Gwałt, czy aby na pewno mężczyzna jest winny?

[Gość]

zombienation,

 

Widziałem, Sam Harris samozwańczy filozof niskich lotów, za to niezły neurobiolog, tutaj akurat całkiem nieźle rozprawił się z wolną wolą.

Jednak o wiele lepiej zrobił to Galen Strawson, który zmiażdżył kilkanaście wersji wolnej woli, również tą kompatybilistyczną.

 

Ale wolna wola nie ma tu nic do rzeczy tak jak napisałem stronę temu:

To, że wolna wola nie istnieje, wszystko jest zdeterminowane jest nawet całkiem zgodne ze współczesną nauką, ale tu nie o to chodzi.

Tu nie chodzi o taką całkowicie wolną wolę, którą nawet trudno byłoby zdefiniować, a co dopiero obronić.

 

Tu nie chodzi o nic z tych rzeczy.

 

Bo widzisz, pojęcie winny/niewinny funkcjonuje w społeczeństwie jako pojęcie normatywne. Wiedział co robi - winny wg norm regulujących relacje międzyludzkie w społeczeństwie, nieważne czy te normy są zgodne z naukowym obrazem świata, czy nie.

Te normy są wpisane w sposób w jaki człowiek postrzega siebie, swoje relacje względem innych i są też kryteriami wg których system sprawnie bądź mniej sprawnie funkcjonuje.

 

Rozmontowywanie tych pojęć przenosząc je na pozaspołeczny porządek do niczego nie prowadzi poza ich wypaczeniem, bo one mają swój kontekst.

 

 

Jakieś wyjątkowo widoczne, ciężkie uwarunkowania danego czynu, mogą być jedynie okolicznościami łagodzącymi, ale nie podstawą do orzeczenia braku winy. Uwarunkowane jest każde zjawisko, ale to nie powód aby je wszystkie sprowadzać do jednego mianownika.

[Gość]

Ale to nie chodzi tylko o tego gościa, prawa fizyki zaprzeczają wolnej woli. (Możesz się kłócić z wiodącymi obecnie naukowcami, nie ze mną:)) Choć pewnie znajdziesz innych naukowców, którzy twierdzą zupełnie odwrotne rzeczy.

[Gość]

zombienation,

 

Chyba się nie rozumiemy, ja nie wierzę w libertariańską wolną wolę (są różne wersje wolnej woli, np. kompatybilistyczna nie wyklucza się z determinizmem), więc dlaczego miałbym niby kłócić się z naukowcami, którzy też w nią nie wierzą?

 

Ja piszę jedynie, że normy wg których określa się winę gwałciciela powinny być niezależne od koncepcji wolnej woli, bo "wina" w tym wypadku to pojęcie normatywne, a nie model rzeczywistości.

[Gość]

Holik, wina to wina, nie pierdól głupot. Nie uciekaj intelektualne przepychanki, bo stracisz u mnie. Będziesz co najwyżej gościem, który za wszelką cenę chce postanowić na swoim, wszelkimi kosztami. Nie o o to chodzi, niech Ci będzie niech moje ego (które zanika) ucierpi, tak, córwa, jesteś bardziej obeznany w żąglowaniu hasłami. Mogłem tego nie pisać, a jednak dla twojego dużego, abyś dowartościował się tutaj to napisałem.

 

Ty jesteś kurva jak kameleon, dostosujesz się do każdej sytuacji, aby wyszło na twoje. Nie chodzi ci aby wyszło tak jak jest na prawdę, tylko aby wyszło na twoje, czyli kurva duże ego, na tym ci zależy, rozczarowałeś mnie.

 

Czyli co jesteś jeszcze bardziej free niż ja, tyle, że jeszcze aktor kurva.

[Gość]

zombienation,

 

Chyba się nie rozumiemy, ja nie wierzę w libertariańską wolną wolę (są różne wersje wolnej woli, np. kompatybilistyczna nie wyklucza się z determinizmem), więc dlaczego miałbym niby kłócić się z naukowcami, którzy też w nią nie wierzą?

 

Ja piszę jedynie, że normy wg których określa się winę gwałciciela powinny być niezależne od koncepcji wolnej woli, bo "wina" w tym wypadku to pojęcie normatywne, a nie model rzeczywistości.

 

uważam, że ten tekst jest dalece nie adekwatny do mojej wszechstronnej i wyczerpującej wypowiedzi.

 

Innymi słowy pierdolisz głupoty;)

[Gość]

Holik, hitman miał rację...

