Jezus...

[MicMic]

Ogólnie to jest dosyć skomplikowany, filozoficzny problem, ale znany już od dawna. Tj. jak pogodzić boską wiedzę na temat zdarzeń przyszłych z winą i odpowiedzialnością, np. takiego Judasza. Pisał o tym między innymi Lebniz w 17 wieku. W nowoczesnej filozofii problem ten wyraża się w sporze o prawdziwość tzw. kompatybilzmu. 

W tym temacie polecam:

To jeden z moich wykładowców z, wydziału. Chyba najinteligentniejszy człowiek jakiego znam. 

Niestety filmik jest trudny, czasem ciężko nadążyć. Z resztą podobnie było na zajęciach No, ale może komuś się przyda. 

Edytowane 2 Grudnia 2025 przez MicMic

[Lucy32]

@Veriniano tak to wygląda. Więc nasze zycie i osoby które się w nim pojawiaja,sa również podstawione w jakims celu.Jedne żeby nam w czyms pomoc drugie by cos zrozumiec,(zwlaszcza te zle)zeby dac nam jakąś lekcje.A biedny Judasz musial miec juz sporo na sumieniu ,ze wybrano go do roli zdrajcy

[Verinia]

1 minutę temu, Lucy32 napisał(a):

@Veriniano tak to wygląda. Więc nasze zycie i osoby które się w nim pojawiaja,sa również podstawione w jakims celu.Jedne żeby nam w czyms pomoc drugie by cos zrozumiec,(zwlaszcza te zle)zeby dac nam jakąś lekcje.A biedny Judasz musial miec juz sporo na sumieniu ,ze wybrano go do roli zdrajcy

Też myślę, że pewni ludzie i wydarzenia nie są przypadkowe.

[Lucy32]

@MicMic o wlasnie,czy Judasz mial wolność wyboru ? I czy kazdy czlowiek ją ma ?,czy juz jestesmy raczej zaprogramowani.Ponoc juz przed urodzeniem,wybralismy sobie swoje życie .Swego czasu naczytalam sie takich książek o smierci klinicznej i te sprawy.

[Dalila_]

A skąd wiadomo że Judasz został potępiony? Żałował za grzech, popełnił samobójstwo, wg tego co kościół nauczą to żal szczery za grzech przed śmiercią raczej wskazuje na odpuszczenie i czyściec. No ale kościół jednocześnie mówi że i Judasz i Piłat zostali potępieni. A Piłat to za co? Jego urząd wymagał że musiał się słuchać ludu, który chciał skazania Jezusa w przeciwnym razie skończyłby źle. I też jasno mówił że jest przeciwny

[miL;)]

W życiu nie ma przypadków... Wszystko ma jakiś cel. Nawet jak nienawidzimy tych którzy nas skrzywdzili...

[Doktor Indor]

1 godzinę temu, miL;) napisał(a):

W życiu nie ma przypadków... Wszystko ma jakiś cel.

Myślenie życzeniowe bez żadnego poparcia w logice.

[MicMic]

6 godzin temu, Lucy32 napisał(a):

@MicMic o wlasnie,czy Judasz mial wolność wyboru ? I czy kazdy czlowiek ją ma ?,czy juz jestesmy raczej zaprogramowani.Ponoc juz przed urodzeniem,wybralismy sobie swoje życie .Swego czasu naczytalam sie takich książek o smierci klinicznej i te sprawy.

Obejrzyj filmik, tam jest odpowiedź. I potem kolejny jesszcze się do niego odnosi. 

[Kiusiu]

19 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Judasz wbrew pozorom mógł być najwierniejszym uczniem Jezusa i zdradzić go by ten umarł, potem Zmartwychwstał i pokazał jak silny może być człowiekiem, jaki On sam byl niezwykły. 

Dlatego potem mógł popełnić samobójstwo z bólu, że go zdradził

Tak, znam teorię, która właśnie o tym mówi. Osobiście nie mam zdania, co uważać na ten temat. Jak było, pewnie się nie dowiemy. Wszelkie dostępne informacje i relacje o tym są chrześcijańsko-apologetyczne, a więc stronnicze.

W ogóle to z Dziejów Apostolskich wynika (Dz 1,16-19), że Judasz za niegodziwie zdobyte pieniądze nabył ziemię, a później spadł głową w dół i pękł na pół, tak że jego wnętrzności wypadły. Czyli że Judasz nie popełnił samobójstwa. Wersję o samobójstwie Judasza podaje tylko ewangelista Mateusz. Który najpewniej inspirował się historią innego zdrajcy, Achitofela, doradcy króla Dawida i jego wiarołomnego przyjaciela - opisanej w 2 Sm 17. Achitofel właśnie tak skończył - powiesił się.

W ewangelii Mateusza roi się od nawiązań do Starego Testamentu, jako że ten autor kierował swoje słowa przede wszystkim do nawróconych z judaizmu. To różniło go od pozostałych ewangelistów, którzy znacznie rzadziej cytowali Tanach, bo z założenia mieli być czytani przez nawróconych z pogaństwa.

7 godzin temu, Lucy32 napisał(a):

Jednak Piotrowi to wybaczono.

Łatwo to zrozumieć i wytłumaczyć - judaizmowi obce jest pojęcie męczeństwa rozumianego jako dobrowolne, świadome wybranie śmierci za przekonania. Tam najważniejsze jest ratowanie życia, czy to własnego, czy cudzego. Dopiero później, wraz ze św. Szczepanem i pamięcią o nim, chrześcijanie zaczęli uważać, że warto oddawać życie za wiarę w Jezusa i jego boskość i mesjanizm. Piotr ratował życie, nie chcąc przyznać się do związków z Jezusem.

Choć żydowska tradycja uznaje i pielęgnuje pamięć o Żydach zabitych za bycie Żydami, i można ich uznać za męczenników, to jednak ci Żydzi po prostu nie mieli wyboru. Szczepan i inni wczesnochrześcijańscy męczennicy mieli wybór, mogli się uratować, jednak nie skorzystali z tej możliwości.

 

Niestety, w chrześcijaństwie rozpowszechniło się uznawanie zaprzeczania swojej wierze i przekonaniom za przejaw zdrady, tchórzostwa czy słabej wiary, nawet gdy chodziło o ratowanie życia.

