko z góry, widzą swoje leżące ciało i operację, która przebiega.

 

Dzisiaj już wiadomo, że to halucynacje.

 

http://www.focus.pl/artykul/nde-smierc-ktorej-nie-ma?page=2

 

Pierwszoosobowe obserwacje nie zawsze wystarczą by zbadać dane zjawisko

 

 

Przypuszczam, że gdyby Jezus żył (o ile żył), to by się nieźle wkurzył gdyby się dowiedział, że figurki jego zwłok na krzyżu sobie ludzie wieszają gdzie popadnie, albo, że ktoś gada, że on zmartwychstał. Po jego tekstach można wnioskować, że to był mądry gość, miał mocne teksty.

[Apek]

Oczywiście, że mają.

[refren]

Cytuj:

Ale istotniejsze jest to, że ta koncepcja jest absurdalna. Z chaosu i procesów przypadkowych nie powstaje porządek, harmonijne układy, procesy celowe

 

 

Z prostych zasad tworzą się bardziej złożone, przykład pierwszy z brzegu "automat komórkowy".

 

Dajesz przykład na to, że z procesów przypadkowych powstaje porządek w postaci modelu matematycznego wymyślonego przez człowieka?

 

Materia samo-organizuje się – a skąd się wzięła materia i skąd się wzięła ta jej samoorganizująca się natura? Takie pytania się nasuwają.

 

 

Być może są to logiczne czy matematyczne konieczności. Ja myślę, że jest jedna tylko natura, a jej różne tylko konfiguracje tworzą różne zjawiska.

Ta natura nie przemija, można ją nazwać nawet Bóg, ale jej konfiguracje już przemijają. Dlatego zjawisko świadomości (które Ty nazywasz duszą) też przemija.

 

Logika zajmuje się poprawnym rozumowaniem oraz tym, które twierdzenia są uzasadnione. Zajmuje się więc właściwie zdaniami czyli językiem. Nie istnieje logika bez człowieka. Nie istnieją logiczne konieczności, jeśli nie umiemy ich określić i nazwać.

Natura będąca Bogiem - tak jak pisałam, to nawrót do panteizmu, nadal "mitologia".

 

Co do śmierci klinicznej - to czy istnieje, zależy od tego, jaką przyjmiemy definicję śmierci. Z artykułu, który podałeś wynika, że wrażenia takie jak wychodzenie ze swojego ciała wynikają z tego, że serce przestaje bić, ale przez jakiś czas pracują jeszcze neurony, oraz różne moduły mózgu umierają nie równocześnie. Możliwe że tak jest. Z tego nie wynika jednoznacznie, że po śmierci całkowitej neuronów nie może istnieć żadna forma świadomości. Po drugie kłopotliwe staje się to, że ludzie, którzy mieli doświadczenie wyjścia ze swojego ciała opisywali rzeczy, które można było zobaczyć tylko z perspektywy poza ciałem - wygląd narzędzi, widok z góry sali operacyjnej.

To, że w mózgu jest jakiś rejon, który odpowiada za utożsamianie się z własnym ciałem oznacza tylko to, że łącze świadomości z ciałem jest materialne. Nie oznacza, że świadomość nie może żyć poza ciałem. Oznacza tylko, że świadomość nie może się łączyć z ciałem po śmierci mózgu.

Ogólnie dużo w tym artykule fantazji. Jakiś koleś wyobraża sobie, jak wygląda nasz mózg na podstawie pewnej, dość chaotycznej wiedzy o procesach psychicznych i mózgowych. Równie dobrze ja, na podstawie tego, że burczy mi w brzuchu, mogę sobie wyobrażać, że mam tam silnik...Wydaje mi się, że dość naiwnie ten ktoś miesza zjawiska psychiczne, duchowe z neurologicznymi:

 

Ów psycholog z University of Pennsylvania twierdzi w niej, że mózg tak naprawdę nie jest pojedynczym narządem, lecz zbiorem mniejszych „modułów”. Każdy pełni inną funkcję: przechowuje wspomnienia, analizuje bodźce płynące z oczu, steruje nieświadomymi reakcjami mięśni itd. Takich modułów mamy w głowie setki, a może nawet tysiące. Część z nich jest ze sobą ściśle powiązana, inne pracują niemal zupełnie niezależnie, a nawet czasem wchodzą sobie w drogę (dlatego bywa, że działamy wbrew sobie, mówimy coś, zanim pomyślimy czy przeżywany wewnętrzne konflikty).

