Neuroleptyki a dopamina?

[zabijaka]

Znalazłem taką informację i nie wiem jak mam ją rozumieć: " Neuroleptyki klasyczne stosowane w depresji, nerwicach oraz innych schorzeniach o podłożu psychiatrycznym wpływają na receptory dopaminergiczne D2 w różnych strukturach tkanki mózgowej. Ich działanie polega na blokowaniu tych receptorów, co sprawia, że poziom dopaminy w mózgu znacznie się obniża."

Zaraz, czy właśnie przeczytałem, że neuroleptyki obniżają dopaminę? Hormon odpowiadający za motywację i energię?

 

P.S. Drogi moderatorze, jeśli nie ta kategoria, to proszę nie usuwaj, ale umieść go w poprawnej. Jest to dla mnie ważne, bo chcę się dowiedzieć na zadane pytanie. Dziękuję.

[zabijaka]

Jest tu ktoś mądry?

[Naga Małpa]

  W dniu 11.03.2021 o 19:09, zabijaka napisał(a):

Jest tu ktoś mądry?

Rozwiń  

Niestety "mądrzy" w dziedzinie psychofarmakologii (jak Miko84/psychopharm czy Dark Passenger) już dawno się wykruszyli, przez co "indeks leków" stał się nudny i powtarzalny a przodujące pytania to; Hej biorę 20mg paroksetyny, kiedy zacznie działać?.

 

  W dniu 9.03.2021 o 21:40, zabijaka napisał(a):

Zaraz, czy właśnie przeczytałem, że neuroleptyki obniżają dopaminę? Hormon odpowiadający za motywację i energię?

Rozwiń  

Tak, ponieważ to leki pierwotnie stosowane w leczeniu psychoz/objawów wytwórczych najczęściej w przebiegu schizofrenii. A za te wyżej wspomniane objawy, odpowiada właśnie zbyt wysoki poziom dopaminy w niektórych częściach mózgu.

Dopiero od niedawna neuroleptyki stosuje się w depresji lub ChAD jako stabilizator nastroju (najczęściej Kwetiapine lub Olanzapine) oczywiście w niższych dawkach niż w przypadku schizofrenii. Ale są też  neuroleptyki (Sulporyd/Amisulpiryd) które w mniejszych dawkach potrafią uwalniać dopaminę, jednak działanie to nie jest zazwyczaj długotrwałe.

[eleniq]

Blokowanie receptorów dopaminowych przy schizofrenii czy psychozie ma głównie na celu zmniejszyć objawy wytwórcze. Jednak poza tym blokada tych receptorów powoduje także zwiększenie masy ciała, wzrost prolaktyny we krwi (hiperprolaktynemia) prowadząca do zaburzeń hormonalnych ale też może ujawnić się depresja, apatia/anhedonia - to właśnie prawdopodobnie neuroleptyki silnie blokujące receptory dopaminowe mogą powodować tzw. depresję popsychotyczną. 

 

Neuroleptyki to nie są leki pobudzające ani dodające motywacji. Żaden neuroleptyk w Polsce (z wyjątkiem kwetiapiny) nie ma rejestracji w leczeniu jakichkolwiek zaburzeń typowo depresyjnych. Co prawda na zachodzie (USA, Francja) rzeczywiście kombinuje się z neuroleptykami przy depresji (kwetiapina, olanzapina, arypiprazol) ale to mimo wszystko nie jest jeszcze specjalnie potwierdzone. To są dopiero eksperymenty tak naprawdę... 

 

Np. u mnie neuroleptyki niestety tylko pogłębiały depresję, mimo że coś tam podwyższały nastrój to potem bardzo gwałtownie mi ten nastrój opadał, płaciłem za te zwyżki nastroju okresowymi depresjami - one nie są tak skuteczne w depresji jak zwykłe antydepresanty.

[zabijaka]

  W dniu 17.03.2021 o 13:40, Naga Małpa napisał(a):

Niestety "mądrzy" w dziedzinie psychofarmakologii (jak Miko84/psychopharm czy Dark Passenger) już dawno się wykruszyli, przez co "indeks leków" stał się nudny i powtarzalny a przodujące pytania to; Hej biorę 20mg paroksetyny, kiedy zacznie działać?.

