obsesje religijne

[Gość]

Nerwica na tle powołania? Bóg nie ma nic do natręctw, natręctwa to objaw choroby, a nie żadnego powołania.

[wiejskifilozof]

Też się zgadzam/

[neon]

Ale czy natury religijnej ? Oto jest pytanie

 

Wiara w Boga nie musi oznaczać wiary w religię...

[wiejskifilozof]

Jak to rozdzielasz ? Dla wierzących Bóg to religia.

[Ambaras]

Nie można się na to otworzyć z dobrą wolą, bo ta myśl jest przymusowa, budzi przerażenie, myśl o powołaniu jest wbrew pragnieniom osoby, którą to męczy. Sorry za porównanie, ale równie dobrze można powiedzieć, że jeśli ktoś wykaże dobrą wolę w czasie gwałtu, to będzie mu przyjemnie.

.

Ważniejsze, od tego czy myśl jest chciana, czy niechciana (natrętna) przez nas, jest to, czy jest "chciana" przez Boga, czy jest dobra. Czy zła. Oczywiście człowiek zapętla się często w jakimś jałowym myśleniu, wchodzi w ślepą uliczkę. Ale są chyba i takie powołania, kiedy w jakimś momencie Bóg łamie człowieka, gwałci właśnie niejako jego chcenie i całkowicie zmienia jego optykę. Przykład św. Franciszka, że dręczące pytania i przerażające myśli mogą mieć sens:

"Oto, przejeżdżając konno doliną spoletańską, spotkał trędowatego. Franciszek czuł wstręt i pogardę, a nawet tacy ludzie napełniali go lękiem. Wsparty jednak łaską Bożą nie uciekł tym razem na widok trędowatego. Zsiadł z konia i ucałował dłoń trędowatego oraz dał mu jałmużnę. To, co do tej pory wydawało się być gorzkie, przemieniło się w radość, której Franciszek zapragnął ponownie doświadczyć, oddając się posłudze trędowatym."

 

Także nawracanie pewnych niechcianych myśli nie jest ostatecznie rozstrzygające, bo jak usłyszała św. Faustyna: "Miłosierdziem moim ścigam grzeszników na wszystkich ich drogach". Ale dla niektórych grzeszników to miłosierdzie jawi się jako odstręczające, odrzucają je, bo jest właśnie wbrew ich grzesznym pragnieniom.

[refren]

Nie było tak, że św. Franciszek wcześniej myślał o tym, że na widok trędowatych powinien zamiast wstrętu odczuwać radość, bo Bóg tego chce albo się dręczył czy może czasem nie poczuł radości i czy to nie jest powołanie do pomagania im. To się po prostu stało z pomocą łaski. Nie rozmyślał o tym, nie walczył ze sobą, przeżył to, doświadczył. A natręctwo by tak działało, że by się męczył zawieszony w abstrakcji (w oderwaniu od konkretnej sytuacji) i konflikcie i nie umiał wyjść poza krąg lęków i analizowania samego siebie i nie wiedziałby co jest rzeczywistością a co złudą.

 

Nie wiem czy powinieneś się wypowiadać w kwestii natręctw, bo nie rozumiesz chyba jakie problemy mają ludzie, a tym co piszesz możesz kogoś skłonić do wejścia po pociąg.

[Ambaras]

Nie było tak, że św. Franciszek wcześniej myślał o tym, że na widok trędowatych powinien zamiast wstrętu odczuwać radość, bo Bóg tego chce albo się dręczył czy może czasem nie poczuł radości i czy to nie jest powołanie do pomagania im. To się po prostu stało z pomocą łaski. Nie rozmyślał o tym, nie walczył ze sobą, przeżył to, doświadczył.

Nie wiem czy powinieneś się wypowiadać w kwestii natręctw, bo nie rozumiesz chyba jakie problemy mają ludzie, a tym co piszesz możesz kogoś skłonić do wejścia po pociąg.

 

Nie wiem, czemu piszesz o myślach samobójczych, skoro tu mowa jest o myślach (przynajmniej z pozoru, czy w przedmiocie) najlepszych, tj. o poświęceniu się Bogu, a nie najgorszych. I to Ty sporo ryzykujesz oceniając z niewielu informacji i na odległość czyjeś predyspozycje w tym względzie, oceniając być może głos dobrego Ducha. Ja tego nie czynię, radzę więcej ostrożności, bo to nie są błahe sprawy.

