Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

[Ferdynand k]

jw

Czemu skuteczne na anhedonię brak motywacji

leki nie są chętnie używane

czemu nikt ich nie chce przepisać?

[wel2]

a jakie są to leki ?

[Gość]

jakie to leki?

 

-- 13 sty 2015, 18:46 --

 

tj. te skuteczne wg Ciebie, bo te skuteczne wg lekarzy...szkoda gadać

[wel2]

może bym sama o nie spytała lekarza

[Ricah]

Koledze chodzilo o NDRI, drobna literowka. Sam mam podobny problem i na zlosc, przy zgloszeniu anhedonii, dostalem SSRI, ktory ta anhedonie mi pogorszyl... Ale wyprosilem bupropion raz, ale i tak dzialal za slabo...

 

Mysle, ze moze miec to zwiazek z obawa przed uzaleznieniami/narkotyzowaniem sie, jak chodzby i po metylo. Bylo juz kilka lekow, ktore byly naduzywane.

[Gość]

Mysle, ze moze miec to zwiazek z obawa przed uzaleznieniami/narkotyzowaniem sie, jak chodzby i po metylo. Bylo juz kilka lekow, ktore byly naduzywane.

to to na pewno, z reguł rządzących Polską- zasada zachowania hipokryzji trzyma się świetnie, nie do obalenia

[Gość]

Są imitacje DNRI takie jak wenlafaksyna,amitryptylina (silny antagonista 5HT2C),moklobemid, częściowo mirtazapina i mianseryna.

[Gość]

Ricah problem jest taki, że lekarze słabo łączą wątek SSRI z ew. anhedonią czy apatią. Oni nawet nie znają badań na ten temat. Inną sprawą jest, że może pacjenci nie zgłaszają za bardzo takich uboków i tylko my nieliczni mamy z tym problem.

[Ricah]

miko84, nie wiem jak ucza tego na studiach, ale to tez kwestia czlowieka. Moja pierwsza lekarka na anhedonie przepisala mi fluo, a kiedy probowalem wyprosic cos dzialajacego na dope, bo wyraznie zglaszalem pogorszenie sie anhedonii, to mi przepisala serte[niby dopa, ale wciaz srataj].

Co innego byc niedouczonym, a co innego byc glupim. W dodatku glupi tekst, ze nie ma leku czy neuroprzekaznikow, ktore odpowiadaja za emocje[tia, a narkotyki poprawiaja tylko nastroj, bo to cukierki]. I wez takiemu przemow, ze nie ma racji, jak ma w sobie poczucie wyzszosci, bo skonczyl studia...

 

Tak przy okazji ciekawi mnie to, dlaczego Ty nie kombinujesz z jakimis NDRI? Antagonizm 5-HT2c plus NDRI mogloby fajnie podbic dope, a z tego co widzialem, sam myslisz, ze to wlasnie w niej klucz.

[Gość]

Ricah fakt, wielu jest niedouczonych, a ich czasami elementarne braki wiedzy czy braku umiejętności wyciągania wniosków można nazwać głupotą. Wg. mnie jednak lekarze psychiatrzy (nie psychoterapeuci) powinni być bardziej tu na ziemi i znać chemię mózgu, jego budowę i podstawowe funkcjonowanie neuroprzekaźników oraz szlaków danych neuroprzekaźników etc. Czy to tak trudno kupić i przeczytać "Podstawy psychofarmakologii Stahl'a" wydane przecież po polsku? W tej książce jest wszystko co lekarz psychiatra wiedzieć powinien, nie wymagam już czytania dodatkowych artykułów czy nowości. Totalnie głupi tekst i nigdy bym już nie poszedł do lekarza który go wypowiedział. Objawy negatywne charakteryzujące się brakiem emocji są postrzegane przez większość naukowców jako braki transmisji dopaminergicznej w korze przedczołowej, jest na to wiele dowodów, a atypowe leki neuroleptyczne które zwiększają dopaminę w tym obszarze mózgu są skuteczne w tej przypadłości. Chociaż zwiększanie dopaminy przy użyciu neuroleptyków nie jest takie do końca dobre w przypadku czystych depresji (gdzie nie trzeba a nawet nie powinno się blokować dopaminy w innych obszarach mózgu).