 

Tak, ponieważ to leki pierwotnie stosowane w leczeniu psychoz/objawów wytwórczych najczęściej w przebiegu schizofrenii. A za te wyżej wspomniane objawy, odpowiada właśnie zbyt wysoki poziom dopaminy w niektórych częściach mózgu.

Dopiero od niedawna neuroleptyki stosuje się w depresji lub ChAD jako stabilizator nastroju (najczęściej Kwetiapine lub Olanzapine) oczywiście w niższych dawkach niż w przypadku schizofrenii. Ale są też  neuroleptyki (Sulporyd/Amisulpiryd) które w mniejszych dawkach potrafią uwalniać dopaminę, jednak działanie to nie jest zazwyczaj długotrwałe.

Rozwiń  

A czy dopamina nie jest niezbędna do odczuwania radości i posiadania motywacji, których u osób z depresją brak? Jaki jest zatem sens leczenia kogoś depresyjnego neuroleptykami? Przez miesiące cierpiałem na bezsenność, której podłożem miała być depresja (wg diagnozy lekarza). Dostałem neuroleptyk na sen, jednak zauważyłem, że stałem się bardziej labilny i skrajny w zachowaniu.

[zabijaka]

  W dniu 17.03.2021 o 14:48, MarekWawka01 napisał(a):

Blokowanie receptorów dopaminowych przy schizofrenii czy psychozie ma głównie na celu zmniejszyć objawy wytwórcze. Jednak poza tym blokada tych receptorów powoduje także zwiększenie masy ciała, wzrost prolaktyny we krwi (hiperprolaktynemia) prowadząca do zaburzeń hormonalnych ale też może ujawnić się depresja, apatia/anhedonia - to właśnie prawdopodobnie neuroleptyki silnie blokujące receptory dopaminowe mogą powodować tzw. depresję popsychotyczną. 

 

Neuroleptyki to nie są leki pobudzające ani dodające motywacji. Żaden neuroleptyk w Polsce (z wyjątkiem kwetiapiny) nie ma rejestracji w leczeniu jakichkolwiek zaburzeń typowo depresyjnych. Co prawda na zachodzie (USA, Francja) rzeczywiście kombinuje się z neuroleptykami przy depresji (kwetiapina, olanzapina, arypiprazol) ale to mimo wszystko nie jest jeszcze specjalnie potwierdzone. To są dopiero eksperymenty tak naprawdę... 

 

Np. u mnie neuroleptyki niestety tylko pogłębiały depresję, mimo że coś tam podwyższały nastrój to potem bardzo gwałtownie mi ten nastrój opadał, płaciłem za te zwyżki nastroju okresowymi depresjami - one nie są tak skuteczne w depresji jak zwykłe antydepresanty.

Rozwiń  

Neuroleptyk został mi wypisany do łagodzenia bezsenności. Spisał się wyśmienicie. Natomiast po dwóch miesiącach codziennego stosowania zauważyłem, że mój nastrój stał się jak huśtawka - od dołów do manio-podobnych stanów. Poza tym drażliwość i łatwość wpadania we frustrację. Czuję jakby mój dawny neurotyzm przybrał na sile... Zastanawiam się czy to skutek leków czy może przeżyć życiowych (ostatnio bardzo napięty okres).

[eleniq]

  W dniu 19.03.2021 o 14:51, zabijaka napisał(a):

Neuroleptyk został mi wypisany do łagodzenia bezsenności. Spisał się wyśmienicie. Natomiast po dwóch miesiącach codziennego stosowania zauważyłem, że mój nastrój stał się jak huśtawka - od dołów do manio-podobnych stanów. Poza tym drażliwość i łatwość wpadania we frustrację. Czuję jakby mój dawny neurotyzm przybrał na sile... Zastanawiam się czy to skutek leków czy może przeżyć życiowych (ostatnio bardzo napięty okres).

Rozwiń  

 

No może jedno i drugie. Wiesz mi się wydaje czasem, że leki też mogą wzbudzać pewne rzeczy, które tłumiliśmy długo w psychice... gdzieś czytałem nawet, że neuroleptyków nie powinno stosować się w innych wskazaniach niż choroby psychiczne typu bezsenność, zaburzenia osobowości itd bo mogą tylko pogorszyć stan psychiczny

[Naga Małpa]

@zabijaka Tak, dopamina odgrywa ważną rolę w procesach takich jak motywacja, dążenie do osiągania celów, większej kreatywności czy twórczości. 