Nie wiesz, co myślał św. Franciszek, łaska Boża nie oznacza, że nie zadał sobie gwałtu w tej sytuacji. Podałem ten przykład, bo napisałaś, że Bóg nie walczy z naszymi pragnieniami. A właśnie przed tym wydarzeniem - jak podają źródła - Franciszek usłyszał:

"Franciszku, to wszystko co kochałeś i pragnąłeś posiadać według ciała, trzeba abyś uznał za godnego wzgardy i nienawiści, jeżeli chcesz, znać moją wolę. Gdy później zaczniesz czynić to, co wydawało ci się ongiś miłe i słodkie, będzie to dla ciebie nie do zniesienia i przykre, w tym zaś do czego odczuwałeś wstręt, znajdziesz wielką słodycz i rozkosz bez miary."

[refren]

Ambaras, nie wypowiadam się na temat Twoich predyspozycji, tylko na podstawie tego co piszesz wyciągam wniosek, że nie rozumiesz z czym borykają się ludzie z nerwicą. Masz swoją filozofię i stosujesz ją tam, gdzie według mnie nie jest to adekwatne, podkładasz pod nerwicę przeżycia duchowe i szukasz podobieństwa, ale jest to podobieństwo pozorne- dlatego właśnie ludzie, którzy to przeżywają, mają nerwicę, a nie zostają świętymi. I nie jest tak, że jedni i drudzy dostają takie same natchnienia i tylko jedni je przyjmują i zostają świętymi, a inni odrzucają i mają nerwicę. Może uważasz się za dobrego ducha, ale z perspektywy osoby, która się zmaga z problemem ileś lat i która czyta wypowiedzi innych osób z natręctwami na tle religijnym na forum mogę powiedzieć, że moim zdaniem możesz zrobić dużo szkody, bo to co piszesz idealnie można sobie pomieszać z opresyjnym "głosem', który wspiera natręctwa, a osoba w ostrej fazie nie będzie miała siły na subtelne analizy, że może jednak to coś innego.

Według mnie Bóg nie walczy z naszymi pragnieniami, tylko ukazuje nam czasem ich bezsens i marność oraz wzmaga w nas pragnienia, które są dobre, zamiast tamtych. Jeśli mamy walczyć z pragnieniami w postaci pożądań, to nie da się tego zrobić bez pragnienia tej walki - czyli bez jakiegoś zobaczenia w tym sensu. Może "pragnienia" to śliskie słowo i powinnam raczej napisać, że Bóg nie gwałci podmiotowości człowieka, bo ta podmiotowość jest istotą człowieka (tak go Bóg stworzył) i dobrem samym w sobie. Człowiek zawsze musi działać w poczuciu sensu, nawet jeśli uznaje, że Bóg wie lepiej i zdaje się na pewną irracjonalność (tajemnicę, nieznane) powierzając Bogu swoją wolę, to jednak nadal zgodnie ze swoim wyborem i zachowując swoją integralność, a w nerwicy nie jest to możliwe. Czym innym jest głos Boga, a czym innym pokusa, udręczenie (myśli natrętne nie mające dla danej osoby pozytywnego potencjału).

Nie wiem czemu to wszystko próbuję Ci tłumaczyć, bo prawdopodobnie i tak wiesz swoje i przyszedłeś z misją "uświadamiania" ludziom z problemami, że są niespełnionymi świętymi Franciszkami i Faustynami.

[Ambaras]

Dobrze, że nie Napoleonów...

Refren, nie pisałem nic o swoich predyspozycjach, czy byciu dobrym duchem.

Niewiele może mam doświadczeń z takimi obsesjami, ale uważam, że ostateczne przyczyny są duchowe/moralne (nie w sensie wzniosłych przeżyć duchowych), nawet jeśli myśli te objawiają się w sposób, w mechanizmach uznanych przez psychiatrię za (to znamienne określenie) patologiczne. Nieprzystawanie czasem tych myśli do kondycji danego człowieka można tłumaczyć walką duchową, bo jak pisze Apostoł: Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska.

I ucinanie tematu zdaniem, że to "tylko" choroba, natręctwo jest jakoś lekceważące i spłycające, nawet jeśli jest tylko cień szansy, że tacy ludzie zostaną świętymi "dużego kalibru". Dla mnie to najpierw raczej zachęta do pogłębienia wiary, spowiedzi, pokuty, Eucharystii, wyciszenia a nie np. farmakologicznego znieczulenia, czy zagłuszenia. Poza tym np. wyrzuty sumienia są jakoś "opresyjne", ale myśli "powołaniowe" mogą być też jakoś dowartościowujące.

Z podmiotowością nie jest wg mnie tak prosto. Pan Jezus zachęca do zaparcia się siebie, mówi o narodzeniu na nowo, nadaniu nowego imienia itp. Przynajmniej więc część naszej tożsamości, tego co uważamy za głęboko swoje wypadałoby odrzucić. I jest to zgodne z antropologią chrześcijańską (zepsuciem natury), jak i życiorysem wielu apostołów, czy świętych. Poza tym znamienne są zmiany imion: Szymon staje się Piotrem, Szaweł staje się Pawłem, co praktykuje się dalej w zakonach. Wydaje mi się, że gdzieś głęboko ciężko Ci przystać na to, że cierpienie jest często błogosławieństwem, szczególnie gdy się na nie zgadzamy.

