Kradzież cudzej własności.

[Gość Bonus]

Czy kradzież można w jakiś sposób usprawiedliwić? Czy osoby, które dopuszczają się kradzieży czegokolwiek, zawsze to robią z biedy, ubóstwa, czy przyczyny takiego zachowania są też inne?

I jak wytłumaczyć to, że jakiś złodziej okradnie lub okrada kogoś, kto ma dużo, a kogoś kto ma niewiele?

 

Myślę, że temat warty dyskusji.

[Gość]

A da się ukraść własną własność, skoro już dotykamy tematu? Bo mi się wydawało, że kradzież dotyczy zawsze cudzego mienia.

[Gość]

A da się ukraść własną własność, skoro już dotykamy tematu? Bo mi się wydawało, że kradzież dotyczy zawsze cudzego mienia.

Cholera wie, skoro można włamać się do własnego domu i może zgarnąć za to policja to... hm

[NN4V]

Można jeszcze "własność państwową".

[izabelawrona]

Kleptomania- tak sie nazywa . kradna co popadnie to jakies zaburzenie , da sie je wyleczyc i usprawiedliwic. Taka osoba jest w stanie ukrasc nawet srubke ze sklepu , a wcale nie musi im byc do czegos potrzebna.

W innych przypadkach...

Noo jezeli jakis biedak by ukardl jedzenie to jestem w stanie przymknac oko. Z glodu robi sie rozne rzeczy..

Ale jak ktos kradnie , a ma duzo to czysty egoizm i swinstwo.

To tylko moje zdanie

[Gość]

A da się ukraść własną własność, skoro już dotykamy tematu? Bo mi się wydawało, że kradzież dotyczy zawsze cudzego mienia.

Cholera wie, skoro można włamać się do własnego domu i może zgarnąć za to policja to... hm

 

To już zależy, czy jesteśmy posiadaczami domu

 

Można jeszcze "własność państwową".

 

To nadal własność cudza.

[Gość]

iiwaa zna się! Proponuję wołać i pytać.

 

A dziękuję, dziękuję.

Chętnie się wypowiem.

 

 

Po pierwsze - słusznie zauważono, że słowo "cudza" niepotrzebnie występuje w tytule wątku, bo sama definicja kradzieży = zabór w celu przywłaszczenia cudzej reczy ruchomej.

Przepis art. 278 k.k. brzmi bowiem "kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą....".

Nie można więc ukraść rzeczy własnej, bo ustawodawca to zdecydowanie wykluczył.

NN4V - własność Skarbu Państwa to nadal własność cudza.

 

 

Oczywiście, że KRADZIEŻ, która jest przestępstwem moża - jeśli zachodzą określone przesłanki - jak każde inne przestępstwo, usprawiedliwić.

Ja wskazałabym tutaj na kilka takich przesłanek:

 

1) stan wyższej konieczności wyłączający bezprawność

2) stan wyższej konieczności wyłączający winę

3) błąd (i wbrew temu co twierdzą niektórzy - zwykle studenci, którzy widzą tylko literalne brzmienie przepisu ustawy - nie tylko usprawiedliwiony) co do znamion typu czynu zabronionego

4) błąd co do okoliczności wyłączającej bezprawność (patrz: pkt 1, stan wyższej okoliczności wyłączający winę)

5) błąd co do okoliczności wyłączającej winę (patrz pkt 2)

6) niepoczytalność (wspomniana wyżej kleptomania).

 

Rozwijając - żeby nie robić wykładu co do kontratypizacji i okoliczności wyłączającej winę, jako że pora późna - podam przykłady, abyście lepiej zrozumieli.

 

1) stan wyższej konieczności wyłączający bezprawność - kiedy jakiemuś dobru prawnemu grozi bezpośrednie, rzeczywiste niebezpieczeństwo, którego nie można uniknąć w inny sposób, jak tylko poświęcając inne dobro przedstawiające wartość NIŻSZĄ od dobra ratowanego. Przykład - zupełnie abstrakcyjny - jestem sobie gdzieś bez jedzenia od kilku dni. Jedynym sposobem, żeby przeżyć, jest ukraść komuś jedzenie. Kradnę więc, ratując własne życie, poświęcając cudze mienie.

 

2) stan wyższej konieczności wyłączający winę - podobnie jak przy pkt 1, przy czym dobro poświęcane ma wartość NIECO niższą lub taką samą jak dobro ratowane. Ergo - kradnę komuś gaz pieprzowy, żeby obronić SWOJE WŁASNE mienie o wartości niższej niż ten jego gaz pieprzowy - lub takiej samej.