 

-- 14 sty 2015, 09:39 --

 

Problem jest taki, że próbowałem NDRI, np. metylofenidat, czy bupropion i wcale nie było super działania. Totalnie nie czaję dlaczego, ale podejrzewam, że jeśli mamy słabą transmisję dopaminy to problemem jest też skąpe jej uwalnianie, a leki typu NDRI "łapią" to co się uwolni. Dlatego często w przypadkach opornych w USA (wystarczy poczytać fora) metylofenidat nie ma tak dobrych opinii jak sole amfetaminy (adderall) - amfa zwiększa też uwalnianie dopaminy czy coś co wg mnie głównie kuleje.

 

Dodatkowo problem jest taki, że np. w korze przedczołowej nie ma DAT, a więc zwiększanie dopaminy w tym bardzo ważnym dla depresji, apatii i anhedonii mózgu musi odbywać się przez inny mechanizm. Metylofenidat i bupropion to też są blokerzy NET ale np. są silniejsi, jak reboksetyna czy choćby duloksetyna. Mirtazapina też zwiększa dopaminę w tym obszarze mózgu przez inny mechanizm - blokadę alfa-2 (zwiększa też ostrzał neuronów dopaminowych w polu brzusznym nakrywki - VTA, co jest ważne). Stąd może miałem lepszą reakcję na mirtazapinę niż metylo czy bupropion. Leków trzeba próbować, ale mechanizm w który aktualnie celuję to dopamina, bo leki serotoninowe wyłożyły się u mnie na całej linii. Mirtazapina jest postrzegana jako lek serotoninowy a to bzdura. To lek głównie noradrenalinowo-dopaminowy.

 

Problem z SSRI jest taki, że przez agonizm 5-HT2c zmniejszają dopaminę w różnych obszarach mózgu - badania są różne, raz wskazują na korę przedczołową (to chyba główny obszar postrzegany jako kulejący w przypadku uboków z SSRI typu apatia, anheodnia, brak motywacji, spłycenie emocji - te leki czasami powodują coś jak objawy negatywne), czasami prążkowie a nawet szlak mezolimbiczny. Np. zmniejszają ostrzał neuronów dopaminowych w polu brzusznym nakrywki które projektuje do jądra półleżącego. Wg. badań z czasem to działanie znika, ale czy na pewno? Skoro objawy braku dopaminy utrzymują się u wielu cały czas, tzn. że nie u każdego to zachodzi.

[Ricah]

Nie probowalem jeszcze mirty i nie wiem jak na mnie zadziala, ale siedzi mi wlasnie gdzies w glowie pomysl, ze mirta[ktora by pozwolila dopie plynac] oraz jakis dobry NDRI by fajnie podzialalo na mnie. Probowales takiego miksu?

 

Przy tych NDRI nie czules wcale efektu, czy efekt byl po prostu za slaby?

 

Przy okazji rebo[niby temat o NDRI, ale NRI tez za czesto uzywane nie jest] - dziala ona w jakims stopniu na acetylocholine? Rano niszczy mi zmeczenie, za to wieczorem nie potrafi[stad wnioskuje, ze raczej nie blokuje rec. ani melatoniny ani adenozyny], w dodatku minimalnie wiecej snow[co by znow wskazywalo na wzrost acetylocholiny, bo pomaga przejsc z NREM na REM, a sama NO blokuje].

No i mowisz, ze wylozyly sie na calej linii, a wciaz lykasz paro, ktora jest najsilniejsza. Widzialem, ze pisales, ze mirta zadzialala w takim miksie/bez paro, ew. bierzesz paro na inne objawy, ale sensowniejsza opcja wydaje mi sie bez paro, ktora agonizuje 5-HT2c. Z logicznego pktu widzenia sam sprobowalbym najpierw sama mirte.