[refren]

Moim zdaniem mylisz dwie sprawy, przyczyny natręctw mogą być duchowe, ale to nie znaczy że natręctwa są wprost odzwierciedleniem walki duchowej między tym co "moje, stare", a tym co "nowe, wyższe, Boże". Osoba mająca natręctwo o powołaniu być może żyje w pustce duchowej, czuje że jej życie jest w jakimś stopniu jałowe i że mogłaby się zdobyć na coś więcej i z poczucia niewystarczalności wpada w lęk przed radykalnym wymogiem porzucenia wszystkiego i wstąpienia do zakonu. Ale to nie znaczy, że naprawdę ma powołanie, sprawą do przerobienia przy tym lęku może być nieznajomość Boga, brak relacji z nim, jeśli ktoś uważa, że myśl np o tym, że fajnie być zakonnicą, bo kiedy się idzie ulicą to wszyscy na ciebie patrzą to jest powołanie (nieodwracalne), to nie traktuje Boga zbyt serio.

Narodzenie na nowo w przypadkach o których piszesz było dziełem łaski, człowiek nie może sobie sam nadać nowego imienia, zwykle też nie przemienia się w jednej chwili z siebie w zaprzeczenie siebie, takie rzeczy mogą się zdarzyć św. Pawłowi, ale nie można brać swoistych cudów czy nagłych olśnień za normę, zwykle zmianę wypracowuje się w ciągu całego życia powolnymi "ruchami" albo pod wpływem znaczących wydarzeń życiowych i nie można pewnych etapów przeskoczyć. Jak Bóg przemienia, to już przemienia, a nie pudłuje i zostawia z nerwicą ani nie wyprzedza sam siebie i nie mówi "za tydzień z Szawła masz być Pawłem".

Osoby, które przyjmują nowe imię w zakonie same tego pragną.

Zaczynam podejrzewać, że jesteś przełożonym albo przełożoną jakiegoś zakonu, który cierpi na brak powołań, ale to nie zwalnia ze stosowania zasad fair play w werbowaniu.

[refren]

I nie mówię, że cierpienie nie może być drogą do czegoś dobrego, ale lepiej nie interpretować jaki sens ma cudze cierpienie bo i z własnym nie od razu to wiemy i nie zawsze na tym świecie...

[wiejskifilozof]

Zależy jakie cierpienie.Są takie cierpienia,które wrogom nie życzę.

[refren]

Ja nikomu nie życzę żadnego.

[wiejskifilozof]

I ja też.

[Ambaras]

Refren, jeśli chcesz mogę Cię zwerbować.

[refren]

Jestem już w nowicjacie zgromadzenia dwuosobowego.

[wiejskifilozof]

Gratuluję.Szczerze.Bez ironia.

[myślicielka]

Kontynuując ten temat, myślałam, że to co przeżywam obecnie to tylko nerwica natręctw myślowych. Jednak mam coś w rodzaju kompulsji- mianowicie chodzenie do spowiedzi, a właściwie mówienie o obesji podczas spowiedzi. Zastanawiałam się, czemu tak się dzieje, czy mam poczucie winy z tego powodu, wyrzuty sumienia? Właśnie nie do końca, wiem, że nie jest to grzechem, ale jednocześnie jest czymś co muszę wyznać na spowiedzi, niczym właśnie taki rytuał, aby mój niepokój i lęk się zmieniszył. Pocieszyłam się, po przeczytałam na forum, że takie wyznawanie jest również formą kompulsji.

[myślicielka]

Zgadzacie się ze mną? :)

[refren]

Tak, różne są rytuały w nerwicy natręctw, niektórzy muszą myć co chwila ręce, odliczyć do 4 czy równo ułożyć kapcie, a Ty chcesz się pozbyć lęku przez spowiedź, ale to działa na krótko.

 

Jeśli na zdrowy rozsądek wiesz, że coś nie jest grzechem, albo Ci to już nie raz ksiądz mówił, to po co się z tego spowiadasz? Przecież Bóg wie, co przeżywasz, spowiedź to nie jest automat wydający rozgrzeszenia, mimo trudności lepiej traktować Boga poważnie, bo On też Cię tak traktuje. I podchodzić do Niego z nadzieją. Mycie rąk i wyliczanki nikomu nie pomogą, ale Bóg może pomóc.