 

3) błąd co do znamion typu czynu zabronionego - zachodzi wtedy, kiedy mylnie sądzę, że moje zachowanie nie wypełnia znamion typu czynu zabronionego (czyli tych wszystkich określeń wskazanych przez ustawodawcę) np. kiedy mylnie sądzę, że dana rzecz jest niczyja, albo że ktoś mi ją podarował.

Przy przestępstwie kradzieży błąd ten NIE MUSI BYĆ USPRAWIEDLIWIONY!!! (tłukę to studentom do głowy). Ukraść można tylko UMYŚLNIE, a każdy błąd - również nieusprawiedliwiony - z natury umyślność wyłącza.

 

4) błąd co do okoliczności wyłączającej bezprawność - kiedy mnie się WYDAJE że zachodzi np. okoliczność wskazana w pkt 1.

 

5) podobnie - mnie się wydaje to, co w pkt 2.

 

6) niepoczytalność - kiedy nie potrafię rozpoznać znaczenia swojego czynu lub pokierować swoim postępowaniem - logiczne, myślę, że nie muszę tłumaczyć. Np. kleptoman.

Ale: jeżeli sam się w tę niepoczytalność wprawił (np, schlał), to nie ma okoliczności wyłączającej winę, bo jest to tzw. zawiniona niepoczytalność, zawinienie na przedpolu czynu zabronionego.

 

Bardzo, bardzo, bardzo ważne - przestępstwo kradzieży można popełnić TYLKO w zamiarze bezpośrednim (na co wskazuje określenie: zabiera W CELU przywłaszczenia). Kiedy ja np. zabiorę mężowi książkę, żeby ją przeczytać czy laptopa, żeby go użyć, nawet jeśli on się na to nie zgadza, to nie jest to kradzież, bo nie przyświeca mi cel przywłaszczenia. Podobnie wówczas, kiedy zabieram rzecz cudzą nieświadomie (np. mylnie sądząc, że jest to rzecz niczyja).

WAŻNE! Nie można ukraść nawet w zamiarze ewentualnym - czyli wtedy, kiedy zakładamy, że popełnienie czynu zabronionego jest MOŻLIWE i na to się GODZIMY (ale nie chcemy!!!).

Zamiar ewentualny jest dwojako interpretowany w doktrynie.

Wg Makarewicza - wola warunkowa - kiedy sprawca przedstawia sobie jakiś skutek jako możliwy, ale niekonieczny, skutku tego nie pragnie, do niego nie zmierza, ale na jego wystąpienie (ewentualne) z całą świadomością się godzi.

Wg Woltera - obojętność woli - kiedy sprawca ani chce popełnić czyn zabroniony, ani chce NIE popełnić czynu zabronionego.

Ten zamiar ewentualny zawsze występuje na uboczu jakiegoś innego (niekoniecznie prawnokarnie relewantnego) zamiaru bezpośredniego.

Jako że nie możemy "ukraść" w zamiarze ewentualny, to tym bardziej w świadomej nieumyślności lub nieświadomej nieumyślności, już w to nie będę się wgłębiać.

 

Ergo - musi nam przyświecać CEL PRZYWŁASZCZENIA.

Rzecz musi być cudza.

Rzecz musi być ruchoma.

Musi nastąpić zabór (jeśli nie ma zaboru, jeśli w posiadanie rzeczy weszliśmy legalnie - np. ktoś nam ją pożyczył - to jest już tylko przestępstwo PRZYWŁASZCZENIA, a nie kradzieży).

[Gość]

O, jeszcze jedno:

 

odnośnie zamiaru ewentualnego - piękny przykład odnośnie przestępstwa kradzieży.

 

Zabieram SWÓJ WŁASNY portfel, w którym znajdują się pieniądze koleżanki. Przy czym ja nie wiedziałam, że są to pieniądze koleżanki, ale - np. po stwierdzeniu, że jest ich jakby za dużo - stwierdziłam, że jest to MOŻLIWE. Godząc się na to, że to jej pieniądze, dokonałam ich zaboru, nie celowo, ale zabierając własny portfel, bo jedynie to miałam na celu, na tę drugą okoliczność (zabranie JEJ pieniędzy) jedynie się godziłam.

Coś takiego nie będzie w świetle prawa kradzieżą i nie będzie prawnokarnie relewantne.

 

Nie wnikam tu oczywiście w kwestię postępowania dowodowego, bo praktyka to już zupełnie inna sprawa, ale budując pewne definicje i ramy przestępstwa kradzieży - na potrzeby czysto dogmatyczne - tak to właśnie wygląda.