 

I to:

A co najważniejsze, przynajmniej w kontekście NDE, tylko niewielka część modułów obsługuje to, co zwiemy świadomością. Reszta, jak słusznie podejrzewał już Zygmunt Freud, może działać niezależnie, sterując dużą częścią naszych zachowań

 

Freud nie mówił o żadnych modułach mózgu, ale o strukturze osobowości. Nieświadome są wyobrażenia na bazie popędu nieakceptowane przez świadomość. Są w nieświadomości dlatego, że zostały tam zepchnięte, a nie dlatego, że obsługują je niezależne moduły mózgowe.

 

"Takich modułów mamy w głowie setki, a może nawet tysiące"

A może miliony? A może biliony? Co za różnica.

 

Czasem ciężko jest odróżnić naukę od fantazji, proponuję kompromis, nazwijmy to filozofią. Ktoś sobie filozofuje na temat natury i działania mózgu. Szanuję. Kiedyś filozofowie przyrody spekulowali nad naturą świata. Dziś filozofowie przyrody spekulują nad naturą mózgu. Spoko, nie róbmy tylko z tego dogmatu w stylu "przecież nauka już wyjaśniła..."

 

Przypuszczam, że gdyby Jezus żył (o ile żył), to by się nieźle wkurzył gdyby się dowiedział, że figurki jego zwłok na krzyżu sobie ludzie wieszają gdzie popadnie, albo, że ktoś gada, że on zmartwychstał.

 

Tak się składa, że Jezus sam zapowiedział swoje zmartwychwstanie. Faryzeusze chcieli go za to ukamieniować.

 

to był mądry gość, miał mocne teksty.

 

Niewątpliwie...

[Gość]

Nie moge cytowac bo pisze z telefonu. Odniose sie w punktach:

 

1. Automat komorkowy to przyklad ktory mial unaocznic, ze z prostych zasad powstaja zlozone regularnosci. Ze to mozliwe.

Sa zwolennicy teorii w tym i wybitni fizycy np. noblista Hooft, ze caly swiat to automat komorkowy. Mnie taka interpretacja fizyki choc byc moze spojna i poprawna formalnie nie przekonuje. Nie o to chodzi.

Chcialem jedynie zobrazowac cos...

W fizyce sa 4 podstawowe oddzialywania byc moze zostanie to zunifikowane i bedzie to jeszcze prostsze nvm fakt jest taki ze jest kilka prostych i uniwersalnych zasad z ktorych wylania sie bardziej zlozona chemia z ktorej wylania sie jeszcze bardziej zlozona biologia...

Organizmy biologiczne wchodza juz w o wiele bardziej skomplikowane interakcje. Nie da sie ich sprowadzic wprost do fundamentalnych i uniwersalnych oddzialywan fizycznych. Sa tez o wiele bardziej zmienne i przejsciowe oraz uwarunkowane... to nie jest moj wymysl.

 

2. Artykul ktory przytoczylem to wiedza z neurobiologii a nie fantazje ani filozofie. To ze praca mozgu opiera sie na wielu modulach to zadna nowosc. Inne odpowiadaja za motoryke inne za kontrole pracy serca inne za przetwarzanie bodzcow wzrokowych inne za ich synteze z bodzcami sluchowymi jeszcze inne za racjonalne wybory itd. To wszystko jest ze soba sprzegniete wiadomo. Nie jestem naukowcem jak chcesz sie dowiedziec o tym wiecej odsylam do pionierow z dziedziny neurobiologii. Edelman ma np. przystepna ksiazke po polsku. Owszem nie wszystko wiadomo o pracy mozgu bo jest to najbardziej zlozony organ na swiecie ale sprowadzajac obecna wiedze do bladzeniu po omacku popelniasz wielki blad. Sa juz takie cuda jak sterowanie wozkiem inwalidzkim za myslami wiec nie zaden sw. Tomasz z czasow sredniowiecza tylko wlasnie nauka ma dla mnie wiekszy autorytet. Widze ze Cie to bawi no ok.