[Gość]

zombienation,

 

Ty jesteś kurva jak kameleon, dostosujesz się do każdej sytuacji, aby wyszło na twoje.

 

Ale jaki kameleon przecież pisałem to samo od początku, spójrz, zacytuje:

 

strona nr 1:

 

To, że wolna wola nie istnieje, wszystko jest zdeterminowane jest nawet całkiem zgodne ze współczesną nauką

Tu nie chodzi o taką całkowicie wolną wolę, którą nawet trudno byłoby zdefiniować, a co dopiero obronić.

 

jak widać z powyższych cytatów, nie wierzę w wolną wolę od początku naszej dyskusji.

 

więc jak na stronie nr 2 i 3 zacząłeś powoływać się na naukowców udowadniających, że wolna wola nie istnieje i napisałeś, że mogę się z nimi kłócić.

 

to moja odpowiedź, że przecież ja też nie wierzę w wolną wolę, więc niby czemu mam się z nimi kłócić, nie jest wcale zmianą stanowiska niczym kameleon, tylko czymś co twierdziłem od początku

 

Mnie wcale nie chodzi o to by przeforsować swoje racje tylko by przedstawić i uargumentować swoje zdanie, od tego jest forum.

 

A na to, że nie muszę mieć racji dam Ci prosty przykład z innego tematu:

 

Dyskutowałem z jedną użytkowniczką, zapoznałem się z jej argumentami, wybiło mnie to z pantałyku i odpisałem:

 

"w sumie to nie wiem", a wierz mi, że gdybym chciał iść w zaparte to bym potrafił, tylko po co?

 

co-si-z-nami-sta-o-t62341-28.html

 

 

Co do pojęć normatywnych, które mogę określić nawet "użyteczną fikcją", to wyjaśniłem już na stronie pierwszej, że są one ważne i potrzebne i nie są to wcale puste hasełka, którymi żongluje, czy też "pierdo.lenie" jak to określiłeś, bo przykłady na konieczność użytecznych fikcji i ich roli w społeczeństwie mogę podać.

[Gość]

Nienawidzę się ukrywać, to wszystko przez tą...

 

tak właśnie, może nie jesteś świadoma ale wszystko przez ciebie. W ogóle, cały świat i wszystkie nieszczęścia są przez ciebie, przez ciebie celowo małą literą, ty bezrefleksyjna ty, ty która popchnęłaś mnie do jasności, ty dzięki której uwierzyłem poprzez twoją koleżankę, że jestem tym kim nie jestem (przez chwilę), ty, która zabrałaś mi to co nie było mi przeznaczone, Ty która wyznaczyłaś moje przeznaczenie, poprzez moje zrozumienie (tylko moje), Ty, której nienawidzę a jednocześnie wybaczam (ale tylko czasami) za nie świadome obsypanie mnie złotym pyłem, który został wystawiony na korozję ( bardzo mocną). Ty, która dotarłaś do mnie w jakiś sposób, nawet nie znając mnie, ewentualnie znając moją jebniętą koleżankę. Ty, która zastanawia się o co chodzi, tak właśnie ty, nadal cię nienawidzę, chyba, że osiągnę spełnienie, wtedy ci wybaczę. Nie, nie, to nie ty, ty nie możesz tego wiedzieć. To nie w twoim stylu, tutaj trzeba się zastanowić, a to nie w twoim stylu...

[Gość]

Czasem to NAPRAWDĘ WINA KOBIET a raczej ich nieświadomości

 

A jakie jest wasze zdanie, KTO JEST WINNY? Czy to zawsze faceci?

 

WINNY jest MEZCZYNA ktory wbrew WOLI kobiety ja gwalci niezaleznie od okolicznosci m.in. ubioru kobiety. Jesli WOLA kobiety mowi NIE sa inne sposoby na rozladowanie napiecia...o czym tu dyskutowac?

[Gość]

No pewnie, że winny jest mężczyzna, zawsze kuwa winny jest mężczyzna.

[Gość]

zombienation,

 

Były już precedensowe przypadki gdzie na facecie, który dokonał zabójstwa użyto neurooobrazowania, by stwierdzić w jakim stanie się znajdował, ale nie można sobie tak przeskoczyć z systemu prawnego, który jest oparty na paradygmacie wolnej woli, do systemu w którym nikt nie jest niczemu winny. Pokrzywdzeni mają swoje emocje i jakby sobie intelektualnie wolnej woli nie negowali, żądni są zadośćuczynienia.