 

Brak ustapienia tych objawow moze tez wynikac z tego, ze choroba po prostu dalej szaleje, wciaz neurony sa niszczone, zatem brak remisji samej choroby. No ale to tez tylko takie moje gdybanie, ktore i tak nic nie wnosi.

[Gość]

Ricah nie próbowałem, chociaż zastanawiałem się nad nim. Raz próbowałem przez parę dni brać mirtazapinę z bupropionem, ale to tylko dzień dwa z tego co pamiętam i nic szczególnego nie czułem.

 

Działanie mirtazapiny, wtedy gdy działała odczuwałem po około 6-7 tygodniach bez prawie żadnych oznak, że lek zadziała. Brałem go wtedy bo tak sobie postanowiłem, aż pewnego dnia "pstryk", jakby ktoś włączył działanie. Zresztą część osób pisze, że miała podobnie po tym leku.

 

Czułem efekt po NDRI, tak i po bupropionie i po metylofenidacie, tylko ich efekty były różne. Na bupropionie miałem zmniejszenie lęku społecznego, większą motywację i chęci, trochę lepszy nastrój, więcej energii i przywrócenie pewnych braków emocjonalnych - pojawiał się np. humor, czasami śmiech, żartowanie (coś czego teraz kompletnie nie mam), w kontaktach z ludźmi stawałem się bardziej pewny i sprawniejszy. Niestety nie były to wyraźne i mocne efekty, brak też było takiego działania jakie miałem na mirtazapinie - działałem, ale bez tego uczucia przyjemności i pasji, nastrój wcale nie był tak dobry a lęk ogólny wręcz w pewnych momentach nasilony. Do tego uboki typu potliwość, większa nerwowość i rozedrganie.

 

Po metylofenidacie było inaczej, poprawiała mi się wyraźnie koncentracja (uspokajałem swój rozbiegany umysł, potrafiłem się skupić na jednej czynności, oglądaniu filmu czy czytaniu), nastrój momentami też wyraźnie szedł w górę, pojawiały się mocne chęci do spotkań z ludźmi (coś czego zazwyczaj nie mam), lęk społeczny też malał prawie do zera (co potwierdza, że w pewnych typach lęku społecznego główną rolę odgrywa dopamina), dużo udawało mi się załatwić. Co ciekawe w kontaktach z ludźmi byłem bardzo poważny, cieszyły mnie poważne i długie rozmowy, nie rozumiałem żartów, nie byłem do nich skory (ciekawy efekt, bo na bupropionie miałem przeciwnie). Wszystko robiłem powoli i z rozmysłem, miałem uczucie jakby czas zwolnił (co pokazuje, że upływ czasu można bardzo różnie postrzegać, zależnie od naszego stanu umysłu). Niestety uboki były dość mocne i nieprzyjemne, wieczone zjazdy depresyjne, gdzie depresja się nasilała, oraz lękowe (wyraźnie gdy lek przestawał działać), do tego na metylo byłem bardzo agresywny, momentami naspeedowany, pojawiało się nasilenie potliwości i typowa noradrenalinowa nerwowość i rozedganie (podobnie jak na bupro ale mocniej). Ale głównym minusem było to, że nie czułem iż ten lek leczył moją depresję tak jak powinien. Nie było tego działania jak na mirtazapinie mimo, że brałem go dość długo (a działa szybko).

 

Nie do końca pojmuję z czego wynikają różnice w działaniu NDRI a np. mirtazapiny w moim przypadku, ale podejrzewam, że to iż mirtazapina obniża aktywność osi HPA a NDRI nie (jak już to ją mogą podkręcać) też ma znaczenie. U osób z depresją często mamy nadaktywność osi HPA. U mnie na pewno tak jest bo zawsze w badaniach wychodził mi wysoki kortyzol i androgeny nadnerczowe oraz mam masę objawów fizycznych które wskazują, że nadnercza pracują u mnie na pełnej parze.