5 godzin temu, Dalila_ napisał(a):

A skąd wiadomo że Judasz został potępiony?

Z Mt 26,24, a także Mk 14,22 wynika, że Jezus powiedział o Judaszu, że biada mu i że dla niego byłoby lepiej, gdyby się nie narodził. Z Łk 22,22 także wynika, że Jezus powiedział, że biada temu, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany - choć już bez słów o tym, że lepiej by było dla Judasza, gdyby się nie narodził. Stąd wniosek Kościołów, że Judasz został potępiony.

 

P.S. W związku z tym, że miL;) zaatakował mnie zarówno na forum, jak i w PW, a na to, co napisałem w tym temacie, zaczął reagować tyleż agresywnie, co ksobnie, dodałem go do ignorowanych. W trosce o własne zdrowie psychiczne. Jak ktoś zupełnie nie ma dystansu do siebie ani świata, nie potrafi podchodzić do dyskusji na luzie, tylko ma silne skłonności do przybierania mocno konfrontacyjnego tonu i wybiera najgorszą możliwą interpretację tego, co pisze ktoś inny, to próba dyskutowania z kimś takim byłaby niepotrzebnym wypalaniem się. A że nie jestem na tym forum za karę, tylko dla pewnej przyjemności (nawet jeśli ta przyjemność musi być czasem ujęta w cudzysłów ze względu na spory i utarczki), to nie chcę, by to forum stało się dla mnie źródłem wypalenia. To nic osobistego. Przykro mi, że moje stwierdzenia zostały właśnie tak odebrane przez miL-a. Nie było to moim celem.

[brum.brum]

W dniu 2.12.2025 o 14:31, miL;) napisał(a):

W życiu nie ma przypadków... Wszystko ma jakiś cel. Nawet jak nienawidzimy tych którzy nas skrzywdzili...

A np. mordy Żydów, Polaków w obozach koncentracyjnych- jaki to może mieć cel i sens? Jaki może być sens wojny, gdzie giną niewinni cywile?!

[Doktor Indor]

1 godzinę temu, brum.brum napisał(a):

A np. mordy Żydów, Polaków w obozach koncentracyjnych- jaki to może mieć cel i sens?

No tam akurat był konkretny cel i sens – Lebensraum, powiększenie przestrzeni życiowej Niemców.

 

1 godzinę temu, brum.brum napisał(a):

Jaki może być sens wojny, gdzie giną niewinni cywile?!

Utrzymanie konkretnego polityka przy władzy, przepływ pieniędzy, ukrycie przekrętów.

 

Tylko ja mówię o konkretnych celach konkretnych, żyjących osób, a nie o jakichś mistycznych bajkach.

[Rolan]

Czasem by rozumieć lepiej pewne rzeczy o których mówił Jezus, należy wziąć pod uwagę np. czasy w których żył, albo konkretną sytuację, w tym jego kontekst całej wypowiedzi czy sięgnąć po tekst źródłowy niż tylko dany przekład. Koniecznie dodam iż zamieszczam tylko moje interpretacje które nie muszą być prawdą jak nie jestem  biblistą i tak samo mogę tylko mylić się w czymś, co dokładnie miał na myśli Jezus wypowiadając swoje słowa.

 

 

W dniu 22.11.2025 o 21:55, conditioner napisał(a):

Co do Jezusa to jest kilka bardzo ciekawych tematów które ludzie totalnie przekręcili i ewidentnie nie zrozumieli o czym mówił. Choćby nadstawianie drugiego policzka, to jest częsty tekst stosowany przez gimboateistów, sugerując że to znaczy iż katolicy powinni dać się pobić bez reagowania

 

 

Tak, można reagować i bronić sprawiedliwości, a swoje (wnętrze) serce mieć nadal czyste.

Krótko mówiąc fragment ten można ująć także inaczej jak: Nie sprzeciwiaj się złu, nie odpowiadaj złu tym samym, aby samemu się dokładnie taki nie stawać. Wiąże się to zaraz po nim z następnym fragmentem, który jest o prześladowaniach. Na tym polega ta wielkość nauczań Jezusa, która wykraczała poza tym znanym ludziom podejściem, była taka bardziej rozszerzona, taka boska, radykalna, miłosierna, o nieskończonej bezwarunkowej miłości do każdego.

 

W dniu 24.11.2025 o 10:11, little angel napisał(a):

Jezus widział w każdym siebie

 

Można tak powiedzieć. I chociaż Jezus mówił wiele nawet dosadnych słów na temat faryzeuszy, o tym jak postępują.

 

„Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy!
Zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi;
sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy wchodzą.„ Mt 23

 

Ale nigdy nikogo nie potępiał, nie miało to nigdy charakteru osobistego. Rozpoznawał ludzkie schematy i zachowanie jako dalekie od praw Bożych, ale nie wypowiadał się w ten sposób, że ta, albo inna konkretna osoba o konkretnym imieniu jest potępiona i nie może wejść już do Królestwa Niebieskiego.

 

A co do bardziej jedności:

 

"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".

Mt 25

 

„Zaprawdę”, czyli, że to ma być prawda, nie idea wymyślona, czy jako narzędzie tylko do organizowania czegoś w stadninie owiec.

 

W dniu 24.11.2025 o 11:14, conditioner napisał(a):

Mnie irytuje sporo rzeczy w chrześcijaństwie, na przykład to że Jezus nie chciał nikomu kto w niego wątpił pokazać że faktycznie potrafi czynić cuda. A bardziej to nawet próba obrony tego mnie irytuje. Co by Mu szkodziło zrobić jakiś globalny cud i sprawić by ludzie uwierzyli, i tak wciąż mieliby jeszcze drugą barierę w postaci tego czy przestrzegają zasad. Innowiercy czy niewierzący przez to nie mają nawet szans się dowiedzieć że powinni trzymać się innych zasad, i to jest nie do obronienia naszą logiką.

 

W dniu 24.11.2025 o 11:15, Verinia napisał(a):

Dokładnie w ten sam sposób myślę o chrześcijaństwie.

Bóg mógłby się po prostu pokazać. Co mu szkodzi? Gra z nami?