 

3. Logika i logiczne koniecznosci to nie tylko konstrukt myslowy bez ktorego nie ma jej w przyrodzie.

Logiką dedukcyjna i indukcyjną (pomijam wielowartosciowe, modalne itp.) poslugujemy sie na kazdym kroku by np. wykluczyc dane zdarzenie ktore mialo miejsce nie w myslach ale na zewnatrz w realnym swiecie. Osobiscie podejrzewam ze czlowiek nauczyl sie logicznie myslec bo jest to adekwatne do rzeczywistosci na pewno nie na odwrot.

 

4. Donosy o lucid dream czy oobe majace swiadczyc o wyjsciu z ciala i obserwowaniu zjawisk niemozliwych do obserwacji w inny sposob traktuje z duza rezerwa. Wiem jakie te wrazenia wydaja sie realistyczne bo sam doswiadczylem lucid dream ale na Boga kilka opowiesci dziwnej tresci nie przekona mnie ze mozna tak wychodzic z ciala. O lucid dream czytalem niedawno fajny artykul jak znajde wrzuce.

 

5. Nie pisze juz na religie nic zlego. W sumie to sam mam krzyzyk z figurka Jezusa.

Mozna powiedziec ze sie wyglupialem hehe.

Z czym natomiast zamierzam dyskutowac dalej i czemu przeciwdzialac to wypieranie z gory i dyskredytowanie wszelkich naturalistycznych wyjasnien tego co niby jest dowodem Twoich tez. Masz swoja wiare ok. Ale wszystko co z nia sprzeczne to przedstawiasz jako idiotyczne i pseudonaukowe.

[Gość]

Dyskusję zaczyna się od zdefiniowania pojęć. Chcecie rozmawiać o duszy, ale nie wiecie czym ona właściwie jest. Jednocześnie to, że nie wiecie czym jest dusza nie przeszkadza wam w stwierdzeniu, że na pewno istnieje. To nie jest dyskusja, tylko dogmatyzm.

Wyjaśnienie, które proponuje Slide jest o tyle preferowane, że odbywa się bez niedowodliwego założenia o istnieniu duszy. To jest zwykła ekonomia myślenia, zwana niekiedy brzytwą Ockhama. Po co nam założenie, którego po pierwsze nie można dowieść, po drugie nie jest do niczego potrzebne i po trzecie, nic nie wyjaśnia, a tylko komplikuje?

 

Wracając do tematu. Święty Tomasz z Akwinu, doktor Kościoła uznał, że zwierzęta nie mają duszy nieśmiertelnej. O ile wiem, pogląd ten jest do dziś częścią oficjalnej doktryny Kościoła Katolickiego. Tak więc dyskusję można zamknąć. Roma locuta, causa finita

[Gość]

Czyli Refren wylamala sie z doktryny piszac ze zwierzeta nie maja duszy? To mnie zaskoczyla choc byc moze kosciol dopuszcza swobode pogladow w tej kwestii przy warunku ze tylko ludzie maja dusze niesmiertelna? Swoja droga przyjrzalem sie twierdzeniom Arystotelesa o duszy. Rzekomo jest to Purusha czy jakos tak rosliny zwierzeta ludzie wszyscy maja w sobie to tchnienie ale ludzie najbardziej. Czyli tak jak napisala Refren. Ogolnie zauwazylem ze pomimo postepu mysli ludzkiej wiele pogladow mozna sprowadzic do szkol greckich.

I tak Max Tegmark ze swoim matematycznym wszechswiatem podaza w slad za Pitagoresem. Penrose za Platonem, Scott Aaronson i inni glosiciele ze jest tylko pustka i atomy ida za Demokrytem. Feyman tez sobie Demokryta chwalil. Arystoteles ma tez zwolennikow nie wiem czy to przypadek ale wlasnie ostatnio jakis katolicki naukowiec byl zwolennikiem jego podejscia do matematyki zapomnialem nazwiska ale chodzilo o to ze matma to ani uzyteczna abstrakcja nie istniejaca poza umyslem ludzkim ani odrebny realny swiat ideii jakby chcial Platon tylko ten zywy swiat zjawisk. Jakos tak. Kto wie moze mial racje. Slowo cialem sie stalo. To bardziej pasuje do stoikow ich Logos bylby tym slowem wyrazonym w ciele?

