Miłosierdzie Boże

[Gość]

jetodik, aha czyli jeszcze lepiej, oryginał to jest coś, co ktoś sobie wymyśli, że to jest oryginał( np jacyś teolodzy), co świadczy o tym, że wszystkie wiary nie zgadzające się z oryginałem są wypaczone i to pomimo tego, że są oryginalne..

 

stanowiska mogą się w pewnych sprawach różnić, ale są pewne mocne punkty wspólne i to jest ten trzon, po którego ewidentnym zanegowaniu wiemy, że mamy do czynienia z wypaczoną wersją.

Czyli mówisz, że ateizm jest wypaczoną wersją chrześcijaństwa?

[jetodik]

ego,

jetodik, aha czyli jeszcze lepiej, oryginał to jest coś, co ktoś sobie wymyśli, że to jest oryginał( np jacyś teolodzy), co świadczy o tym, że wszystkie wiary nie zgadzające się z oryginałem są wypaczone i to pomimo tego, że są oryginalne..

 

aha, czyli jeszcze bardziej nie rozumiesz inne wiary to inne wiary, pisząc o wypaczonej wersji mowa była o wersjach chrześcijańskich...

 

Czyli mówisz, że ateizm jest wypaczoną wersją chrześcijaństwa?

 

nie bo ateizm nie podaje sie za wersje chrześcijaństwa.

[Gość]

jetodik, ja wszystko rozumiem, jak to jest w przypadku wiary, to wszystko sprowadza się do "moja wiara jest najmojsza". Myślałam że przedstawisz jakiś oryginalny patent na odróżnienie wiary wypaczonej od niewypaczonej, a się dowiedziałam niewypaczona wiara jest w sumie wtedy, gdy ktoś wierzy, że jest niewypaczona.

 

nie bo ateizm nie podaje sie za wersje chrześcijaństwa.

Mówisz, że wystarczy się odżegnać od jakiejś religii, aby nasza wiara była niewypaczona?

[jetodik]

ego,

 

to nie ma nic wspólnego z najmojszym nienajmojszym,

tak ateizm jest pewną ideą niewypaczoną, ale coś co będzie się podawało za ateizm i jednocześnie uprawiało teizm będzie wypaczoną wersją ateizmu.

[Gość]

jetodik, oczywiście, że ma, w samym chrześcijaństwie masz przeszło 40000 wyznań, gdzie ich poszczególni wyznawcy, podają się za wyznawców niewypaczonego chrześcijaństwa.

[jetodik]

ego, 40 000? coś pomyliłaś.

w każdym razie to co je łączy to ten trzon, dzięki któremu sama piszesz że są to wyznania z jednej grupy chrześcijańskiej.

 

może jeszcze inaczej gdybym napisał o ateistach, że to postawa w stylu: "jestem ateistą bo taka moda" to czy nie wypaczyłbym ateizmu?

uważam, że tak.

Bonasi pisząc o wierze, tak jak napisał , to w podobny sposób spłycił - wypaczył temat.

[Gość]

ego, no, pomyliłaś się, jest ich 41 tysięcy.

 

Nie ma sensu jednak wspominać o nich, bo ich wyznawcy nie przeczytali tych książek, które pochłonął jetodik, więc pojmowanie przez nich wiary jest wypaczone.

[refren]

ego,

 

Standardowa reakcja na konfrontację z "logiką" ego. Jeśli masz ochotę rzucić czymś ciężkim i wyć, to wiedz, że to normalne.

[jetodik]

bonsai, tu nie chodzi o książki, ja się nie uważam za speca od wiary, więc po co taki głupi cynizm?

tu chodzi o to, że redukując wiarę do jednego "wierzę bo tak mi fajnie, ze ktos nade mną czuwa" troche ją wypaczasz nie sądzisz?

juz bez tych metateologicznych pierdół które ego prowokuje swoimi pytaniami, tak na chłopski rozum nie sądzisz?

 

refren, no ego czasami wrzuca kryteria, weryfikacje, uzasadnienia, tam gdzie to zupełnie niepotrzebne.

w taki sposób można podważać wszystko od faktów życia codziennego aż do istnienia kosmosu.