 

Właściwie cuda nie były celem. Jezus nie chciał być uznanym wśród ludu królem, aby mu służono. Jezus głosił naukę, której celem było przemiana ludzkiego wnętrza niż wzbudzanie sensacji, czy może przestraszenie kogoś jakimś zjawiskiem nadprzyrodzonym. Wiara, wiara, często przypominał o wierze, jako tej istotnej rzeczy, która jest potrzebna.

 

W dniu 24.11.2025 o 11:53, Verinia napisał(a):

ludzie przyzwyczaili się do tej gry

 

moralnosc okupiona nagrodami i karami

 

Ludzie grają w gry, to prawda, Np. ktoś może Ci powiedzieć w taki sposób że: Dopóki Ty jesteś dla mnie miła, to ja dla Ciebie też będę miły, ale gdy coś mi się nie spodoba to poczujesz smak mojej zemsty.

Starotestamentowe :”oko za oko, ząb za ząb” miało sens taki, iż aby nie wyrządzać komuś szkody większej niż nam wyrządzono, aby się powstrzymać od jeszcze większego zła i nie dodawać z nawiązką czegoś gorszego. Warto wiedzieć, że w czasach ST, samosądy były na porządku dziennym, nie było takiego rozszerzonego prawa cywilnego czy karnego jak dzisiaj mamy. Jednak to Jezus mówił już o czymś innym.

 

W dniu 24.11.2025 o 12:06, Verinia napisał(a):

Ludzie sprawiają wrażenie dobrych i uczciwych, bo boją się kary. Dostają nagrodę za dobre uczynki. NIebo, jakieś duchowe przeżycia, np. poczucie przynależności. WIara zabiera im po części strach, zapewnia bezpeczeństwo. NIe muszą martwić się, co będzie po śmierci, bo wierzą, że obudzą się w dobrym miejscu.

 

Podejście takie biznesowe, jest myśleniem bardziej ludzkim.

 

„Wtedy podobne będzie królestwo niebieskie do dziesięciu panien, które wzięły swoje lampy i wyszły na spotkanie pana młodego. Pięć z nich było nierozsądnych, a pięć roztropnych. Nierozsądne wzięły lampy, ale nie wzięły z sobą oliwy. Roztropne zaś razem z lampami zabrały również oliwę w naczyniach. Gdy się pan młody opóźniał, zmorzone snem wszystkie zasnęły. Lecz o północy rozległo się wołanie: "Pan młody idzie, wyjdźcie mu na spotkanie!" Wtedy powstały wszystkie owe panny i opatrzyły swe lampy. A nierozsądne rzekły do roztropnych: "Użyczcie nam swej oliwy, bo nasze lampy gasną". Odpowiedziały roztropne: "Mogłoby i nam, i wam nie wystarczyć. Idźcie raczej do sprzedających i kupcie sobie!" Gdy one szły kupić, nadszedł pan młody. Te, które były gotowe, weszły z nim na ucztę weselną, i drzwi zamknięto. W końcu nadchodzą i pozostałe panny, prosząc: "Panie, panie, otwórz nam!" Lecz on odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam wam, nie znam was". Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny.” Mt 25

 

Ten fragment mówi o tym, aby nieustannie czuwać, niż myśleć raczej o tym co będzie w przyszłości, w tym po śmierci. Każdy na ziemi może znaleźć swoje powołanie, wypełniać swoją misję, a co przyjdzie to przyjdzie. Gdyby ktoś zrobiłby coś dla mnie, nie tak szczerze abym miał coś lepiej, ale zrobiłby to tylko ponieważ boi się, że inaczej Bóg go ukarze, potępi, to myślę, to nie jest prawdziwe i żeby tak tego przyjmować.

 

W dniu 24.11.2025 o 17:48, Grouchy napisał(a):

Irytuje mnie to, że religie, te z naszego kręgu kulturowego, bo nie mówię o np. taoizmie, opowiadają co było kiedyś dawno temu i co będzie w bliżej nieokreślonej przyszłości a życie się toczy tu i teraz.

 

Nauka Jezusa jest jak najbardziej „teraźniejsza” , przebacz = nie pochylaj się tak mocno nad przeszłością. Nie czekaj = nie zajmuj się nadto przyszłością.

 

„Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie.” Mt 6

 

„Czyż nie mówicie: "Jeszcze cztery miesiące, a nadejdą żniwa?" Oto powiadam wam: Podnieście oczy i popatrzcie na pola, jak bieleją na żniwo.„ J 4

 

W dniu 24.11.2025 o 19:10, Kiusiu napisał(a):

To przykazanie było zawarte już w Torze, stanowiącej rdzeń Biblii hebrajskiej, którą chrześcijanie nazwali Starym Testamentem.

"Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!" (Kpł 19,18).

 

Akurat takie zdanie, że „będziesz miłować innego jak siebie samego, jest ujęte w różnych religiach czy tradycjach na całym świecie, zawarte w odpowiadających im ważnym księgom (nawet w Buddyźmie) tylko wyrażone innymi słowami,. Być może ta idea jest po prostu głębsza, bardziej fundamentalna niż inne zasady moralne, które zostały wymyślone.

 

W dniu 25.11.2025 o 10:59, Kiusiu napisał(a):

Dobrze, że dodajesz to "podobno", bo akurat wg chrześcijan najważniejsze jest zbawienie duszy.

Gdyby w chrześcijaństwie najważniejsza była miłość do bliźniego, to chrześcijanie nie twierdziliby, że zbawienie jest poprzez wiarę i łaskę i że są oni usprawiedliwieni przez wiarę. Poza tym "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony" - tutaj też nacisk jest kładziony na co innego niż miłość do bliźniego.

 

Można grzeszyć przeciwko ludziom i przeciwko Bogu. Jeśli ktoś wierzy naprawdę, ten będzie i szanował innych.

 

W dniu 25.11.2025 o 11:17, Verinia napisał(a):

 Bóg w wierze katolickiej to Najwyższy Sędzia, który wymaga uwielbienia i modlitw. Po co?

 

Biblia, jakby zachęca do modlitwy i postu, nie dlatego że Bóg tego potrzebuje, ale ludzie tego potrzebują. Okresowy post oczyszcza i dobrze wpływa na utrzymanie lepszego zdrowia, jak już udowodniono naukowo. O tym co daje modlitwa można się tylko samemu przekonać poprzez praktykę, (Jezus również się modlił i to dużo). W 10 przykazaniach jest także by szanować dzień święty, to jest jak dzień wolny od pracy by odpocząć, niż dać porwać się tylko wirowi niezmiennej/jednostajnej codzienności, która staje się przytłaczająca gdy każdy dzień jest taki sam.