Ludzie z prawidłowo funkcjonującym układem dopaminergicznym potrafią dążyć do bardzo odległych w czasie celów i dłużej czekać na gratyfikację. Np. jedna osoba, zaczynając jakaś pracę odkłada sobie powiedzmy 50 000 zł po czym kupuje np. wymarzony samochód tracąc tę sumę, osiągając szybki cel który oczywiście wiąże się z przyjemnością. A inna osoba potrafi poczekać i np. zainwestować te pieniądze w coś, co za jakiś czas je pomnoży i kupi sobie lepsze auto i wybuduje dom. Przykładów takich można mnożyć wiele. Ktoś kupi sobie tabliczkę czekolady i zje ją na raz w 5 min, a kto inny potrafi poczekać i delektować się nią przez parę dni. Mechanizmy uzależnienia, też właśnie wiążą się z zaburzonym układem nagrody i tacy ludzie są nastawieni na szybką nagrodę i zaczyna liczyć się tylko zdobycie substancji od której są uzależnieni, a wszytko inne przestaje być istotne i interesujące.

Mam taką teorię, że artyści również mają wyższy poziom dopaminy, która odpowiada za bogate, kreatywne myślenie. Weźmy taką schizofrenię, gdzie uważa się, że jej podłoże leży właśnie w zbyt dużym stężeniu dopaminy w pewnych obszarach mózgu, a jak pisał Antoni Kępiński, choroba ta trapi nieraz umysły wybitne, twórcze i subtelne.

 

Pewnie zaburzony układ dopaminergiczny może mieć jakiś udział w depresji, tylko jak widać, to wszystko nie jest takie proste. Zaglądam na to forum od 10 lat i wiele osób próbowało tu leczyć depresję dopaminą (agonisty dopaminy, seleginina, metylofenidat) i zazwyczaj kończyło się to fiaskiem nawet po początkowych zachwytach. Bupropion, który hamuje transporter dopaminy i noradrenaliny zwiększając ich poziom w synapsach, również nie jest zbyt skuteczny, a może nawet indukować lęki, labilność emocjonalna, nerwowość czy wręcz wybuchy agresji. 

 

A jaki neuroleptyk dostałeś na tą bezsenność? Bo taka np. Kwetiapina powinna zadziałać raczej odwrotnie, ponieważ jest już chyba nawet zarejestrowana jako stabilizator nastroju w ChAD, do leczenia manii i może mieć również działanie antydepresyjne. Ale pewnie jakieś działanie paradoksalne, również może wystąpić. Kwetiapina blokuje również transporter noradrenaliny (chociaż nie wiem jak mocno) może stąd ta nerwowość.

 

Wszystkie neuroprzekaźniki są od siebie zależne i moim zdaniem, nie da się ingerencją z zewnątrz np. w układ dopaminergiczny naśladować naturalnej komunikacji neurochemicznej w mózgu przez zdrowy organizm. To wszystko jest jeszcze dla nauki zbyt skomplikowane.

 

[eleniq]

  W dniu 19.03.2021 o 19:42, Naga Małpa napisał(a):

Wszystkie neuroprzekaźniki są od siebie zależne i moim zdaniem, nie da się ingerencją z zewnątrz np. w układ dopaminergiczny naśladować naturalnej komunikacji neurochemicznej w mózgu przez zdrowy organizm. To wszystko jest jeszcze dla nauki zbyt skomplikowane.

Rozwiń  

Tu masz chyba rację... nie no psychiatria jako nauka medyczna jest jeszcze raczkująca chyba 

[Naga Małpa]

No chyba tak, psychiatria to najsłabiej rozwinięta dziedzina medycyny i najsłabiej dofinansowana, chyba, że coś się w ostatnich latach zmieniło z tym finansowaniem. 

Ale tym poznaniem, to bardziej się chyba zajmuje neurobiologia a psychiatria korzysta z tego. Przecież większość psychiatrów, nawet nie interesuje się zbytnio mechanizmem działania leków. Bardziej liczy się dopasowanie profilu działania leku do istniejących objawów u pacjenta i na specjalizacji w praktyce klinicznej tego się właśnie uczą.