 

Piszesz wina to wina, a widzisz prawnicy szeroko dyskutują pojęcie winy i wyróżniają jej kilka rodzajów, to wszystko ma odzwierciedlenie w postępowaniu prawnym.

 

Ja jak piszę, że ktoś jest winny, to mając na względzie brak wolnej woli nie potępiam takiej osoby, stwierdzam jedynie, że złamała ona pewne normy, które owszem są przyjęte uznaniowo, ale sam przyznałeś, że są niezbędne do funkcjonowania społeczeństwa choć fałszywe.

 

Nie zgadzam się z tym co napisałeś o mnie i o moim podejściu do dyskusji, niemniej jak pojawią się tu jeszcze jakieś ciekawe wątki to może coś skrobnę, ale to później bo teraz muszę jechać coś załatwić.

[Gość]

Wina w sensie takim mocnym, który wpaja nam religia, wina związana z potępieniem to absurd, choćby ze względu na wspomniany już brak wolnej woli (wolnej woli również w sensie mocnym, czyli tzw. wolnej woli libertariańskiej) i system prawny już od jakiegoś czasu od tego rodzaju winy odchodzi... funkcjonuje wina jako złamanie norm/umów/przepisów danej wspólnoty (dlatego taka wina jest to pojęcie normatywne), a nawet umowy między dwojgiem ludzi i takie pojęcie winy jest niezależne od istnienia bądź nieistnienia wolnej woli. Prosta sprawa.

 

Nie wiem na serio zombienation, gdzie tu się u mnie jakiejś złej woli dopatrzyłeś w mojej argumentacji, przyznam, że mnie rozczarowałeś swoim atakiem personalnym

[anemon]

Winny gwałtu jest gwałciciel, kradzieży - złodziej, morderstwa - morderca.

Są inne sposoby rozładowania napięcia seksualnego, np. masturbacja, wybór kobiety chętnej na niezobowiązujący seks lub prostytutki.

zombienation, w pierwszym poście postawiłeś znak równości między gwałcicielem a mężczyzną...

[Gość]

Słuchajcie mu nie chodziło o to, to był jedynie zaczątek dyskusji, w której on chciał całkowicie rozebrać pojęcie winy, poprzez wykazanie braku wolnej woli u każdego człowieka. Gwałt był tylko przykładem.

I tak jak napisałem, wina w sensie takim mocnym, związanym z potępieniem jest w ten sposób faktycznie do rozmontowania, ale wina jako pojęcie normatywne regulujące relacje międzyludzkie, to już nie.

[anemon]

Co ma do tego wolna wola lub jej brak? Jeśli ktoś nie nadaje się do funkcjonowania w społeczeństwie, niech w nim nie funkcjonuje.

 

To jest dosyć skomplikowane, jednak w dużej mierze, większość żądzy jaka się wyzwala w mężczyźnie jest spowodowana ubiorem i zachowaniem kobiety. Facet może być sobie nawet w stanie "uśpienia" (seksualne zobojętnienie), jednak pewne czynniki mogą wywołać w nim "rozbudzenie demona" i cała chemia zaczyna szaleć w ciele mężczyzny...

Mało to akcji społecznych, w których ofiary gwałtu prezentowały strój, jaki na sobie miały podczas gwałtu?

[nieboszczyk]

Wiele się słyszy o gwałtach, o tym jacy to strasznie zwyrodniali są gwałciciele, że OCZYWIŚCIE SĄ WINNI, o tym jakie spustoszenie sieją w psychice kobiet po gwałcie na wiele lat, o tym, że czasem kobieta do końca życia cierpi i nie może dojść do siebie i stworzyć normalnego związku po tych rzekomo traumatycznych przeżyciach. Jednak czy to jest prawda? Czy mężczyzna jest winny tego, że jest mężczyzną? Z góry zaznaczę, że nie umniejszam tutaj krzywdy kobiet, mając odrobinę empatii zdecydowanie uważam, że to co one przeżywają musi być druzgocące, niszczące godność i niezależność, niszczące poczucie wartości i upodlające, zabierające kobietom ich "największy skarb, którym to ONE dysponują i TYLKO ONE decydują komu i kiedy...".