 

W dniu 25.11.2025 o 11:17, Verinia napisał(a):

Po co jest piekło? Bóg jest okrutny?

 

A co gdyby zadać inne pytanie, Czy była by mowa o piekle gdyby ludzie nie czynili zła? Jeśli będą żyć według praw Bożych i nie będą się już nawzajem krzywdzić. Jeśli wszystkie konflikty i supły zostaną rozwiązane.

 

Albo inaczej, czy Jezus za swojego życia na ziemi, tak sobie by spoglądał na innych wokół i myślał o tym, że pójdą oni do piekła, ponieważ bramy nieba się jeszcze nie otworzyły? Nie jestem stricte kościelny, ale myślę, że chrześcijanie wierzą, w to, że Jezus był tym pierwszym, który zmartwychwstał, był Chrystusem (czystym) i całkowicie zjednoczył się z Bogiem.

 

„tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. „ Mt 12

 

„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą... Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie sądu.” J 5

 

Sąd Boży, nie jest także tożsamy z sądem ludzkim, aby karać. Jest to konfrontacja z prawdą o swoim życiu, o konsekwencje wyborów moralnych, własnego sumienia. Gdyż Jezus nie potępiał nikogo.

 

W dniu 25.11.2025 o 14:43, Dalila_ napisał(a):

Według mojej babci która jest największym znawcą wszystkiego co katolickie to w niebie wszyscy zamieniamy się w tak samo wyglądające dusze, świetliste, zaś rodziny mieć nie będziemy bo jako takiego pojęcia nie będzie, chociaż chyba bedziemy mogli w tych swietlistych duszach rozpoznać kogo kiedyś znaliśmy, kto był naszą rodziną itp.

xd so happy

 

Jeśli twoją babcię to uszczęśliwia..

Moja babcia zmarła już dawno, i wiele rzeczy można było o niej powiedzieć, tego jaka była i się zachowywała, ale gdy oglądała mszę, i śpiewała pieśni, to była zupełnie inna energia i ona taka inna się wydawała całkiem, nawet przyjemna. Więc nie było powodu się tutaj śmiać z czegoś o niej

 

W dniu 25.11.2025 o 16:36, Kiusiu napisał(a):

Sama koncepcja nieskończonej kary za skończone przewinienia jest niesprawiedliwa. Tu zgoda. Choć nie wszyscy chrześcijanie są zgodni co do wiecznego potępienia w piekle jako kary.

 

Prawdą jest, że jest kilka głównych odłamów chrześcijaństwa i jeszcze więcej pomniejszych mających np. jakiś swoich przedstawicieli, dlatego widoczne są zawsze jakieś różnice. Zdarzają się reformy, które i również coś zmieniają, i jeszcze istnieje kolejny czynnik w postaci osób, które kiedyś się czymś rozczarowali i odeszli, a po latach wracają ze swoim spojrzeniem, doświadczeniem.

 

W dniu 25.11.2025 o 20:23, Kiusiu napisał(a):

ewangelie były pisane anonimowo, i że ich tradycyjne nazwy mające niby odnosić się do ich autorstwa, nie odzwierciedlają ich faktycznego autorstwa.

 

Tak, są takie przesłanki, szczególnie ew. Jana (datowana najpóźniej ze wszystkich), która różni się od pozostałych bardziej wzniosłym, podniosłym stylem wypowiedzi, czy pisaniem jakże dopracowanym ówczesnym językiem. A św. Jan był jednak zwykłym rybakiem i mieszkał w Galilei, gdzie trudno było w ogóle o wykształcenie. Analfabetyzm był w tamtych czasach

(w I wieku) bardzo bardzo wysoki. Zwykle tylko ktoś kto miał na to pieniądze, czy był kapłanem mógł uczyć się pisma. Toteż mało prawdopodobne aby tylko on mógłby być jej autorem.

 

W dniu 28.11.2025 o 13:32, Verinia napisał(a):

Tak naprawdę, to zazdsroszczę tym wszystkim ludziom, którzy mają mocną wiarę. Mi tego brakuje. Ciągle jeszcze poszukuję swojej drogi...

 

Łatwiej Ci będzie, jeśli znajdziesz inną osobę wierzącą, z którą będziesz się rozumieć. Wymienianie się wiarą sprawia, że się ona powiększa. Dlatego powstawały społeczności religijne, ponieważ ludzie zawsze chcieli się jednoczyć z innymi, którzy myślą podobnie niż działać w pojedynkę.

 

W dniu 28.11.2025 o 09:46, Verinia napisał(a):

Jeżeli chrześcijaństwo uważa się za religie monoteistyczną, to skąd trójca święta

 

Przychylam się do zdania, że to bardziej nazewnictwo roli niż odseparowanej od reszty istoty. Duch Święty, który działa poprzez ludzi, obdarzając natchnieniem. Bóg Ojciec, jako jest źródło, jedyny początek. I Syn Boży, którym również Ty jesteś i możesz się modlić słowami: „Ojcze nasz, który jesteś w niebie, przyjdź królestwo Twoje...”

 

Podczas ostatniej wieczerzy, Jezus umył nogi wszystkim apostołom, także Judaszowi. Gdy mycie komuś nóg było czynnością niewolników, służących.

 

„Wy Mnie nazywacie "Nauczycielem" i "Panem" i dobrze mówicie, bo nim jestem. Jeżeli więc Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi, to i wyście powinni sobie nawzajem umywać nogi. Dałem wam bowiem przykład, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy od swego pana ani wysłannik od tego, który go posłał. Wiedząc to będziecie błogosławieni, gdy według tego będziecie postępować.„ J 13

 

Innym razem powiedział w ten sposób.

 

„Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca.” J 14

 

„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni... Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał. J 5

 

W dniu 30.11.2025 o 12:53, Kiusiu napisał(a):

Wizerunek Jezusa z długimi włosami powstał wieki po jego śmierci - choć nie ma podstaw, by wyobrażać go sobie właśnie tak.