 

Co do rebo to nie spoktałem się z badaniami na ten temat. Jedyne co znalazłem to to, że chyba blokuje w jakiś sposób receptory nikotynowe. (co może mieć dodatkowe działanie przeciwdepresyjne)

 

Biorę to co biorę, bo byłem u nowej lekarki i po zapoznaniu się z historią mojej choroby i reakcjami na leki przepisała to połączenie. Dodatkowo tak jak pisałem, zadziałała sama mirtazapina lub połączenie mirty z SSRI. Problem jest taki, że samą mirtazapinę w maksymalnej dawce 45 mg próbowałem dwukrotnie przez dość długi czas i tego działania nie było. To nie jest więc tak, że jej nie próbowałem - po prostu do dziś nie wiem co wtedy zadziałało i wcale nie mam pewności czy mirtazapina, nawet w wyższej dawce zadziała. Poza tym jak już zacząłem to brać do dojadę do tych 12 tyg.

[Gość]

A mnie zastanawia dlaczego nigdzie na swiecie nie ma SDRI (UWA- 101).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin-dopamine_reuptake_inhibitor

[Gość]

Jest, sertralina

[Ricah]

Troche krotko brania jak na taki miks, zatem nie osadzalbym tego tak szybko. Tym bardziej, ze bupro jest inhibitorem wychwytu zwrotnego, a nie agonista - wiec lapie co moze, no ale mniejsza.

 

Z tego co piszesz, dzialanie calkiem odmienne, chociaz oby dwa dzialaja na wychwyt zwrotny. No ale wydaje mi sie, ze lepsze jest dzialanie o profilu bupro anizeli MP. Co tez mowi, ze warto szukac dalej dopaminergikow. Przy okazji z bupro mam bardzo podobne dosw., tez polepszenie nastroju, wieksza rozmownosc, wiecej zartowalem, bardziej ciaglo mnie do ludzi, pewnosc siebie, ale pod wzgledem emocji klapa, nawet motywacji o ktorej Ty wspominasz.

 

Z tego co mi wiadomo, oznaczenie kortyzolu we krwi raczej jest niemiarodajne w stosunku do jego realnej wielkosci w mozgu, ale moge sie mylic. Skoro kortyzol zawsze u Ciebie jest podwyzszony, to moze masz tez jakas chorobe z tym zwiazana?

 

Fajnie, ze masz lekarke z otwarta glowa, ktora nie boi sie mieszac i wychodzic poza schematy[mowie tutaj o dawce mirty]. Moze jest tez jakis problem z down-regulacja receptorow, skoro dlugo przyjmujesz serotoninowce?

 

Jezeli przy bupro zareagowalismy bardzo podobnie, to mysle, ze moge tez troche sie sugerowac, co by ewentualnie u mnie zadzialalo. Gdzies widzialem, ze pisales o ropinirolu i dobrej reakcji. Jakby Ci sie tez chcialo, to nie mialbym nic przeciwko, bys wyskrobal kilka slow ten temat :)

[Gość]

Ricah hiperkortyzolemia często wychodzi w depresji i nie jest to związane z żadną fizyczną chorobą, tylko skutkiem stresu. Natomiast przewlekła hiperkortyzolemia może w przyszłości objawić się wieloma przypadłościami, dlatego dla mnie ważne jest by mój lek przeciwdepresyjny też to normował. Coś czego w badaniach SSRI ani bupropion a tym bardziej metylo nie robią. Jak już to właśnie mirtazapina i trójpierścieniowce typu amitryptylina, doxepina.

 

Jeśli bym osiągnął to działanie co kiedyś na mirtazapinie lub połączeniu mirty z SSRI to nic więcej do szczęścia mi nie potrzeba. Jestem w stanie zaakceptować ew. uboki. Trzymam się tego co zadziałało bo brałem masę leków, w tym próbowałem ostatnio nowości i dupa, leci kasa i czas a poprawy brak. Jeśli do tych 12 tyg. nie będzie działania tzn. że z połączenia mirtazapiny+SSRI nici bo próbowałem tego już też kiedyś i też nie było poprawy. Następna będzie prawdopodobnie mirtazapina w wyższej dawce i daruję sobie silne leki serotoninowe, bo nigdy nie robiły one na mnie większego wrażenia...