[Gość]

może jeszcze inaczej gdybym napisał o ateistach, że to postawa w stylu: "jestem ateistą bo taka moda" to czy nie wypaczyłbym ateizmu?

A dlaczego by miało wypaczyć?przecież ateizm nie mówi o tym, z jakiego powodu ktoś ma nie wierzyć w Boga.To jest co najwyżej wypaczenie powodów ateizmu, a nie ateizmu jako takiego.

 

Bonasi pisząc o wierze, tak jak napisał , to w podobny sposób spłycił - wypaczył temat.

No weź przestań, jak napisał o pasterzach dojących owieczki, to nie pisał nawet o wierze, tylko o faktach.

 

Refren jak masz coś do zarzucenia mojej logice, to zawsze możemy to przedyskutować, tylko pochowaj najpierw wszystkie ciężkie przedmioty, co masz pod ręką.

 

refren, no ego czasami wrzuca kryteria, weryfikacje, uzasadnienia, tam gdzie to zupełnie niepotrzebne.

Przepraszam, znów zapomniałam, że wierzącym uzasadnienia są niepotrzebne. Edytowane 26 Lipca 2015 przez Gość

[Gość]

jetodik, nie pisałbym o tych książkach, gdybyś tak bardzo nie podkreślał ich wagi w swoim nawróceniu. Dla mnie jest to bowiem oznaka bycia taką chorągiewką na wietrze - zmienia się nam punkt widzenia w zależności od tego, do jakiej lektury zajrzymy. W odniesieniu do czegoś tak mistycznego, jak wiara, taka postawa nie przemawia do mnie, that's all.

 

Co do wypaczeń, to właśnie "wierzę bo tak mi fajnie, ze ktos nade mną czuwa" jest dla mnie wypaczeniem istoty wiary. Niejednokrotnie przekonałem się jednak, że taka jej postać jest nagminna. Nie przeprowadzałem badań, oczywiście, ale nie zdziwiłbym się, gdyby 90% chrześcijan podchodziła w ten sposób do zagadnienia. Zło i występek towarzyszy im każdego dnia, robią różne świństwa, żyją niezgodnie z zasadami wiary, ale "wierzą", bo tak jest wygodniej, łatwiej, szybko można się usprawiedliwić, wyspowiadać, poczuć lepiej.

[jetodik]

ego, wypaczyć bo spłycić.

 

bonsai, ano jestem chorągiewką, ale trzeba nią być na szlaku prawdy, inaczej okopiesz się na jakimś stanowisku, zamiast zmienić zdanie w obliczu nowych argumentów/doświadczeń

poza tym pisałem już ze krytycznie podchodzę, do każdej książki mógłbym się przyczepić o coś.

np. Thomas Halik odpowiedzialność zbiorowa i nie zgadzam sie z jego interpretacją "kochaj innych jak siebie samego".

Herbert McCabe nie podobało mi się że omawiając koncepcję zła odnosił się tylko do relacji między żywymi organizmami.

choć bardzo prawdopodobne że w innych książkach to rozszerzył przeczytałem tylko jedną.

 

żyją niezgodnie z zasadami wiary

 

a widzisz, czyli to jest jednak inna wiara, swoją drogą to ciekawe czemu nie wybrali sobie wiary w której mogą żyć jak chcą i nie łamiąc jednocześnie nakazów wiary.

[Gość]

jetodik, nazywaj to sobie jak chcesz, tylko tak jak to przedstawiłeś, to nadal będzie spłycenie powodów ateizmu ateistów, a nie ateizmu.

[jetodik]

ego

Przepraszam, znów zapomniałam, że wierzącym uzasadnienia są niepotrzebne.

 

nie o to chodzi, raczej o to, że gdzieś one się kończą, a Ty jakbyś tego nie rozumiała i nie mam tylko tematu wiary tu na myśli, przykładowo w innym temacie pisałaś, że robiłaś test internetowy na orientację i pytałaś ludzi skąd wiedzą jakiej są orientacji...