 

Tak, raczej nie powinniśmy sobie wyobrażać go z długimi włosami, jak św Paweł pisał : „Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą?„ 1 Kor 11

 

Również możemy sobie wyobrażać, że Jezus był niskiego wzrostu (jak na współcześnie), zgodnie z danymi geograficznymi z tamtego okresu.

 

W dniu 30.11.2025 o 12:53, Kiusiu napisał(a):

Przy okazji, parę ewangelicznych cytatów do refleksji:

"Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza" (Mt 12,30).

 

Zawsze są tylko dwie drogi, to jakby określić inaczej, napisane jest, że nie można służyć dwóm panom. I też od Mateusza:

„Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie.„ Mt 6

 

W dniu 30.11.2025 o 12:53, Kiusiu napisał(a):

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk 14,25-26)

 

Są dwie drogi, jeden rozprasza i niszczy, a przynajmniej próbuje, a ktoś inny oczyszcza, zbiera plon. Oboje mogą wydawać się dla kogoś innego „zgorszeniem” także w rodzinie, jednak wszystko zależy od tego, dokąd to prowadzi. Czy z woli Bożej, czy tylko z osobistych pobudek.

„upadł na kolana i modlił się tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie! Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go.” Łk 22

 

W dniu 30.11.2025 o 12:53, Kiusiu napisał(a):

"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej" (Łk 12,49-52).

 

Tak, swoje maski nosimy również wśród najbliższych. A zdjęcie chociaż jednej może wydawać jako coś podejrzanego np. dla teściowej :))

 

W dniu 30.11.2025 o 12:53, Kiusiu napisał(a):

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,34-38).

 

Pójście za Jezusem, jest drogą także wyrzeczeń czy mówi się pokuty, aby mogła zajść prawdziwa zmiana wewnętrzna niż była dodatkiem tylko tych rzeczy, które nam pasują, mieszczą się w tzw. strefie komfortu gdyż wtedy nie będzie realnej zmiany.

 

W dniu 30.11.2025 o 12:53, Kiusiu napisał(a):

"Do innego rzekł: <<Pójdź za Mną!>> Ten zaś odpowiedział: <<Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!>> Odparł mu: "Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże!>>

Jeszcze inny rzekł: <<Panie, chcę pójść za Tobą, ale pozwól mi najpierw pożegnać się z moimi w domu!>> Jezus mu odpowiedział:: <<Ktokolwiek przykłada rękę do pługa, a wstecz się ogląda, nie nadaje się do Królestwa Bożego>> (Łk 9,59-62).

 

Nie czekaj na innych, nie szukaj wymówek i nie czekaj aż ktoś inny przetrze Ci drogę, lub zanim będzie starał Ci się coś doradzić/odradzić.

 

W dniu 1.12.2025 o 21:20, Pssd98 napisał(a):

zmniejszyły mi się w wielkim stopniu objawy depresji. O których ksiedzu nie mówiłem. Wyszedłem z tego stanu wyczerpanej psychiki, juz nie jestem na skraju załamania nerwowego. To uczucie takiej pękającej psychiki znikło. Do tego obniżyły się w wielkim stopniu objawy ADHD. Od tamtego momentu nie musze chodzic godzinami w kolko po pokoju. Np. teraz wrocilem z zagranicy siedzę w domu od tygodnia i cały dzien potrafie przesiedziec przy komputerze, gdzie dawniej to było nie możliwe!

 

Super, różne świadectwa faktycznie składane są także dzisiaj. I na pewno takie wydarzenia/przeżycia zapamiętuje się bardziej w swojej pamięci. Dawanie świadectw swojej zmiany życia, gdy coś się zmieniło na lepsze, są pomocne innym też, którzy tego słuchają. Nawet mówi się o tym, aby nie trzymać tylko dla siebie swojego świadectwa, ale wiadomo przymusu nie ma.

 

W dniu 1.12.2025 o 21:34, Dalila_ napisał(a):

Szkoda ze moja wiara jest taka płytka zdystansowana. Ale różaniec mam do dziś w swoim łóżku xd

 

Szkoda mówisz... A kto broni? O wiarę, jej powiększenie można również prosić i pomodlić się o nią.

 

W dniu 1.12.2025 o 22:33, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Słowa Jezusa jak pisałam nie powinno się odbierać tak dosłownie, gdy ktoś zastanowi się nad głębszym ich przesłaniem wtedy zmierza w dobrą stronę. 

 

Zgadzam się, jak napisałem na początku. Czasem by rozumieć lepiej pewne rzeczy o których mówił Jezus, należy wziąć pod uwagę np. czasy w których żył, albo konkretną sytuację, w tym jego kontekst całej wypowiedzi czy sięgnąć po tekst źródłowy niż tylko jego przekład. Przyjmowanie jakiegoś jednego zdania w sposób wyrywkowy utrudnia czasem zrozumienie czyjeś wypowiedzi, nie tylko Jezusa, ale... każdego

 

W dniu 2.12.2025 o 10:27, Lucy32 napisał(a):

az musialam sie do was wtrącić.Ciekawie piszecie.Dobrze poruszyłaś ten wątek .Tez zastanawia mnie zawsze,dlaczego poświęcono Judasza , żeby się spełniła Misja? I jeszcze został za to ukarany.Skoro byl właściwie wystawiony.Wszystko bylo ukartowane z góry,wiec on byl ofiarą tego planu.I jeszcze został ukarany.

 

Podczas ostatniej wieczerzy Jezus, mówił, że nie wszyscy są "czyści", i że jeden z nich go zdradzi.

 

„Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany! Lepiej by mu było, gdyby się ów człowiek nie urodził. Mt 26

 

Nie potępił go, wcale tego nie wypowiedział, a nawet przewidując zdradzę umył mu wcześniej nogi. Czy mógłby to zrobić gdyby go potępił?