Edytowane 19 Marca 2021 przez Naga Małpa

[eleniq]

  W dniu 19.03.2021 o 19:59, Naga Małpa napisał(a):

Przecież większość psychiatrów, nawet nie interesuje się zbytnio mechanizmem działania leków.

Rozwiń  

No tu też racja. Oni nawet chyba sami nie wiedzą czasem na co leczą. W ogóle uważają się za nie wiadomo kogo, jaką to oni mają wiedzę z psychologii. Ci psychiatrzy nieraz tacy podnieceni tymi chorobami psychicznymi, mi jedna psychiatra powiedziała kiedyś, że schizofrenia to taka fajna choroba, bo ma pacjenta co cały czas mu głosy w głowie opowiadają żarty i rozśmieszają, a potem aż nie może się opanować i cały czas się śmieje... albo że zespół Aspergera to ludzie tacy inteligentni, profesorowie go mają, Einstein go miał i takie to fajne...

 

Ale teraz poznałem takiego fajnego lekarza co pracuje w szpitalu i interesuje się działaniem leków właśnie. Jeden z niewielu takich. Dobrze mi radzi, żebym do pracy poszedł, taki życiowy ten lekarz, bardziej konkretny niż te wszystkie baby psychiatry, bo one się nie znają, psychiatria to specjalizacja taka bardziej dla facetów chyba heh, bo faceci psychiatrzy są tacy lepiej zorientowani nieraz w doborze leków, tak zauważyłem...

[acherontia styx]

@MarekWawka01 z psychiatrami to loteria. Miałam do czynienia z różnymi i jako pacjentka i jak sama pracowałam w szpitalu. 

Dopiero po 3 latach trafiłam przypadkiem na super lekarkę, która przy zmianie leków tłumaczy na co działają, jak działają itp. i się jej trzymam już ponad 5 lat. A przede wszystkim słucha pacjenta i się interesuje, a nie jak u niektórych wizyta trwa 5 minut, recepta i koniec.

[Naga Małpa]

  W dniu 9.03.2021 o 21:40, zabijaka napisał(a):

Zaraz, czy właśnie przeczytałem, że neuroleptyki obniżają dopaminę? Hormon odpowiadający za motywację i energię?

Rozwiń  

 

  W dniu 19.03.2021 o 14:51, zabijaka napisał(a):

Neuroleptyk został mi wypisany do łagodzenia bezsenności. Spisał się wyśmienicie. Natomiast po dwóch miesiącach codziennego stosowania zauważyłem, że mój nastrój stał się jak huśtawka - od dołów do manio-podobnych stanów. Poza tym drażliwość i łatwość wpadania we frustrację

Rozwiń  

Właśnie czytam opracowanie naukowe na temat stosowania kwetiapiny w leczeniu manii i depresji oraz profilaktyce w przebiegu ChAD. I wyczytałem coś takiego:

 

"Cam i Gülseren (2014) opublikowali doniesienie kazu-
istyczne dotyczące wystąpienia objawów maniakalnych 
u pacjenta ze schizofrenią przyjmującego kwetiapinę 
w dawce 300 mg na dobę. Objawy maniakalne ustąpiły po 
odstawieniu kwetiapiny. Podobny przypadek u nieleczone-
go dotychczas chorego z hipomanią opisali Millard i wsp. 
(2015). Po podaniu małej dawki kwetiapiny obserwowano 
znaczne zaostrzenie objawów maniakalnych, a następnie 
wystąpienie objawów psychotycznych. Autorzy doniesienia 
zwracają uwagę, że kwetiapina stosowana w małych daw-
kach blokuje głównie receptory 5HT2A (sytuacja zmienia się 
po podwyższeniu dawki), co może być przyczyną zwięk-
szenia przekaźnictwa dopaminergicznego."

 

Co prawda, te reakcje na leczenie występowały u osób z ChAD, ale to może tłumaczyć antydepresyjne właściwości kwetiapiny w małych dawkach i twoje "dołki i manio-podobne stany. Poza tym, blokowanie postsynaptycznych receptorów dopaminowych przez kwetiapine, uwalnia więcej dopaminy do synapsy. Antagonizm receptorów (blokowanie ich) zwiększa też ich wrażliwość (up-regulacja) i tworzy ich się więcej, co w połączeniu właśnie z większym uwalnianiem dopaminy, może prowadzić do (zwłaszcza przy nagłym odstawieniu leku) tzw. odbicia przewodnictwa dopaminergicznego (ta uwalniana dopamina "atakuje" uwrażliwione receptory) co może właśnie prowadzić do nagłej poprawy nastroju czy stanów hipomaniakalnych. 