 

jetodik, nazywaj to sobie jak chcesz, tylko tak jak to przedstawiłeś, to nadal będzie spłycenie powodów ateizmu ateistów, a nie ateizmu.

 

o jejka, no to powodów to nic nie zmienia w kontekście tego co chciałem przekazać tym przykładem.

[Gość]

jetodik, Skoro uzasadnienia się kończą, to znaczy, że zaczyna się wiara, więc sam widzisz, że wiara nie może być czymś racjonalnym.

 

Teraz to ja nie rozumiem, co ma niby moja orientacja do wiary ? nie da się wyjaśnić skąd ktoś wie, że leci na kobiety albo facetów?

 

jejka, no to powodów to nic nie zmienia w kontekście tego co chciałem przekazać tym przykładem.

Moim zdaniem zmienia, bo wypacza (nieco) Twój przekaz.

[refren]

Jetodik to nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko przeniesienie tego pytania na inny poziom...bo dalej nie wiem jak się odróżnia oryginał od nieoryginału...i dlaczego oryginał jest niewypaczony, a nie nieoryginał już tak... brzmi to trochę tak jakby pierwszy wyznawca czegoś, z automatu miał patent na niewypaczoność owej wiary...tak jakby wypaczoność wiary, była zależna, nie od tego, jak jest w rzeczywistości nadprzyrodzonej, ale od tego, co kto sobie wymyśli oryginalniejszego czyli zupełnie tak, jakby rzeczywistość nadprzyrodzona istniała tylko w czyjejś wyobraźni...

 

Prawdziwe jest to, co jest prawdą.

 

Nie da się obejść stwierdzenia, że prawdziwe jest to, co jest zgodne z prawdą obiektywną, zewnętrzną. Czyli prawdziwa jest ta wiara, która mówi prawdę o tym, jaki jest Bóg, człowiek, ich relacja, stworzenie świata, w jaki sposób Bóg się objawił itd. Możemy się zastanawiać jak stwierdzić tę prawdę, jak do niej dojść, ale to, że może się to nie wydawać łatwe nie znaczy, że tej prawdy nie ma i że mamy jej nie szukać. To że ciężko jest jakąś prawdę ustalić nie jest uzasadnieniem dla twierdzenia o tym, że prawda nie istnieje.

 

Na innym poziomie prawdziwa wiara to ta, która jest wyznawana w sposób powszechny przez określoną wspólnotę, zaświadczona w pismach, tradycji, nauczaniu uznawanych przez nią teologów, duchownych, jest zawarta w określonym myśleniu jej członków. Można tu mówić o zafałszowaniach na temat tego, co mówi dana wiara, typu "katolicy uważają, że im więcej cierpienia tym lepiej", albo "katolicy uważają, że kobieta jest gorsza od mężczyzny".

 

Osobiście polecam szukanie prawdziwej wiary na podstawie owoców. Jest tu trudność, bo trzeba mieć nadzieję, że wiara przynosi dobre owoce, jak spokój serca, podjąć ryzyko, jest to w pewnym stopniu irracjonalne. Wiele osób czuje w sposób naturalny, intuicyjny, że w ich wierze coś się nie zgadza, "bo Bóg nie może być tak okrutny", bo "wiara przynosi mi więcej szkody niż pożytku" i przez to wiara przestaje być dla nich wiarygodna - choć przecież z punktu widzenia logiki jest możliwość że istnieje naprawdę Bóg, który jest okrutny i chce człowieka zniszczyć, podobnie jak istnieją i istnieli źli władcy państw i królestw. Ale nikt nie chce takiej wiary i na mocy jakiegoś wewnętrznego poczucia domaga się każdy raczej czegoś innego. I za tym wewnętrznym poczuciem moim zdaniem warto iść, ale nie w sposób destruktywny, z uwzględnieniem, że "może moje wyobrażenia o wierze są w części błędne czy niedojrzałe a nie ona sama".