 

A dlaczego lepiej, żeby się nie urodził? Gdyby wejść w skórę Judasza, to jak trudno by móc później udźwignąć taki ciężar na swoim sumieniu, znając tak dobrze. Domyślam się jedynie tego, że gdyby jednak Judasz miał czyste serce, nie wydałby Jezusa strażom, którzy go poszukiwali aby pojmać po cichu. Być może wtedy zrobiłby ktoś inny, w późniejszym czasie, ktokolwiek by to był, ponieważ i tak:

 

„Szukali sposobu, by Go pojmać, ale bali się tłumu.” Mt 26

 

Co do Judasza jest kilka teorii dlaczego mógł to zrobić. Jedna mówi o tym iż jako że był skarbnikiem, i zwyczajnie dla korzyści materialnych

 

„Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim? Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano”. J 12

 

ale np. też inna mówi, że zdrada miała bardziej charakter polityczny. Wielu żydów w tamtym czasie oczekiwali, nawet bardzo oczekiwali, jakiegoś wybawcy/wyzwoliciela z okupacji rzymskiej, a Judasz mógł się spodziewać, że Jezus nie mając już wyjścia, będzie musiał w końcu pokazać swoją moc i siebie też wyzwoli, co pociągnie szereg także innych kolejno wydarzeń, aż po odbudowę tronu Dawida, czego spodziewano się nawet po śmierci Jezusa.

 

„Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?” Dz 1,6

 

Nie było tak bez powodu, ponieważ, w tamtym czasie praktycznie wszyscy ci bardziej znani mesjańscy prorocy (czyli kogo ludzie uważają lub mają nadzieję, że jest Mesjaszem, który ich wyzwoli), byli buntownikami i dlatego byli poszukiwani. Jezus okazał się jednak wyjątkiem i konsekwentnie odżegnywał się od przemocy. Mówił o Królestwie Bożym, nie o wywoływaniu kolejnej rewolucji.

 

[miL;)]

Wolna wola czyni Zło możliwym...

[Kiusiu]

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

Nie sprzeciwiaj się złu, nie odpowiadaj złu tym samym, aby samemu się dokładnie taki nie stawać

Odpłacenie pięknym za nadobne nie jest stawaniem się tym samym co sprawca, tylko wymierzaniem sprawiedliwości - a przynajmniej ma znamiona wymierzania sprawiedliwości. "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie". "Jak ty komu, tak on tobie". Gdyby stosować kryteria takie jakie wyznają zwolennicy nieodpłacania złu tym samym, to należałoby uznać, że wymierzenie kary więzienia jest niczym innym jak uprowadzeniem, przetrzymywaniem i pozbawieniem wolności - a przecież na to też są paragrafy.

I tak jak rozumiem założenia dążenia do resocjalizacji przestępców jako taką, to za nieporozumienie uznaję podejście w rodzaju "Nie możesz zrobić mu tego samego co on tobie, by samemu się taki nie stać". I trzeba pamiętać, że bierność i pobłażliwość rozzuchwala sprawców.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

na temat faryzeuszy

Skoro o tym mowa, to opieranie wiedzy o faryzeuszach na Nowym Testamencie prowadzi do stronniczości - faryzeusze ogólnie cieszyli się popularnością wśród Żydów jako będący blisko ludu i niosący im słowa pocieszenia i nadzieję na nadejście mesjasza. W odróżnieniu od saduceuszy, którym zresztą podobno Jeszua też nie szczędził słów krytyki.

Księgi prorockie potępiają nadużycia kapłanów, powierzchowność kultu i składanie czczych ofiar, co nie oznacza, że uznają kapłanów jako takich za złych.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

Jeśli ktoś wierzy naprawdę, ten będzie i szanował innych.

Szkopuł w tym, że wg ludzi religijnych Bóg wybrał wiarę w niego na warunek zbawienia.

Poza tym, w praktyce jest tak, że im bliżej fanatyzmu religijnego, tym mniej miłosierne traktowanie innych. Łączenie religii z miłosierdziem i współczuciem to dość nowy wynalazek - nawet dziś nie jest powszechny, a w przeszłości stanowił wielką rzadkość. Św. Franciszek z Asyżu był ekscentrykiem, a nie typowym przykładem człowieka swoich czasów. Bardziej typowi dla swoich czasów jako katolicy byli za to członkowie zakonów rycerskich, w tym krzyżackiego, oraz inkwizytorzy. Silna religijność i lojalność grupowa są powiązane z autorytaryzmem i dogmatyzmem.

Niby ta sama religia, a jednak w końcu, po wiekach oporu, świecki humanizm przeniknął do chrześcijaństwa. I w końcu chrześcijanie zaczęli przyznawać, że każdy ma prawo do pełni człowieczeństwa i nikt nie może być pomniejszany ani ograniczany z racji urodzenia.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

Czy była by mowa o piekle gdyby ludzie nie czynili zła?

Podobno Bóg jest wszechmogący i decyduje o wszystkim - zatem mógłby zdecydować, że piekło będzie puste i że wszyscy będą zbawieni, bo będzie im wybaczone.

Wieczna kara za skończone przewinienia byłaby przejawem sadyzmu i okrucieństwa - gdyby Bóg chciał ludzi w taki sposób karać, byłby gorszy od Hitlera i Stalina.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

która różni się od pozostałych bardziej wzniosłym, podniosłym stylem wypowiedzi, czy pisaniem jakże dopracowanym ówczesnym językiem.

Ogólnie, bodaj wszystkie księgi Biblii były pisane przez wykształconych ludzi z elit, patrząc na ich górnolotny język. Który to język sparodiowano np. w filmie "Monty Python i Święty Graal", w scenie z granatem ręcznym z Antiochii mającym zgładzić zabójczego królika.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

jak św Paweł pisał : „Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą?„ 1 Kor 11

On to pisał do Koryntian w formie pytającej, co nie oznacza, że wszyscy mają mieć takie podejście do tej kwestii - wszak Tora wspomina o nazirejczykach jako mających nie strzyc włosów. Samson, Samuel i Jan Chrzciciel byli nazirejczykami, czyli mieli długie włosy, choć byli mężczyznami.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

napisane jest, że nie można służyć dwóm panom.

To akurat odnosi się do czego innego.

Można nie mieć wyrobionego zdania na jakiś temat - co nie oznacza służenia dwóm panom.

 

Nic dziwnego, że po śmierci Jezusa spodziewano się odbudowy tronu Dawida, skoro większość Żydów nie uwierzyła, że Jezus to mesjasz.

Przed Jezusem była żydowska sekta esseńczyków, która zniknęła z areny dziejów. Z kolei później zniknęli ebionici, czyli wcześni chrześcijanie, którzy szli za Jakubem Sprawiedliwym, nie za Pawłem z Tarsu.