 

Ja sobie to tak tłumacze, ale i tak z tego co czytałem, właściwości antydepresyjne kwety, nie są do końca poznane.

[zabijaka]

  W dniu 19.03.2021 o 19:42, Naga Małpa napisał(a):

@zabijaka Tak, dopamina odgrywa ważną rolę w procesach takich jak motywacja, dążenie do osiągania celów, większej kreatywności czy twórczości. 

Ludzie z prawidłowo funkcjonującym układem dopaminergicznym potrafią dążyć do bardzo odległych w czasie celów i dłużej czekać na gratyfikację. Np. jedna osoba, zaczynając jakaś pracę odkłada sobie powiedzmy 50 000 zł po czym kupuje np. wymarzony samochód tracąc tę sumę, osiągając szybki cel który oczywiście wiąże się z przyjemnością. A inna osoba potrafi poczekać i np. zainwestować te pieniądze w coś, co za jakiś czas je pomnoży i kupi sobie lepsze auto i wybuduje dom. Przykładów takich można mnożyć wiele. Ktoś kupi sobie tabliczkę czekolady i zje ją na raz w 5 min, a kto inny potrafi poczekać i delektować się nią przez parę dni. Mechanizmy uzależnienia, też właśnie wiążą się z zaburzonym układem nagrody i tacy ludzie są nastawieni na szybką nagrodę i zaczyna liczyć się tylko zdobycie substancji od której są uzależnieni, a wszytko inne przestaje być istotne i interesujące.

Mam taką teorię, że artyści również mają wyższy poziom dopaminy, która odpowiada za bogate, kreatywne myślenie. Weźmy taką schizofrenię, gdzie uważa się, że jej podłoże leży właśnie w zbyt dużym stężeniu dopaminy w pewnych obszarach mózgu, a jak pisał Antoni Kępiński, choroba ta trapi nieraz umysły wybitne, twórcze i subtelne.

 

Pewnie zaburzony układ dopaminergiczny może mieć jakiś udział w depresji, tylko jak widać, to wszystko nie jest takie proste. Zaglądam na to forum od 10 lat i wiele osób próbowało tu leczyć depresję dopaminą (agonisty dopaminy, seleginina, metylofenidat) i zazwyczaj kończyło się to fiaskiem nawet po początkowych zachwytach. Bupropion, który hamuje transporter dopaminy i noradrenaliny zwiększając ich poziom w synapsach, również nie jest zbyt skuteczny, a może nawet indukować lęki, labilność emocjonalna, nerwowość czy wręcz wybuchy agresji. 

 

A jaki neuroleptyk dostałeś na tą bezsenność? Bo taka np. Kwetiapina powinna zadziałać raczej odwrotnie, ponieważ jest już chyba nawet zarejestrowana jako stabilizator nastroju w ChAD, do leczenia manii i może mieć również działanie antydepresyjne. Ale pewnie jakieś działanie paradoksalne, również może wystąpić. Kwetiapina blokuje również transporter noradrenaliny (chociaż nie wiem jak mocno) może stąd ta nerwowość.

 

Wszystkie neuroprzekaźniki są od siebie zależne i moim zdaniem, nie da się ingerencją z zewnątrz np. w układ dopaminergiczny naśladować naturalnej komunikacji neurochemicznej w mózgu przez zdrowy organizm. To wszystko jest jeszcze dla nauki zbyt skomplikowane.

 

Rozwiń  

Chlorprotiksen.