Tak naprawdę człowiek nie pragnie jedynie prawdy informacyjnej, intelektualnej, ale takiej... całościowej, która pozwoli mu się rozwijać.

Edytowane 26 Lipca 2015 przez Gość

[jetodik]

ego,

jetodik, Skoro uzasadnienia się kończą, to znaczy, że zaczyna się wiara, więc sam widzisz, że wiara nie może być czymś racjonalnym.

właśnie wynika z tego, że wiara jest czymś racjonalnym, albo inaczej, że racjonalizm jest ugruntowany w wierze (ogólnie, niekoniecznie w wierze religijnej). a jest tak ponieważ nie jest tak że uzasadnienia stawiają się same one się zaczynają w wierze, np. w określony porządek uzasadnień, pisząc ze uzasadnienia się kończą to chodziło mi również o ich retrospektywny koniec.

 

Teraz to ja nie rozumiem, co ma niby moja orientacja do wiary ? nie da się wyjaśnić skąd ktoś wie, że leci na kobiety albo facetów?

 

w tym przykładzie chodziło o to, że szukasz uzasadnień tam gdzie nie są one potrzebne, to się wie jakiej sie jest orientacji, chyba, ze ktos ma nerwice natręctw czy coś w tym stylu.

w filozoficznej perspektywie jesteś skrajną internalistką https://pl.wikipedia.org/wiki/Internalizm

[jetodik]

a wracając do tematu, no to cóż, mój krótki romans z chrześcijaństwem zakończony, natrafiłem na pewne materiały religioznawcze w świetle których nie moge dłużej go bronić.

[Gość]

jetodik, no żartujesz sobie, jak uważasz coś za prawdziwe, nie umiejąc prawdziwości tego uzasadnić, to jest klasyczny przykład irracjonalizmu. Stop! wierzący nawet nawet nie tyle nie potrafi co, nawet często, uważa, że nie musi nawet niczego uzasadniać(do czego ma oczywiście pełne prawo), ale nazywanie takiej postawy racjonalną, jest jedynie śmiechu warte.

Tak naprawdę to, że wiara jest czymś w swej istocie irracjonalnym wynika właśnie z tego, że nie da się jej uzasadnić, bo gdyby dało to nie byłaby wiarą tylko wiedzą. A Ci co próbują jakoś uzasadnić, to generalnie kończą np. jak Ty , że jedna książka jest w stanie przewrócić do góry nogami ich uzasadniony światopogląd. Ile warte jest uzasadnienie, które tak łatwo, pod w wpływem chwili, impulsu, okazuje się być niewystarczające. Z resztą co racjonalnego może być w uzasadnieniu, to jest słuszne, bo mi się bardziej podoba...

 

w tym przykładzie chodziło o to, że szukasz uzasadnień tam gdzie nie są one potrzebne,

Ja pierniczę, jak Tobie niepotrzebne, to nie znaczy, że innym niepotrzebne.Zamierzasz mi mówić gdzie mi wolno szukać uzasadnień, a gdzie nie?

 

a wracając do tematu, no to cóż, mój krótki romans z chrześcijaństwem zakończony, natrafiłem na pewne materiały religioznawcze w świetle których nie moge dłużej go bronić.

Nie trać nadziei! chrześcijaństwo, to co najmniej 40000 różnych książek, może jeszcze znajdziesz coś dla siebie.:)

 

To że ciężko jest jakąś prawdę ustalić nie jest uzasadnieniem dla twierdzenia o tym, że prawda nie istnieje.

Oczywiście, dodam jeszcze,że akurat w kwestii wiary, tej prawdy dla nas ustalić się nie da, bo gdyby się dało, to jak napisałam jetodikowi, to nie byłaby to wiara tylko wiedza.

[neon]

Jak już klękasz to przed bogiem, a nie przed księdzem i jego dogmatami Co do książek, to nie trzeba być katolikiem żeby wyciągnąć z książek katolickich jakaś madrosc dla siebie.

[jetodik]

ego, oj nie zrozumiałaś...chodzi o to, że racjonalizm bez wiary nie istnieje.