 

Na pewno jest jakiś problem z downregulacją receptorów. Poza tym jak bierzesz SSRI to ciągle masz agonizm, wg. mnie w pewnych typach depresji nie da się jej całkowicie wyleczyć przy użyciu serotoninowców, właśnie przez ten ciągły agonizm. Niby wg. badań następuje downregulacja ale pewnie różni się jej poziom między ludźmi, do tego masz ciągle objawy obniżenia libido i inne wskazujące na ciągłą blokadę dopaminy. Dlatego wg. mnie skuteczniejsi są antagoniści tacy jak mirtazapina, którzy nie zwiększają wyraźnie poziomu serotoniny, lub leki które nie posiadają w swoim mechanizmie SRI. Oczywiście ciągle mam na myśli typ depresji który mam, nie reagujący na SSRI, w którym główną rolę odgrywa bardziej dopamina i oś HPA (stres). Coś jak depresja melancholijna, gdzie głównymi objawami jest anhedonia i brak reaktywności nastroju. Depresja która słabo reaguje na SSRI. W przeciwieństwie do atypowej, gdzie nie ma anhedonii i jest reaktywność nastroju a który to typ depresji dobrze reaguje na leki serotoninowe.

 

Ropinorol był dość przyjemnym lekiem, z małą ilością uboków, początkowo senność i osłabienie. Fajnie wyciszał i zmniejszał pewien lęk. Ale na depresję nie działał przełomowo. U mnie tylko mirtazapina (lub połączenie z SSRI) zadziałała w sposób który nazwałbym przełomowy i wyraźny.

 

Dodam tylko, że sama mirtazapina ma zupełnie inne działanie niż brana z SSRI. Jeśli SSRI zmniejszają transmisję dopaminową, a mirtazapina ją zwiększa to branie ich razem może się wzajemnie blokować. Podobnie jeśli chodzi o oś HPA - mirtazapina zmniejsza jej aktywność, a SSRI mogą ją zwiększać, więc tu podobnie wzajemne blokowanie efektów.

[Ricah]

miko84, wiadomo, ze tak. Stres[szczegolnie jak piszesz przedluzajacy sie] ma fatalny wplyw m.in na neurony i os HPA i nie ma w tym nic dziwnego, ze bardzo czesto okazuje sie, ze jest nadmiar kortyzolu u osob z objawami depresyjnymi/nerwicowymi.

Ale jedno nie wyklucza tez drugiego, stad zawsze oznacza sie hormon tyreotropowy[TSH] w takich objawach, by wykluczyc ewentualna mozliwosc chorob tarczycy. Tak jak i wiele objawow somatycznych moze miec swoja przyczyne w fizycznych problemach[np. skrzywienie kregoslupa itp.], a nie lezec w samej nerwicy. To tez daje szanse na zmniejszenie swoich objawow i minimalnego polepszenia jakosci zycia.

I nie do konca sie zgodze, ze bupro[i ogolem NDRI] tego nie robia. Bezposrednio - owszem nie, ale odreagowanie stresu wiaze z odczuwaniem przyjemnosci i odpoczynku, czego brakuje w stanach apatycznych/anhedonicznych, leki te daja mozliwosc odczuwania nieco przyjemnosci. Ponadto NDRI sa neuroprotekcyjne, stad tez chronia neurony. Napomknalem o tym, bys moze zastanowil sie/i lub sprawdzil chociaz, czy moze jednak przyczyna nie lezy tez gdzies indziej, ale pewnie sam na to dawno wpadles :)

 

Antagonisci potrafia znosic dzialanie i agonistow i odwrotnych, stad lepsze byloby wlasnie polaczenie silniejszego blokera 5-HT2c[ktorego nie ma] z SSRI, anizeli mirty, ale i tak lepiej to, niz same SSRI.