 

Jednak przyjrzyjmy się sprawie bliżej. Facet jest facetem mającym swoje zapędy powodowane wydzielaniem hormonów. On nie ma wpływu na to, że wyzwala się w nim TA CHĘĆ, to się po prostu dzieje kiedy widzi skąpo odzianą seksowną kobietę. To nie do końca jest tak, że on ma wolną wolę i może powiedzieć NIE! Niby ma wolną wolę, NIBY. Może jakiś przykład. Jak chce ci się do łazienki i kret rysuje ci majtki, już nie możesz wytrzymać i na prawdę chcesz się wypróżnić a domownik mówi: "Poczekaj jeszcze 5 min zaraz wychodzę, już się wycieram (wychodzi z kąpieli)" a ciebie szlag trafia... Niby masz wolną wolę, żeby się powstrzymać ale potrzeba mówi: "Muszę to zrobić, kuwa już nie mogę" (przypomnij sobie jaką miałeś minę stojąc pod drzwiami skulony i zmarszczony;). Nie wiem czy to odpowiedni przykład ale mam nadzieję, że trafił do twojej wyobraźni;-). Nie ma żadnej wolnej woli, jest wydzielanie się hormonów, reakcje biochemiczne w mózgu obiecujące oczami wyobraźni mega przyjemność i wyzwala się chęć realizacji tej przyjemności. Gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wiem, wiem możesz się powstrzymać. Jednak to nie takie jednoznaczne.Wszystko zależy od wielu czynników, np.: od siły podniecenia, od tego w jakim stanie psychicznym czy również fizycznym jesteś, od tego jaki typ kobiety jest w twoim polu widzenia a jaki działa na ciebie najbardziej zniewalająco, od tego jak zachowuje się kobieta, jak jest ubrana i od wielu wielu innych czynników.

 

To jest dosyć skomplikowane, jednak w dużej mierze, większość żądzy jaka się wyzwala w mężczyźnie jest spowodowana ubiorem i zachowaniem kobiety. Facet może być sobie nawet w stanie "uśpienia" (seksualne zobojętnienie), jednak pewne czynniki mogą wywołać w nim "rozbudzenie demona" i cała chemia zaczyna szaleć w ciele mężczyzny... I pytam się jeszcze raz, gdzie tu miejsce na wolną wolę? Skoro dziesiątki uwarunkowań determinują zachowanie samca. Ja bym się skłaniał to stwierdzenia, że facet ma tylko częściowo wolną wolę. Chociaż nawet to nie jest prawda bo częściowa wolna wola też jest uwarunkowana np. genami, wychowaniem, przeżyciami, rozwojem psychiki.

 

Chciał czy nie chciał jesteśmy PRAWIE automatami i jeżeli zgwałcimy to nie nasza wina. Czasem to NAPRAWDĘ WINA KOBIET a raczej ich nieświadomości.

 

A jakie jest wasze zdanie, KTO JEST WINNY? Czy to zawsze faceci?

jeżeli ktoś ma w głowie zle i monstrualny popęd seksualny to tak jest.jak ktoś ma w głowie zle to nikt nie zaspokoi jego rozbuchanego libido nigdy w życiu i co?kamieniem w łeb i w krzaki?jak ktoś ma w głowie zle nie może mieć popędu seksualnego a w każdym razie znacząco zmniejszony poprzez zaniżenie testosteronu w surowicy.wysoki testosteron służy tylko do wzmocnienia doznań seksualnych,przedłużania czasu erekcji i polepszenia jakości życia seksualnego.a czy wysoki testosteron i pożądanie do czego jest potrzebne komuś kto ma umysł ameby i będzie sam do końca życia?to jest dobre tylko dla przystojnych pilotów myśliwców i pięknych marynarzy którzy mają dziewczynę na każdym lotnisku i w każdym porcie morskim.z tego wniosek że jądra to mutacja neutralna podobnie jak zęby mądrości kiedy każdy je ma a nie każdy jest spełna rozumu.przyjrzyj się dokładniej wszelakim gwałcicielom i pedofilom bo tak naprawdę to są upośledzeni umysłowo bezdomni alkoholicy urodzeni z reguły przez matki alkoholiczki które po pijaku się puściły z byle kim w krzakach za stodołą i którzy zanim zaczeli gwałcić byli nazywani przez otaczających ludzi półgłówkami kiedy mówili że chcą mieć dziewczynę i z reguły walą konia 10 razy dziennie a ich babcie również alkoholiczki brzydzą się nimi i ich ciuchami i ich mokrą oślizłą bieliznę nabierają na kiju do pralki."bestie" które siedzą bezterminowo w gostyninie po odbyciu 30letniego wyroku to są niewolnicy swojego rozbuchanego libido.rozum można postradać nawet genetycznie.libido jako takie nigdy i nawet downy je odczuwają.jak ktoś ma w głowie zle i ogromny popęd seksualny to tak jak by 18miesięcznemu niemowlęciu urosła krzaczasta czarna broda i sumiaste wąsy,kędziory na klaciszonie i włosy na nogach i rękach.komiczne prawda?