 

a odnośnie książek, to po co kłamiesz że wywracają mi świat do wszystkich podchodziłem nie jak do prawdy objawionej tylko krytycznie, ile można pisać? fundament z którym wchodziłem do ich czytania pozostał nietknięty, a jeśli twierdzisz inaczej to przedstaw mi kilka jakichś kluczowych poglądów które mi one zmieniły.

 

 

Ja pierniczę, jak Tobie niepotrzebne, to nie znaczy, że innym niepotrzebne.Zamierzasz mi mówić gdzie mi wolno szukać uzasadnień, a gdzie nie?

 

tak właśnie zamierzam! hehe, a tak na serio no właśnie tam gdzie innym niepotrzebne o tym przecież piszę i jak ktoś tych uzasadnień nie przedstawia to sugerujesz mu irracjonalność.

 

Nie trać nadziei! chrześcijaństwo, to co najmniej 40000 różnych książek, może jeszcze znajdziesz coś dla siebie.:)

 

ależ nie straciłem, po prostu uznałem, że jednak jest tam zbyt dużo mitów by się tym zajmować...

jednak wartości takie jak wiara, nadzieja, miłość są ponadreligijne, więc wiesz :]

 

Oczywiście, dodam jeszcze,że akurat w kwestii wiary, tej prawdy dla nas ustalić się nie da, bo gdyby się dało, to jak napisałam jetodikowi, to nie byłaby to wiara tylko wiedza.

 

tak tylko wiedza opiera się na wierze i o tym należy pamiętać, to ze ziemia kreci sie dookola słońca uznajesz za fakt, który opierasz na wierzę, że w szkole nie kłamali, jakby drążyć dalej natrafiasz w końcu na ścianę i mówisz 'bo tak'

[Gość]

jetodik, racjonalizm to nie istnieje bez faktów, a ich w wierze brak, poza uzasadnieniem "tego się nie da uzasadnić" albo "tego nie ma potrzeby uzasadniać".

 

a odnośnie książek, to po co kłamiesz że wywracają mi świat

Nic takiego nie napisałam, Napisałam że wywracają Ci światopogląd, co jest prawdą, jednego dnia się przedstawiasz jako katolik, drugiego jako ktoś kto odrzuca chrześcijaństwo, bo jednak za dużo tam mitów...

 

jak ktoś tych uzasadnień nie przedstawia to sugerujesz mu irracjonalność.

Nie.Jeśli ktoś twierdzi ,że uzasadnienia są mu niepotrzebne to twierdzę, że jest to irracjonalność,a nie jak uzasadnienia zna, tylko nie chce się nim pochwalić. W drugim przypadku, mogę tylko podejrzewać irracjonalność.

 

tak tylko wiedza opiera się na wierze i o tym należy pamiętać,

Wiedza opiera się na faktach, a nie na czyiś pobożnych życzeniach.

 

to ze ziemia kreci sie dookola słońca uznajesz za fakt, który opierasz na wierzę, że w szkole nie kłamali,

Nie na wierze tylko wiedzy, bo to się da zweryfikować. W szkole nie uczy się o tym, że ziemia krąży wokół słońca dlatego, bo ktoś w to uwierzył i uważa że tak jest, tylko dlatego, bo ktoś to udowodnił jako fakt naukowy.

[jetodik]

ego, ehh pisałem, że nie zgadzam sie z wszystkimi dogmatami katolicyzmu i ze fajnie by bylo móc się do nich zaliczać, ale nic na siłę :)

a innego dnia stwierdziłem że za dużo mitów, pod wpływem nowych argumentów, tymczasem Ty przedstawiasz, ze z pobudek irracjonalnych mi te książki świat przestawiają.

 

Nie.Jeśli ktoś twierdzi ,że uzasadnienia są mu niepotrzebne to twierdzę, że jest to irracjonalność,a nie jak uzasadnienia zna, tylko nie chce się nim pochwalić. W drugim przypadku, mogę tylko podejrzewać irracjonalność.

 

uzasadnienia są potrzebne, ale nie do wszystkiego i w którejś instancji się kończą.