 

Jeśli są jakieś jeszcze pytania, to służę wyjaśnieniem :)

Bardzo lubię zagadnienia dotyczące znamion typu czynu zabronionego i okoliczności wyłączającej bezprawność lub winę.

[Gość]

Poczułem się jak na wykładzie u Zolla. Ble.

[Gość]

Jest jeszcze kosmos i ciała niebieskie, próbowano już sobie go przywłaszczyć

http://natemat.pl/17041,o-jednym-takim-co-ukradl-kosmos-nie-on-pierwszy-i-nie-ostatni

 

a na naszym pięknym księżycu jest wyznaczona strefa no go zone, czy jakoś tak, nie pamiętam dokładnie, w każdym razie nie wolno tam latać, bo to teren dziedzictwa kulturowego USA.

[Gość]

Poczułem się jak na wykładzie u Zolla. Ble.

 

Dziekuje za komplement. Mimo ze w pewnych kwestiach - z pełnią szacunku, oczywiscie - czasem sie z prof. Zollem nie zgadzam, to jednak bardzo mi milo.

Mozesz pozdrowic mentora :)

 

Student/ka prawa? Prof. Zoll wszak na emeryturze

[NN4V]

....

NN4V - własność Skarbu Państwa to nadal własność cudza.

...

Dziękuje za pouczenie.

Z wzajemności chcę Cie poinformować, że znaczek [ ]. w kodowaniu przekazów internetowych, odchyla intencję przekazu w kierunku mniej poważnym.

Niekiedy dobrze jest to wiedzieć.

[Gość Bonus]

Ogólnie jest zasada, że nie wolno kraść niczego i nie chodzi tylko o to, że to jest karalne prawnie. W Polsce, jak dochodzi do kradzieży jakiejś rzeczy o niskiej wartości, to jest to tylko wykroczenie. Tak mówi prawo w Polsce.

Natomiast, dlaczego ktoś kradnie i w jakim celu? Są osoby, które patrzą tylko na siebie i nie liczą się z innymi.

Dokonują kradzieży, żeby z tego mieć korzyści, ale to jest zawsze kosztem innych. Ja bym nigdy nie usprawiedliwił złodziejstwa, jakiegokolwiek.

Oczywiście, są takie osoby, które kradną z biedy, bo znajdują się w sytuacji, w której nikt im nie pomaga, a są pozostawieni sami sobie i potrzebują pomocy.

I oni kradną, żeby mieć za co żyć, nie robiąc tego specjalnie. Ale mimo to, kradzież, to kradzież i nikt nie powinien kraść.

Kleptomania to trochę inna sprawa, bo jest to choroba, jakaś obsesja i takie osoby powinny pójść na jakąś terapię, żeby się z tego wyleczyć.

O ile chcą. Najbardziej krzywdzące jest to, że okrada się biednych z ostatniej złotówki.

W Polsce jest dużo złodziejstwa, Polacy okradają się wzajemnie i tak już było w dawnych czasach, nie tylko teraz.

[Gość]

I oni kradną, żeby mieć za co żyć, nie robiąc tego specjalnie

Nieprawda. Nadal towarzyszy im zamiar bezposredni, nawet jesli nie ponosza winy, bo to na plaszczyznie WINY, a nie umyslnosci, szukalabym niejako usprawiedliwienia.

 

W Polsce, jak dochodzi do kradzieży jakiejś rzeczy o niskiej wartości, to jest to tylko wykroczenie.

Owszem, bo kradziez to klasyczny przyklad czynu przepolowionego.

 

Zaczynaja sie ideologiczne gadki, wiec sie ewakuuje.

[NN4V]

....1) stan wyższej konieczności wyłączający bezprawność - kiedy jakiemuś dobru prawnemu grozi bezpośrednie, rzeczywiste niebezpieczeństwo, którego nie można uniknąć w inny sposób, jak tylko poświęcając inne dobro przedstawiające wartość NIŻSZĄ od dobra ratowanego. Przykład - zupełnie abstrakcyjny - jestem sobie gdzieś bez jedzenia od kilku dni. Jedynym sposobem, żeby przeżyć, jest ukraść komuś jedzenie. Kradnę więc, ratując własne życie, poświęcając cudze mienie....

 

Czyli Janosik, jako zbój łupiący elity na górskich traktach, by ich cenne ruchomości rozdawać głodującemu pospólstwu, w świetle powyższego nie działał bezprawnie?

(Zakładając, że nie dopuszczał się przy okazji innych zbrodni.)