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Gość

[anemon]

Jeśli każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem, wolałabym o tym wiedzieć. To jak? Każdy, którego mijam na ulicy, może mnie zgwałcić, jeśli sprowokuję go, wymieniając spojrzenia?

edycja: większą prowokacją wydaje mi się unikanie kontaktu wzrokowego, co mogłoby sugerować uległość, strach lub brak zainteresowania/kontroli nad tym, co dzieje się w najbliższym otoczeniu

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Gość

[nieboszczyk]

Jeśli każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem, wolałabym o tym wiedzieć. To jak? Każdy, którego mijam na ulicy, może mnie zgwałcić, jeśli sprowokuję go, wymieniając spojrzenia?

a gdyby wszystkim odstrzelić penisy to byś przestała sie bać mężczyzn?

[Gość]

anemon,

Jeśli każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem, wolałabym o tym wiedzieć. To jak? Każdy, którego mijam na ulicy, może mnie zgwałcić, jeśli sprowokuję go, wymieniając spojrzenia?

 

 

Takie pojęcia jak "potencjalny, może, mógłby, gdyby itd." to pojęcia modalne odnoszące się do tzw. światów możliwych, a rzeczywistość, ten świat jest dokładnie taki jaki jest i ani o jotę inny.

 

Przykładowo kupiłaś sobie paczkę popcornu a wracając ze sklepu przypominasz sobie, że w drugim sklepie mieli promocje i mówisz sobie "kurde mogłam iść do drugiego sklepu". Prawda jest jednak taka, że nie mogłaś, mogłaś tylko teoretycznie, to jedynie wyobraźnia i arsenał językowy podpowiada nam takie możliwości, a świat jest zdeterminowany i skoro poszłaś do takiego sklepu to wszystkie czynniki się zazębiły w taki, a nie inny sposób i nawet włosa między nie nie wciśniesz, więc nie mogło być inaczej.

 

Idąc tym tropem, facet, który przeszedł i Cię nie zgwałcił gwałcicielem nie jest, a pisanie o jakichś potencjalnych itp. to tylko gra słów.

 

Dlatego żaden facet, który nie zgwałcił, nie jest gwałcicielem, ani potencjalnym, ani żadnym innym.

[nieboszczyk]

Mało to akcji społecznych, w których ofiary gwałtu prezentowały strój, jaki na sobie miały podczas gwałtu?

to dlaczego czekiści nie rzucali się na nagie rosjanki pod ścianą przed ich rozstrzelaniem?dlaczego SSmani w babim jarze nie rzucali się na nagie żydówki przed użyciem broni maszynowej/nie rzucali się na nagie żydówki w rozbieralniach przed ich "zaproszeniem" do komór gazowych?bo owa nagość nie była nagością typowo erotyczną i owe rosjanki/żydówki nie kręciły łechtuniami przed śmiercią?

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Gość

[Gość]

To, że na najgłębszym poziomie wolna wola nie istnieje, to nie ma znaczenia. To jest według mnie oczywiste, że tak na prawdę, nikt nie jest winny niczego. Wszystko po prostu się dzieje samo z siebie, tak musiało być, nigdy nie mogło być inaczej. Jednak bez względu na to, aby na poziomie życiowym, był porządek, bezpieczeństwo i szacunek, to przestępstwa należy karać, i to surowo. Jeżeli ktoś urodził się ze złą, nie dającą się w żaden sposób skorygować naturą, to trudno. Trzeba się pozbyć takich osobników, tak samo jak minister Szyszko pozbywał się korników z Puszczy Białowieskiej.

[nieboszczyk]

Jeżeli ktoś urodził się ze złą, nie dającą się w żadne sposób skorygować naturą, to trudno. Trzeba się pozbyć takich osobników, tak samo jak minister Szyszko pozbywał się korników z Puszczy Białowieskiej.

nie trzeba zabijać ostrygi żeby wyjąć z niej perłę/zabijać jesiotra żeby wyjąć z niego kawior.

[Gość]

nieboszczyk, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale często niestety nic się nie da wyjąć.

[nieboszczyk]

nieboszczyk, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale często niestety nic się nie da wyjąć.

jądra i nadnercza wyjąć.

[Gość]

nieboszczyk, jeżeli to by pomogło, to jak najbardziej jestem za. Trzeba próbować, eksperymentować, sprawdzać, badać. Może coś w końcu pomoże.