 

Wiedza opiera się na faktach, a nie na czyiś pobożnych życzeniach.

 

wiedza ma wiele metazałożeń które przyjmuje się na wiare.

to są tzw. oczywistości, których już nie można uzasadnić.

 

Nie na wierze tylko wiedzy, bo to się da zweryfikować. W szkole nie uczy się o tym, że ziemia krąży wokół słońca dlatego, bo ktoś w to uwierzył i uważa że tak jest, tylko dlatego, bo ktoś to udowodnił jako fakt naukowy.

 

wierzysz, że ktoś to udowodnił jako fakt naukowy.

[Gość]

a wracając do tematu, no to cóż, mój krótki romans z chrześcijaństwem zakończony, natrafiłem na pewne materiały religioznawcze w świetle których nie moge dłużej go bronić.

 

, załamałeś mnie, chłopie! Nie wiem, czy cieszyłeś się tu jakimś autorytetem, ale właśnie on upadł. Przecież nawet kobiety podczas okresu bywają bardziej stanowcze i przekonane o swoich racjach niż Ty. A, gdy pisałem, że jesteś jak chorągiewka i Twoja "wiara" zmienia się w zależności od lektury, to na siłę starałeś się udowadniać, że mój punkt widzenia jest zbyt płytki, wypaczony, za to Twój głęboki i pojąłeś sens wiary chrześcijańskiej.

 

wierzysz, że ktoś to udowodnił jako fakt naukowy.

 

, nawet nie będę pytał, co chciałeś przekazać tymi słowami, ale od setek lat jest jasne, że Ziemia krąży wokół Słońca i żaden element wiary nie jest tu potrzebny, bo wszystko jest udowodnione. Wiara jedynie opóźniała dojście do prawdy, czyli spełniała swoją podstawową rolę - ogłupiania ludzi i wciskania im ciemnoty.

[jetodik]

bonsai,

załamałeś mnie, chłopie! Nie wiem, czy cieszyłeś się tu jakimś autorytetem, ale właśnie on upadł. Przecież nawet kobiety podczas okresu bywają bardziej stanowcze i przekonane o swoich racjach niż Ty. A, gdy pisałem, że jesteś jak chorągiewka i Twoja "wiara" zmienia się w zależności od lektury, to na siłę starałeś się udowadniać, że mój punkt widzenia jest zbyt płytki, wypaczony, za to Twój głęboki i pojąłeś sens wiary chrześcijańskiej.

 

 

moja wiara się nie zmieniła i nie zmienia podczas lektury, dalej wierzę w Boga, dalej nie definiuje go jako "Super Tatę", dalej poważam wartości chrześcijańskie, zmieniło się moje podejście do dogmatów chrześcijaństwa, które były obiektem ostatnich moich badań i których nie brałem na pewniaka, cuda typu chodzenie po wodzie odrzucałem z góry.

odnośnie autorytetu na forum, to lol, tylko tak to mogę skomentować.

 

nawet nie będę pytał, co chciałeś przekazać tymi słowami, ale od setek lat jest jasne, że Ziemia krąży wokół Słońca i żaden element wiary nie jest tu potrzebny, bo wszystko jest udowodnione. Wiara jedynie opóźniała dojście do prawdy, czyli spełniała swoją podstawową rolę - ogłupiania ludzi i wciskania im ciemnoty.

 

tak? sprawdziłeś osobiście? dalej twierdzisz, że żaden element wiary nie jest tu potrzebny?

 

Przecież nawet kobiety podczas okresu bywają bardziej stanowcze i przekonane o swoich racjach niż Ty.

 

a takimi uogólnieniami to strzelasz sobie w stopę, powinieneś wiedzieć, że są racje w życiu o których jest się przekonanym i takie które się zmienia, gdy racje dotyczą czegoś co się dopiero poznaje, wyrabia się zdanie, to przejścia w różną stronę są zupełnie normalne no chyba, że ktoś podchodzi do tematu bardzo tendencyjnie a to chyba nie jest pożądana postawa w oczach takiego scjentysty jak Ty he?