[refren]

To jest ciekawe, kryteria dojrzałości religijnej wg Allporta (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gordon_Allport)

 

W skrócie mówiąc, religijność religijności nie równa, niedojrzała bywa neurotyczna, a dojrzała prowadzi do harmonii wewnętrznej. (Osobiście uważam, że nawet niedojrzała ma wartość, bo wybiera prawdę jaką jest Bóg, a wchodząc w relację z Bogiem prędzej czy później się uporządkujemy, bo Bóg sam będzie nas wychowywać w kierunku dojrzałości).

 

Te kryteria:

 

1. Zróżnicowanie

Brak sztywności swoich przekonań, otwarcie na docierające informacje – poczucie religijne jest elastyczne i zmienia się wraz z rozwojem jednostki. Zróżnicowanie polega na dostrzeżeniu złożoności obiektu religijnego, krytyczności, refleksyjności, skoncentrowaniu się na przedmiocie, a nie na podmiocie (sobie), dokonywaniu ciągłych poprawek, wyważaniu i uporządkowywaniu części składowych sentymentu religijnego, zwalczaniu motywów niezróżnicowania. Odróżnia się w sprawach religijnych rzeczy ważne i mniej istotne, poboczne.

 

2. Autonomia

Religia staje się motywem nadrzędnym, podporządkowuje sobie egoistyczne popędy i pragnienia. Poczucie religijne zaczyna odgrywać dominującą i aktywną rolę w osobowości, przenikając jej wszystkie aspekty. Może zostać uaktywnione przez różne motywy, takie jak piękno przyrody, uczynki innych ludzi, manifestowanie się wartości w życiu, a wynikająca z niego reakcja będzie ukierunkowana na wartości religijne.

Dojrzały sentyment religijny dysponuje już własną siłą napędową. Religijność dojrzała pełni w ten sposób w życiu osoby już nie rolę służebną, lecz kierowniczą (na przykład: już nie redukcja lęku, lecz aktywizacja innych dziedzin życia). Człowiek o dojrzałym sentymencie religijnym jest samodzielny, sam steruje swoim życiem, nie przejawia fanatyczności ani kompulsywności.

 

3. Dyrektywność

Wartości religijne prowadzą do stałości wyborów moralnych człowieka, chroniąc go przed naporem moralnych burz, katastrof i załamań.

Religijność kształtuje moralność człowieka, niedojrzały sentyment religijny nie dokonuje tego.

 

4. Wszechstronność

Polega na wieloaspektowej filozofii życia, w której centralną wartością jest religia. Filozofia ta ma szeroki zakres interpretacyjny, pozwala człowiekowi na uporządkowanie jego świata – wielości wartości, potrzeb, motywów, dążeń oraz informacji w jeden wielowymiarowy i złożony system. Umożliwia to postawę tolerancyjną, rezygnację z monopolu na prawdę.

 

5. Integralność doświadczenia religijnego

W procesie wyjaśniania doświadczeń życia człowiek o dojrzałym sentymencie religijnym dąży do utworzenia zintegrowanej i harmonijnej struktury pozwalającej na powiązanie danych naukowych i osiągnięć technicznych z wartościami religijnymi. Nie wycofuje się przed trudnymi problemami i nie zadowala łatwymi, zaprzeczającymi faktom, rozwiązaniami. Stara się znaleźć rozwiązanie możliwie najlepsze, pozwalające na zbudowanie zintegrowanej struktury o wystarczającej zwartości, mogącej dostarczyć życiu harmonii i celu. Przekonanie o wolności człowieka idzie w parze z jego uczynkami, dzięki czemu staje się on skuteczniejszy, osiągając wyższy stopień elastyczności.

 

6. Heurystyczny charakter (pozwalający na odkrywanie nowych elementów prawdy i nowych związków między nimi)

Religia nie daje człowiekowi tu na ziemi pewności do końca (tajemnice wiary). Wynika z tego konieczność ciągłego poszukiwania nowych elementów prawdy. Człowiek przyjmuje (wierzy) w jakąś prawdę religijną nie dlatego, że potrafi udowodnić jej absolutną słuszność na podstawie stwierdzalnych faktów, ale dlatego, że pozwala mu ona odkrywać lepsze i pełniejsze odpowiedzi na dręczące go pytania.

[Ambaras]

Właśnie nie do końca, wiem, że nie jest to grzechem, ale jednocześnie jest czymś co muszę wyznać na spowiedzi, niczym właśnie taki rytuał, aby mój niepokój i lęk się zmieniszył. Pocieszyłam się, po przeczytałam na forum, że takie wyznawanie jest również formą kompulsji.

 

Co w tym szczególnie złego? Jeżeli nadmieniasz, że dopiero co z tym tematem byłaś, to wg mnie warto na spowiedzi mówić też o pewnych kwestiach wątpliwych, czy takich, które nas męczą.

No chyba, że chodzisz do tej spowiedzi codziennie. I przepędzają Cię, a Ty wciąż wracasz...