Zastanawiam sie tez, jak wielka role tutaj maja autoreceptory, w sensie, czy istnieje mozliwosc ciaglej aktywacji tych hamulcow. A jezeli tak, to w jaki sposob je odblokowac...

 

Mam jeszcze takie pytanie, w sumie tez a propos DA. Masz informacje w jaki sposob orgazm dziala na DA? Ew. miejsce, gdzie moglbym sie dokladniej dowiedziec tego. Mam na mysli zarowno same zuzywanie neuroprzekaznika i jak wiele czasu potrzeba na jego 'odbudowe', czy taki wystrzal DA jest dostatecznie duzy, by niszczyc neurony[poprzez przestymulowanie] oraz jak to sie ima do ilosci orgazmow[zarowno ilosc/dzien, jak i systematycznosci]. Mam raczej ogolnikowe info, a chcialbym miec wiecej jakichs naukowych faktow.

[Gość]

Wiadomo, że każdy lek który poprawi depresję może unormować aktywność osi HPA. Ale chodzi mi też o czyste działanie na oś HPA danej substancji. Jest trochę badań pokazujących, że SSRI, bupropion, metylofenidat, NRI słabo radzą sobie w tym względzie. Skuteczni są antagoniści 5-HT2a i c oraz H1 - stąd działanie mirtazapiny i trójpierścieniowców (dodatkowo blokada receptorów M też może działać tonizująco).

 

Próbowałem bupropionu w 2009 roku przez około 4 miesiące, później próbowałem do niego wracać, najdłużej ostatnio jakieś 7 tygodni. Przełomu nie było, uboki doskwierały (nasilenie potliwości pod pachami). Ja mam wyraźne fizyczne objawy stresu, jak potliwość pod pachami, napięcie karku, przyspieszenie akcji serca, spłycenie oddechu. Te objawy tłumią u mnie wyraźnie antagoniści 5-HT2 oraz antycholinergiki. Leki czysto dopaminowo-noradrenalinowe zawsze mi te objawy podkręcają. Z czasem to wcale nie maleje. Chociaż tak jak mówisz połączenie bupropionu z mirtazapiną mogłoby być lepiej tolerowane to odstrasza też bardzo wysoka cena - około 230-250 zł.

 

Silny i selektywny antagonista 5-HT2c byłby idealny. Ja już nie mówię do łączenia z SSRI bo ja źle się czuję na tych lekach, ale podejrzewam, że wyższa dawka takiego leku wystarczyłaby by poprawić mój stan, tak i depresję oraz lęk.

 

Jakie receptory masz na myśli? 5-HT1a? Czy D2? Czy alfa-2.

 

Co do orgazmu to nie mam takiego info, nie czytałem o tym, jakoś mnie to nie intersowało. Wiem, ze po orgazmie rośnie prolaktyna, a więc następuje prawdopodobnie spadek dopaminy. Na jaki czas, tego nie wiem.

[Ricah]

Potliwosc i napiecie karku tez odczuwam, ale na potliwosc sa sposoby[skrocenie wlosow oraz antidral, przynajmniej u mnie dziala], z karkiem - ja mam zniesienie lordozy szyjnej, ale nie wykluczone, ze problem tez lezy gdzie indziej. Co do pozostalych dwoch - wyobrazam sobie, ze musi to byc nieprzyjemne, stad tez nie dziwie sie lekkiej niecheci do bupro. I faktycznie, cena odstraszajaca i nie wyobrazam sobie dluzszego siedzenia przy takiej kwocie.

 

Ago w wiekszych dawkach moglaby sie fajnie spisac, nie liczac ubokow i ceny przyprawiajacej o depresje. Niby sa jeszcze substancje nieodpowiednie do leczenia[np. tramadol] czy niedostepne w Polsce[ritanseryna], ale wlasnie same klopoty z nimi. Z tego co mi wiadomo, kurkumina zawarta w bardzo malych ilosciach[2-5%] w kurkumie, jest rowniez antagonista 5-HT2c i lekkim, odwracalnym IMAO. Samej kurkumy nie ma co szamac, ale np. SWANSON produkuje suplementy z kurkumina. Podobno odczuwalna dawka zaczyna sie gdzies od okolo 1g kurkuminy/dzien.