Zdecydowana większość chrześcijan to ludzie nawróceni z pogaństwa i ich potomkowie, nie potomkowie nawróconych z judaizmu.

Edytowane Poniedziałek o 14:32 przez Kiusiu

[Rolan]

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Gdyby stosować kryteria takie jakie wyznają zwolennicy nieodpłacania złu tym samym, to należałoby uznać, że wymierzenie kary więzienia jest niczym innym jak uprowadzeniem, przetrzymywaniem i pozbawieniem wolności - a przecież na to też są paragrafy.

 

Z tego co myślę, więzienie nie jest karą by temu komuś zaszkodzić czy się zemścić, to jest wyizolowanie kogoś od społeczeństwa, ponieważ stanowi realne zagrożenie, lub może przyczynić się do jakieś innej szkody.
Nie jest to uprowadzenie, tak jak się uprowadza kogoś np. dla okupu, bo to są zupełnie inna sprawa. Czy myślisz o tym, że osadzenie kogoś w więzieniu jest dokładnie tym samym co czyjeś uprowadzenie?

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Skoro o tym mowa, to opieranie wiedzy o faryzeuszach na Nowym Testamencie prowadzi do stronniczości - faryzeusze ogólnie cieszyli się popularnością wśród Żydów

 

A czym jest bezstronność? pisałem o tym powyżej, że nie można służyć dwóm Panom i na czym to polega, chociaż nie zawsze jest to łatwo widoczne. Zaś popularność czy bycie lubianym nie nadaje komuś racji w czymś. Jednym np. spornym tematem, było czy można oddalić swoją żonę. Czyli mówiąc tak dyplomatycznie, ale jednak wymienić ją na "lepszy model" gdy tylko coś się uzna inaczej. No jak myślisz, czy to jest takie w porządku?

Są sytuacje wyjątkowe, wiadomo, ale nie z powodu swojego kaprysu... a dawało się przecież komuś swoje słowo.

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Szkopuł w tym, że wg ludzi religijnych Bóg wybrał wiarę w niego na warunek zbawienia.

 

Mówisz szkopuł w tym...

To czy uważasz, że możesz sam się zbawić? w sensie uwolnić od wszystkiego co złe?
Bo jeśli tak, to nie potrzebujesz Boga.
Myślę, że nie ma przymusu, nie ma warunku, ale czy uważasz, że sam jesteś na tyle silny? I czy możesz, pokazać, wyrazić to przez swoje życie jako wolność od wszystkiego co złe.

Bo jeśli nie, to wiara w Boga daje tą jeszcze jedną, choćby nawet ostatnią możliwość, to daje ludziom właśnie tą jeszcze nadzieję.

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Podobno Bóg jest wszechmogący i decyduje o wszystkim - zatem mógłby zdecydować, że piekło będzie puste i że wszyscy będą zbawieni, bo będzie im wybaczone.

Wieczna kara za skończone przewinienia byłaby przejawem sadyzmu i okrucieństwa - gdyby Bóg chciał ludzi w taki sposób karać, byłby gorszy od Hitlera i Stalina.

 

O piekle, swoje zdanie wyraziłem powyżej, a że Bóg jest wszechmogący i decyduje... no tak, ale dzieje się to także poprzez człowieka, nie wbrew jako wymuszenie. Może inaczej byłoby wtedy tak, że jako istota Boska czyli była świadoma, ale nie mogła nic zrobić z własnej woli. Bo jakby coś starała się zmienić, to np. Anioł chwytał by nasze ręce i stanowczo przykazał „O nie, nie możesz tego zrobić, Bóg Ci przecież zabronił” To trochę przerysowany przykład, ale tak sobie definiuję po trochu, że wolna wola w takim naszym rozumieniu, ma swoją opisywalną wartość. 

Poza tym, myślę, że:
Zło/grzech jest przyczyną cierpień,  i przychodzi to poprzez człowieka, ale też zniwelowanie tego choć pochodzi z Bożej miłości, to przechodzi przez człowieka. Tzn. Zawsze to co się dzieje, poprzedza również wola ludzka. Każdy kto został uzdrowiony, najpierw tego chciał. Nie został nikt uzdrowiony kto tego uprzednio nie chciał. Nawet Król Dawid, niejednokrotnie uniknął śmierci z powodu, np. gdy zrobił unik przed włócznią, aniżeli oczekiwał biernie, że Bóg go ochroni przed wszystkim, i on sam już nawet myśleć nic nie musi o niebezpieczeństwie. 

 

Być może tym polegają te dwie skrajności, że ktoś nie wierzący - wierzy w siebie i swoje działanie, a ktoś nadgorliwie wierzący - traci kontakt z rzeczywistością.

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Ogólnie, bodaj wszystkie księgi Biblii były pisane przez wykształconych ludzi z elit, patrząc na ich górnolotny język.

 

Tak, pisałem o tym powyżej, że ktoś kto uczył się pisma, musiał mieć na to pieniądze (dużo) albo być kapłanem. Ale ew. Jana jest naprawdę zauważalnie na innym poziomie niż te wcześniejsze pisane ew.

 

 

[Kiusiu]

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

Z tego co myślę, więzienie nie jest karą by temu komuś zaszkodzić czy się zemścić, to jest wyizolowanie kogoś od społeczeństwa, ponieważ stanowi realne zagrożenie

Gdyby tak było, to każda kara więzienia byłaby karą dożywocia. Bo każdy zwolniony z więzienia stanowi realne zagrożenie - czyż nie? Oczywiście mowa tu wyłącznie o tych, którzy zostali skazani za przestępstwa z konkretnymi ofiarami oraz za rzeczy ewidentnie szkodliwe społecznie, a nie o więźniach politycznych ani skazanych za drobne przewinienia tzw. narkotykowe itp. albo za kuriozalne "przewinienia" w rodzaju "znieważenia pomnika". A takich niestety też jest od groma.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

Czy myślisz o tym, że osadzenie kogoś w więzieniu jest dokładnie tym samym co czyjeś uprowadzenie?

Myślę o tym, że właśnie do takiego wniosku może prowadzić założenie, że nie można człowieka karać w sposób taki sam, w jaki on sam popełnił czyn zabroniony.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

A czym jest bezstronność?