[Gość]

....1) stan wyższej konieczności wyłączający bezprawność - kiedy jakiemuś dobru prawnemu grozi bezpośrednie, rzeczywiste niebezpieczeństwo, którego nie można uniknąć w inny sposób, jak tylko poświęcając inne dobro przedstawiające wartość NIŻSZĄ od dobra ratowanego. Przykład - zupełnie abstrakcyjny - jestem sobie gdzieś bez jedzenia od kilku dni. Jedynym sposobem, żeby przeżyć, jest ukraść komuś jedzenie. Kradnę więc, ratując własne życie, poświęcając cudze mienie....

 

Czyli Janosik, jako zbój łupiący elity na górskich traktach, by ich cenne ruchomości rozdawać głodującemu pospólstwu, w świetle powyższego nie działał bezprawnie?

(Zakładając, że nie dopuszczał się przy okazji innych zbrodni.)

 

Kradziez nie jest zbrodnia, a tylko wykroczeniem lub wystepkiem.

 

Ciezko mi oceniać, czy zachodzi tutaj okolicznosc wylaczajaca bezprawnosc czynu. Jedynie kradziez jedzenia - w mojej ocenie - mozna byloby w ten sposob usprawiedliwic, ale tylko jesli - co wynika z przepisu - niebezpieczenstwa NIE MOZNA INACZEJ UNIKNAC, o czym zreszta pisalam w cytowanym przez Ciebie fragmencie.

Ciezko powiedziec, czy nie mozna go w takiej sytuacji inaczej uniknac, przy takiej ocenie konieczne jest uwzglednienie szeregu innych okoliczności stanu faktycznego.

[Gość Bonus]

Nie ważne kto ma jaką sytuację w życiu, ale nie wolno niczego nikomu kraść. Nie każda kradzież jest karalna, bo niektórym udaje się uniknąć kary za kradzieże, ponieważ prawo w Polsce nie jest do końca skuteczne.

Jeżeli nie było dowodów, nie było świadków lub śledztwo nie było dobrze prowadzone przez policję, to takiego złodzieja nie wykryją, a on będzie się czuł bezkarny.

Według mnie bardziej chodzi o moralność, o uczciwość. Gdy okrada się osoby, które mają dużo, oni tak tego nie odczują, bo to, co zostało im ukradzione, oni pójdą i sobie kupią ponownie taką rzecz.

Ale jeżeli są okradane osoby biedne, które mają bardzo niewiele i nie stać ich na wiele, to robi im się krzywdę.

 

Mało który złodziej, który kogoś okrada zwraca ukradzioną rzecz, ponieważ jemu chodzi o zyski z tego co kradnie, żeby coś sprzedać i mieć z tego pieniądze.

To samo, a może najbardziej dotyczy samych pieniędzy, bo najlepiej jest kraść bezpośrednio jakieś sumy pieniędzy, niż kraść jakieś rzeczy, sprzęt elektroniczny, który potem można sprzedać, a co nie zawsze jest łatwe, gdyż są to rzeczy kradzione.

Żaden złodziej nie ma poszanowania dla kogoś kogo okrada, bo on ma to gdzieś.

Tylko w niektórych przypadkach ci, co kradną, mają jakieś sumienie, uczucia i oddają to, co innym ukradli. Tutaj może być dobry przykład firmy "AMBER GOLD", która okradła wielu ludzi, którzy zaufali tej instytucji, bo zainwestowali swoje, czasem jedyne oszczędności, a stracili wszystko i nikt im tych pieniędzy nie zwróci.

Ten "złodziej", który okradł tych ludzi, czuje się teraz bezkarny i śmieje się w oczy zarówno tym ludziom, jak i policji i prokuratorom.

 

On musi być pozbawiony całkowicie sumienia, skoro takie rzeczy zrobił ludziom.

[Gość]

przy takiej ocenie konieczne jest uwzglednienie szeregu innych okoliczności stanu faktycznego.

No właśnie "szereg innych okoliczności" - Janosik oprócz pomocy biedocie, rabował świecidełka i okowitę dla siebie, gromadzili to wszystko w skrzyniach, zwabiali do jaskiń dziewki, w celu uprawiania z nimi nierządu. Sami dobrze żyli z napadów a pomoc najbiedniejszym była tylko dodatkiem.

[Gość]

. Nie każda kradzież jest karalna, bo niektórym udaje się uniknąć kary za kradzieże, ponieważ prawo w Polsce nie jest do końca skuteczne.

 

Karalnosc to zagrozenie kara w ustawie.