 

Przy autoreceptorach raczej receptory dopaminowe. Ale nie wiedzialem, ze autoreceptory roznia sie czyms pomiedzy receptorami[poza skutkami, co wywola sama blokada dostepu kolejnych czasteczek do szczeliny oczywiscie].

[Gość]

Próbowałem ostatnio agomelatyny, ale dałem radę wytrwać 6 tygodni. Brałem przez pierwsze 4 dawkę 25 mg a ostatnie 2 dawkę 50 mg. Lek okazał się niewypałem, nie czułem wcale blokady 5-HT2c, jak np. czuję przy mirtazapinie. Do tego pojawiły się bóle w prawym boku (wątroba?), które na szczęście ustały po odstawieniu leku. Jak dla mnie ten lek to śmiesznie słaby antagonista 5-HT2c, można sobie go darować, szkoda kasy i zdrowia.

 

Autoreceptory różnią się umiejscowieniem i działaniem, one z tego co wiem tylko blokują syntezę, uwalnianie, ostrzał neuronów, nie mają działania takiego jak postsynaptyczne receptory. Chociaż nie mam pewności, to ciekawy wątek, muszę doczytać. No i są jeszcze heteroreceptory, np. D2 odgrywają rolę w uwalnianiu noradrenaliny, a alfa-2 są na neuronach dopaminowych. Dlatego blokada alfa-2 zwiększa też dopaminę. Ciekawa sprawa jest też z transporterami, np. NET, który także łapię dopaminę w paru obszarach mózgu (w korze przedczołowej to właśnie NET łapie dopaminę, bo mało jest tam DAT). Dlatego blokada NET jest pro-dopaminowa.

 

Czytałem ostatnio badanie o myszach z KO transporterów. Wywalnie transportetów zwrotnych powodowało u tych myszy wysokie poziomy danego neuroprzekaźnika. Co ciekawe mysz KO SERT nie wykazywała działania przeciwdepresyjnego (chociaż tutaj podkreśla się, że wywalenie SERT podczas formowania się mózgu działa negatywnie na zachowanie dorosłych myszy), podobnie KO NET też nie była "przeciwdepresyjna". Natomiast KO DAT w teście z pływaniem próbowała się wydostać z wody przez prawie cały czas badania. To pokazuje jak ważna jest dopamina w depresji.

[Ricah]

Wg pdsp ago ma >700 w blokadzie tych receptorow, zatem trzeba by bylo wszamac naprawde duza dawke, zeby cos czuc... Masz moze jakies info o lekach, na ktore jest szansa w bliskiej przyszlosci pod tym wzgledem?

 

No tez taka definicje czytalem, ale stad by wynikalo, ze czasteczka neuroprzekaznika nie moze dostac sie do receptora, jezeli autoreceptor bylby aktualnie aktywny. A ciagla ich aktywacja[o ile jest mozliwa, a wydaje mi sie, ze tak] oznaczalaby blokade oddzialywania na receptor, cokolwiek by sie nie zrobilo, dopoki nie zniesie sie aktywacji autoreceptora[jezeli dobrze mysle, jezeli nie, to popraw mnie ktos :)]. Stad nawet uwalniana dopamina moglaby nie trafiac w receptory i nie wywolywac akcji.

Czyli wychodzi na to, z tego co mowisz, ze na dany receptor[czy moze bardziej przekaznik] mozna oddzialywac bezposrednio, jak i opisujesz posrednio, co moze zwiekszyc efekt. Ponadto z tego co mi wiadomo, caly uklad cholinergiczny jest bardzo powiazany z dopamina, zatem zwiekszajac acetylocholine, zwieksza sie dope, chociaz to nie jest az tak proste zas.