[zabijaka]

  W dniu 20.03.2021 o 15:25, Naga Małpa napisał(a):

 

Właśnie czytam opracowanie naukowe na temat stosowania kwetiapiny w leczeniu manii i depresji oraz profilaktyce w przebiegu ChAD. I wyczytałem coś takiego:

 

"Cam i Gülseren (2014) opublikowali doniesienie kazu-
istyczne dotyczące wystąpienia objawów maniakalnych 
u pacjenta ze schizofrenią przyjmującego kwetiapinę 
w dawce 300 mg na dobę. Objawy maniakalne ustąpiły po 
odstawieniu kwetiapiny. Podobny przypadek u nieleczone-
go dotychczas chorego z hipomanią opisali Millard i wsp. 
(2015). Po podaniu małej dawki kwetiapiny obserwowano 
znaczne zaostrzenie objawów maniakalnych, a następnie 
wystąpienie objawów psychotycznych. Autorzy doniesienia 
zwracają uwagę, że kwetiapina stosowana w małych daw-
kach blokuje głównie receptory 5HT2A (sytuacja zmienia się 
po podwyższeniu dawki), co może być przyczyną zwięk-
szenia przekaźnictwa dopaminergicznego."

 

Co prawda, te reakcje na leczenie występowały u osób z ChAD, ale to może tłumaczyć antydepresyjne właściwości kwetiapiny w małych dawkach i twoje "dołki i manio-podobne stany. Poza tym, blokowanie postsynaptycznych receptorów dopaminowych przez kwetiapine, uwalnia więcej dopaminy do synapsy. Antagonizm receptorów (blokowanie ich) zwiększa też ich wrażliwość (up-regulacja) i tworzy ich się więcej, co w połączeniu właśnie z większym uwalnianiem dopaminy, może prowadzić do (zwłaszcza przy nagłym odstawieniu leku) tzw. odbicia przewodnictwa dopaminergicznego (ta uwalniana dopamina "atakuje" uwrażliwione receptory) co może właśnie prowadzić do nagłej poprawy nastroju czy stanów hipomaniakalnych. 

 

Ja sobie to tak tłumacze, ale i tak z tego co czytałem, właściwości antydepresyjne kwety, nie są do końca poznane.

Rozwiń  

Biorę chlorprotiksen. Nie wiem, czy ma to coś wspólnego z kwietapiną, o której piszesz. Chętnie bym się dowiedział więcej jeśli coś wiesz.

[Naga Małpa]

Niestety nie wiem nic o chlorprotiksenie. Wziąłem ten lek raz w życiu i nie mam zamiaru tego powtórzyć.

W ogóle to nie wiem dlaczego dostałeś chlora na bezsenność, skoro kwetiapina jest ogólnie lepiej tolerowanym neuroleptykiem atypowym i ma dużo mniejsze ryzyko wystąpienia działań niepożądanych ze strony ukladu pozapiramidowego. Kwetiapina jest najczęściej stosowanym neuriolepem właśnie w zaburzeniach snu, w celu potencjalozacji działania LP, jako stabilizator nastroju, jak również sama w sobie ma właściwości przeciwdepresyjne.

[zabijaka]

  W dniu 25.03.2021 o 13:55, Naga Małpa napisał(a):

Niestety nie wiem nic o chlorprotiksenie. Wziąłem ten lek raz w życiu i nie mam zamiaru tego powtórzyć.

W ogóle to nie wiem dlaczego dostałeś chlora na bezsenność, skoro kwetiapina jest ogólnie lepiej tolerowanym neuroleptykiem atypowym i ma dużo mniejsze ryzyko wystąpienia działań niepożądanych ze strony ukladu pozapiramidowego. Kwetiapina jest najczęściej stosowanym neuriolepem właśnie w zaburzeniach snu, w celu potencjalozacji działania LP, jako stabilizator nastroju, jak również sama w sobie ma właściwości przeciwdepresyjne.

Rozwiń  

Mój lekarz lubuje się w takich starociach - mój pierwszy lek jaki mi wypisał to Pramolan. Później był Trittico. Okazało się, że oba to leki starej generacji.

[zabijaka]

Update

 

Przerzuciłem się na minimalną dawkę dostępną 15mg. Czuję się o wiele lepiej. W ciągu dnia nie mam takiej zamuły niesamowitej. Widocznie to było przyczyną.

[Naga Małpa]

No jasne, przecież chlorprotiksen to taki zamulacz, że człowiek chodzi po nim jak zombie. A już nie wyobrażam sobie stosowania go w trakcie dnia. 

Ja teraz dostałem 200mg kwety na noc i 100 mg na dzień (ale zmniejszyłem na 50) i w ogóle nie odczuwam żadnej senności, a rano mam wręcz "kopa", niestety połączonego w dalszym ciągu z anhedonią. 

Do tego 30mg citalooramu.