Mylisz stan prawny z praktyka organow scigania.

W zadnym panstwie prawo nie jest do konca skuteczne.

Wielce zabawna jest taka wiara w omnipotencje prawa.

Chciales powiedziec, ze nie kazdy sprawca przestepstwa kradziezy zostaje zatrzymany, oskarzony i osadzony.

[Gość Bonus]

No tak, właśnie mi chodziło o to, że nigdy żadne prawo nie jest skuteczne, nie tylko w Polsce.

I tutaj chodzi zarówno o "przepisy" prawa ustalane przez rządy krajów, jak i stosowanie prawa. Oczywiście, może są kraje, w których "prawo" jest bardzo dobrze zrealizowane przez polityków, ale z jego stosowaniem są problemy przez organa ścigania.

Co do Polski, u nas nie ma zbyt dobrego prawa, ponieważ są stosowane, czasami bzdurne ustawy, które wcale ludziom nie pomagają.

Nie ma też zbyt dobrych śledztw przez policję i prokuraturę, bo wiemy, jak czasem działa policja i prokuratura.

A przykład kolejny, to REPRYWATYZACJA w Warszawie i innych miastach, gdzie przyzwalano na złodziejstwo, a być może i sami prawnicy brali w tym udział dla korzyści finansowych.

To jak może być dobrze stosowane prawo w Polsce, skoro przyzwolono na grabież majątku miast, a prokuratura i służby dopiero teraz się za to biorą?

Gdyby w Polsce ktoś mądry ustanowił bardzo dobre prawo, ale zgodzę się, że nie skuteczne, to takie: przekręty, złodziejstwa, kombinacje nie miałyby miejsca.

Problemem jest też to, że w tym kraju jest za duże przyzwolenie na takie rzeczy, chociażby przez obojętność, zlekceważenie i zaniechanie.

 

Natomiast, co do kradzieży, tutaj się zgodzę, że jeżeli ktoś kradnie tylko jedzenie, bo nie ma jedzenia i nie ma na jedzenie pieniędzy z różnych przyczyn, to nie jest to żadna szkodliwość dla ludzi i można wybaczyć, zrozumieć.

Co innego, gdy kradzieży dokonuje się celowo, kradnie się majątki, rzeczy o dużej wartości i robi się to z premedytacją.

 

Ale to jest inna sytuacja.

Mi bardziej chodzi o perfidne złodziejstwo, gdzie krzywdzi się ludzi i nie ma się sumienia, uczuć, gdy robi się coś takiego.

Kradzież samego jedzenia da się i można usprawiedliwić, ponieważ takie osoby robią to z biedy.

Ale uważam, że jedzenia nie trzeba kraść, można kogoś poprosić o jedzenie, a nikomu przecież nie powinno się żałować jedzenia, bez którego nie ma życia.

Są w tym celu różne zbiórki żywności przez WOLONTARIUSZY dla biednych rodzin i ludzi.

[Gość]

Specjalista prawa karnego i nauk penalnych

[Gość]

Poczułem się jak na wykładzie u Zolla. Ble.

 

Dziekuje za komplement. Mimo ze w pewnych kwestiach - z pełnią szacunku, oczywiscie - czasem sie z prof. Zollem nie zgadzam, to jednak bardzo mi milo.

Mozesz pozdrowic mentora :)

 

Student/ka prawa? Prof. Zoll wszak na emeryturze

 

Absolwent. Nota bene cywilista

[Gość]

Poczułem się jak na wykładzie u Zolla. Ble.

 

Dziekuje za komplement. Mimo ze w pewnych kwestiach - z pełnią szacunku, oczywiscie - czasem sie z prof. Zollem nie zgadzam, to jednak bardzo mi milo.

Mozesz pozdrowic mentora :)

 

Student/ka prawa? Prof. Zoll wszak na emeryturze

 

Absolwent. Nota bene cywilista

 

Szkoda ze cywilista

Studiowales za czasow kierownictwa (katedry) prof. Zolla czy juz prof. Kardasa?

Mlody radca?

[Gość]

Wykłady miałem z Zollem. Kojarzę jego odejście, to jakoś było już później. Nie wiem czy nie na czwartym roku wtedy byłem.

[Gość]

Wykłady miałem z Zollem. Kojarzę jego odejście, to jakoś było już później. Nie wiem czy nie na czwartym roku wtedy byłem.

 

Niedlugo stukna 4 lata, jak jest na emeryturze

Ale wiem, ze jest tutorem w Collegium Invisibile - nadal, mimo emerytury.