Gdzies czytalem ze sw. Jan bardziej inspirowal sie stoicyzmem niz platonizmem jak sie powszechnie uwaza.

[Gość]

Czyli Refren wylamala sie z doktryny piszac ze zwierzeta nie maja duszy? To mnie zaskoczyla choc byc moze kosciol dopuszcza swobode pogladow w tej kwestii przy warunku ze tylko ludzie maja dusze niesmiertelna?

Taki cytacik znalazłem z wywiadu z jakimś księdzem doktorem:

Duszą w sensie ogólnym nazywa się pierwiastek życiowy, dlatego też w takim sensie można mówić nie tylko o duszy ludzkiej, ale również o duszy zwierzęcej, a nawet - roślinnej. Zwierzęta posiadają duszę zmysłową, rośliny zaś - wegetatywną. Dusza ludzka jednak zdecydowanie różni się od duszy roślinnej i zwierzęcej, ponieważ jest duchowa i nieśmiertelna. Dzięki niej człowiek potrafi poznawać rozumowo i kochać w sposób zupełnie wolny. Dusza zwierząt i roślin przestaje istnieć z chwilą ich śmierci.

Źródło:

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#5

 

Więc wychodzi na to, że obok duszy nieśmiertelnej istnieje też dusza śmiertelna. Czego to się można dowiedzieć

 

 

Arystoteles ma tez zwolennikow nie wiem czy to przypadek ale wlasnie ostatnio jakis katolicki naukowiec byl zwolennikiem jego podejscia do matematyki zapomnialem nazwiska ale chodzilo o to ze matma to ani uzyteczna abstrakcja nie istniejaca poza umyslem ludzkim ani odrebny realny swiat ideii jakby chcial Platon tylko ten zywy swiat zjawisk.

James Franklin?

[Gość]

Ogolnie zauwazylem ze pomimo postepu mysli ludzkiej wiele pogladow mozna sprowadzic do szkol greckich.

Bo Grecy pokładli podwaliny duchowe pod zachodnią cywilizację, jako rzekł Pazura w tym filmie, którego tytułu zapomniałem Natomiast Alfred North Whitehead powiedział, że cała europejska filozofia to przypisy do Platona.

[Gość]

Jeszcze jedno, bo dostałem słowotoku. Próbowałem przebrnąć przez temat, w poszukiwaniu definicji owej duszy. Znalazłem m. in. takie coś z KKK, cytuję:

Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie (...)

(...) to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.

Przecież to są stwierdzenia, które w najlepszym przypadku są pleonazmami, a w najgorszym są wewnętrznie sprzeczne. Skoro dusza to życie ludzkie, to po co mówić o duszy, zamiast po prostu o życiu? Ale podobno dusza istnieje po śmierci, więc to chyba jednak nie do końca życie.

Jeszcze lepsze jest o tej zasadzie. "Dusza to zasada duchowa człowieka". Bardzo wiele wyjaśniające twierdzenie. Czyli dusza sprawia, ze człowiek jest człowiekiem. Pozostaje tylko taki niewielki problem, że to stwierdzenie nic nie znaczy. To tak jakbym powiedział, że słońce jest słońcem, bo posiada zasadę świetlną. Albo, że tabletki usypiające usypiają, bo posiadają zasadę usypiającą.

[Gość]

rafs,

 

W tym temacie def. duszy podala juz Refren bo tez sie tego domagalem

 

 

Acha zapomnialem tam w punktach odniesc sie do tego ze Refren napisala mi ze moja wersja Boga to panteizm czyli mitologia...