 

Bardzo ciekawe jest to, co piszesz w zwiazku z tymi poszczegolnymi transporterami, tylko nie wolno zapominac, jak wielka role dopamina odgrywa w ukladzie nagrody i uzaleznienia - czyli zeby po prostu sobie nie zaszkodzic. Ciekaw jestem kiedy do takich wnioskow dojda polscy psychiatrzy i zaczna bardziej przychylac sie w strone lekow oddzialujacych na dopamine.

[Gość]

Niestety nie mam żadnego info o antagonistach 5-HT2c będących z fazie testów. "Zaraz" będziemy mieli wysyp leków na glutaminian, ciekawi mnie ich działanie bo to zupełnie inny mechanizm. Oby były skuteczne w opornych przypadkach.

 

Wg. Stahla wzrost serotoniny następuje początkowo w regionie somy i dendrytów (somatodenryczna część), czyli tam gdzie są autoreceptory, dlatego początkowo mamy blokadę uwalniania i osłabienie ostrzału neuronów serotoninowych w DRN. Przez ciągły agonizm autoreceptory się downregulują, zmniejsza się ich ilość, a więc działanie net to powrót do normalnego ostrzału neuronów co połączone z blokadą SERT na zakończeniu axonu powoduje zwiększony poziom serotoniny a przez to i aktywacji receptorów postsynaptycznych. Co ciekawe większość ludzi czuje działanie na receptory postsynaptyczne od pierwszych dawek - np. wzrost lęku z agonizmu 5-HT2c, więc ta teoria nie jest taka pewna.

 

Co do dopaminy to tu podobnie - autoreceptory chyba dość szybko reagują na większą i mniejszą ilość neuroprzekaźnika. Są w tym dość plastyczne. Jednak wg. mnie żeby odczuć większe działanie antydepresyjne potrzebne jest też zwiększenie ostrzału danych neuronów - coś czego np. SSRI nie robią - one początkowo zmniejszają ostrzał a z czasem go po prostu przywracają do postawowego poziomu. Np. mirtazapina zwiększa ostrzał neuronów w DRN i VTA, stąd też ew. inne jej działanie.

 

Układ cholinergiczny jest związany z dopaminowym, ale to nie jest takie proste, bo i acetylocholina może zwiększać uwalnianie dopaminy ale wg. mnie jeśli jest jej zbyt dużo to może ja blokować. Acetylocholina i dopamina są do siebie w kontrze. Zauważ, że są ludzie którzy nadużywają antycholinergików, a leki zwiększające acetylocholinę (np. fizostygmina) powodują u niektórych stan który można określić jako objawy negatywne. Jest sporo artykułów dr. Janowskiego z lat 80-90 o tym mówiących. Jak jesteś ciekawy to np. przeczytaj ten:

 

"Cholinomimetic and Anticholinergic Drugs Used To Investigate an Acetylcholine Hypothesis of Affective Disorders and Stress"

 

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ddr.430040202/pdf

 

"Cholinergic mechanisms in depression"

 

http://www.researchgate.net/publication/222458632_Cholinergic_mechanisms_in_depression/links/0fcfd50d49023b8c04000000.pdf

 

 

Niestety z dopaminą jest ten problem, że leki na nią działające są przez ludzi szybko nadużywane. Bupropion jakoś przeszedł bo nie działa na dopaminę zbyt mocno.

[Ferdynand k]

miko84, wisi mi czy ktoś nadużywa jego zdrowie jego sprawa ale nie można ograniczyć mi dostępu do leku który może mi pomóc

bo ktoś inny z własnej głupoty go nadużyje i zrobi sobie krzywdę

[Gość]

Niestety można, bo to firma farmaceutyczna decyduje czy dany lek jest czy go nie ma. A to jak decyduje zależy od bilansu jaki jej wychodzi - jeśli jest nadużywanie leku to grożą za to pozwy, firma będzie musiała płacić za odwyk, do tego idzie zła opinia o leku a to przekłada się na spadek sprzedaży itd.

[Ferdynand k]

miko84, to człowiek jest winny a nie substancja jakoś ci co żrą benzosy nie targają sie w sądach