 

A wiec Refren. Przede wszystkim to sa tylko moje pewne sklonnosci swiatopogladowe. Pewny ich nie jestem. Druga sprawa to niekoniecznie jestem panteista trzecia to jesli sprowadzasz panteizm do mitologii to chyba mylisz go z animizmem czy czyms takim. Einstein byl panteista i zapewniam ze nie odnosil sie do mitow. Z obecnie zyjacych znanych naukowcow to Kaufmann jest panteista, on stawia nie na mity a na pokazanie, ze natura nie jest mechanistyczna a zywa bo tworzy nieprzewidywalne nowosci, probuje tez obronic pojecie wolnej woli itp. Czyli pokazac niesamowitosc natury w sposob naukowy a nie mitologiczny.

[Gość]

rafs,

 

James Franklin?

 

Zgadza się, dokładnie ten! Jestem już na kompie i mogłem wygoglować. Widzę, że jesteś obeznany, ja na niego natrafiłem przypadkiem, szukając czegoś zupełnie innego.

 

 

 

A poniżej wspomniany kosmolog Tegmark, on wszystko sprowadza do matematyki, tutaj akurat świadomość (wg niektórych świadomość to dusza):

 

 

Ja tam nie jestem zwolennikiem jego ideii, że każda możliwa matematyczna forma istnieje, ani ogólnie żadnych z wymienionych tutaj naukowców metafizycznych ideii nie jestem zwolennikiem, podałem ich jedynie jako przykład, że wielu z współczesnych kosmologów, fizyków teoretycznych itp. w swoich poglądach na fundamentalną naturę rzeczywistości, zasadniczo nie wykracza poza greckich myślicieli.

[Gość]

Kurde obejrzyjcie do końca Tegmarka to o świadomości. On wyjaśnia w bardzo podobny sposób co ja, opowiada też o duszy. Obejrzyj to Refren. ale to nie jest nic dziwnego, bo monizm (fizykalizm), emergentyzm, i to, że stany świadomości to pewna szczególna forma przetwarzania informacji to akurat dominujące trendy naukowo-filozoficzne, ja sobie to wyczytałem i on też sobie to wyczytał (on tam nie mówi niczego co sam wymyślił). Ale czy świat to matematyka? Myślę, że nie choć przyjmuje matematyczne formy (i myślę, że nie wszystkie jakby chciał Tegmark). Btw. mówi się, że Bóg jest matematykiem, a świat to jego myśli.

 

Tutaj jeden ksiądz twierdzi nawet, że "Bóg jest matematyką"

 

 

http://wyborcza.pl/1,75398,5017847.html?disableRedirects=true

 

No popatrz. Niestety Refren nie zgadza się z poglądami tego księdza chyba bo uważa, że

Bóg nie jest matematyką, tylko Ojcem Synem i Duchem Świętym?

Mam racje Refren?

[Gość]

A zwierzęta się zastanawiają czy ludzie mają duszę.

[Gość]

wkuuporr,

 

A propos zwierząt to jestem pewny, że one bardziej czują, a ich myśli są podświadome. Być świadomym swoich myśli to samoświadomość.

Refren twierdzi, że zwierzęta czują ale nie mają świadomość. Jedno wyklucza drugie. Jak ktoś nie jest świadomy to nie czuje. Dlatego przed operacją wyłącza się człowiekowi świadomość, żeby nie czuł bólu. Gdyby go czuł, to by znaczyło, że jest świadomy.

 

 

Rafs

 

A jakie są Twoje poglądy? Wiesz chodzi mi o takie kwestie metafizyczne. Bo najwyraźniej się zastanawiasz nad takimi sprawami tak jak ja.

[Gość]

Slide, mądre posty piszesz, dają do myślenia. :)

[Gość]

wkuuporr,

 

Dzięki. Twoje też. Wydaje mi się nawet, że jesteś mistykiem, tak myślę po tym co pisałeś w temacie o medytacji. Otworzyłeś w sobie jakieś postrzeganie niedostępne przeciętnemu człowiekowi. Oczywiście są to tylko uchylone drzwi, bo pisałeś, że nie chciałeś się w tym zatracić i przejść na drugą stronę do końca, ale przez te drzwi od czasu do czasu coś się przedziera i to nie są pierwsze lepsze zwidy moim zdaniem.