Rzeczą związaną z dystansem do sprawy i nieutożsamianiem się z żadną stroną sporu - czyli że bezstronność jest sprzeczna z wyznawaniem określonej religii, bo religie są stronnicze.

I nie, nie uważam, że oddalenie żony bez powodu i bez sprawy w sądzie jest w porządku.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

To czy uważasz, że możesz sam się zbawić? w sensie uwolnić od wszystkiego co złe?

Nikt nie jest w stanie być uwolnionym od wszystkiego co złe, chyba że wraz z ukochaną osobą zamieszka na bezludnej wyspie i będzie razem z tą osobą samowystarczalny, siedzący sobie pod drzewkiem i nieniepokojony przez nikogo.

 

A tak ogólnie to w większości religii nie ma pojęcia zbawienia. Zwłaszcza w religiach pierwotnych, będących religiami kultu, nie doktryn i praw. Mówienie o "zbawieniu" w odniesieniu do religii takich jak shinto, hinduizm, wierzenia prekolumbijskie itd. jest nieporozumieniem.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

jakby coś starała się zmienić, to np. Anioł chwytał by nasze ręce i stanowczo przykazał „O nie, nie możesz tego zrobić, Bóg Ci przecież zabronił”

Według Biblii JHWH rzucał skałami i kamieniami w Gibeonitów i Kananejczyków, by ułatwić Żydom dowodzonym przez Jozuego zwycięstwo, a później nasłany przez niego mesjasz zdemolował kramy kupcom w świątyni i ich wypędził, stanowczo im przykazując, że nie mogą tego zrobić, bo Bóg im zabronił.

Jak widać, Bóg ingeruje tam, gdzie akurat uzna, że powinien, a nie robi tego również z własnych bardzo uznaniowych i niejasnych kryteriów.

16 godzin temu, Rolan napisał(a):

Poza tym, myślę, że:
Zło/grzech jest przyczyną cierpień,

Cierpienia mają znacznie więcej przyczyn, redukowanie tego do grzechu jest nieporozumieniem. Podobnie z resztą losów żywych istot, w tym ludzi.

To, co jedni uznają za bożą interwencję, inni widzą po prostu jako splot okoliczności oraz wynik przewidywania i intuicji tych, którym się powiodło.

Iosif Dżugaszwili, znany później jako Stalin, w dzieciństwie został mocno poturbowany i z trudem uniknął śmierci pod kołami rozpędzonego powozu - czy to oznacza, że Bóg go uratował, bo chciał, żeby przeżył? Pierre Curie nie miał tyle szczęścia. Później Stalin będąc na Syberii wpadł do zamarzniętej rzeki i ledwo uniknął zamarznięcia na śmierć, gdy próbował uciec z zesłania. Kolejny raz miał mnóstwo szczęścia.

Rodzice Hitlera byli kuzynami i uzyskali dyspensę, by móc się pobrać - czy zatem to Bóg natchnął biskupa, by udzielił im dyspensy, bo tak bardzo chciał, by Hitler się narodził? W ogóle to ojciec Hitlera też był wyjątkowo odrażającym typem, który nie kochał syna, tylko pomiatał nim. Później Hitler uniknął wielu zamachów na życie.

Może zatem Hitler i Stalin to umiłowani synowie Boga, a ich władza również pochodziła od Boga? Tylko jeśli tak, to w takim razie co z wszystkimi niewinnymi ofiarami Hitlera i Stalina? Dlaczego ich Bóg nie ocalił?

Stalin pochodził z patologicznej rodziny, jego ojciec był alkoholikiem i przemocowcem - Stalin nie został uzdrowiony, a jego koszmarne przeżycia z dzieciństwa rzutowały na jego rządy i czyny, gdy był dyktatorem.

 

Nie ma powodu doszukiwać się tu jakiegoś głębszego sensu - jedni mają szczęście, inni nie. Rodziny się nie wybiera. Nie wybiera się też czasu i miejsca narodzin. I nie ma to nic wspólnego z jakimiś bożymi interwencjami. Ot, czas i przypadek rządzi wszystkim (nawiązując do cytatu w pewnej biblijnej księgi)  

[Chongyun]

W dniu 9.12.2025 o 20:26, miL;) napisał(a):

Wolna wola czyni Zło możliwym...

A myślisz, że zło jest w tylko w ludziach czy jest to stały element tego świata?

[Rolan]

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

Gdyby tak było, to każda kara więzienia byłaby karą dożywocia. Bo każdy zwolniony z więzienia stanowi realne zagrożenie - czyż nie?

 

W jakiś sposób określa się wysokość kary i na tego podstawach, wliczając także okoliczności łagodzące. Nie znam się na tym od czego to dokładnie zależy, ale wydaje mi się to nie do końca sprawiedliwe, aby każdy kto trafiał do więzienia, już by musiał do końca życia, bez przesady...

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

22 godziny temu, Rolan napisał(a):

Czy myślisz o tym, że osadzenie kogoś w więzieniu jest dokładnie tym samym co czyjeś uprowadzenie?

Myślę o tym, że właśnie do takiego wniosku może prowadzić założenie, że nie można człowieka karać w sposób taki sam, w jaki on sam popełnił czyn zabroniony.

 

Nie rozumiem tego zdania, odpowiedzi. Chyba że wszyscy mogli  by iść do więzienia za jakieś różne przewinienia, ale ci co sami wcześniej kogoś uwięzili, i dlatego nie mogąc już tam odsiedzieć, miało by ich spotkać coś gorszego, albo mieli być nietykalni?
Wiesz, wracając do początku, gdy pisałem o tym, żeby nie odpłacać komuś tym samym, nie chodziło o to by nie móc domagać się sprawiedliwości, ale by nie  być mściwym. To jest różnica.

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

22 godziny temu, Rolan napisał(a):

A czym jest bezstronność?

Rzeczą związaną z dystansem do sprawy i nieutożsamianiem się z żadną stroną sporu

 

To mówisz tutaj o podejściu, jako do czegoś, a nie już jakiegoś poglądu czy tematu.

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

nie, nie uważam, że oddalenie żony bez powodu i bez sprawy w sądzie jest w porządku.

 

W porządku, nie zarzucałem Ci tego, tylko pytałem. Bo twierdziłeś wtedy coś sugerującego mi, iż Faryzeusze robili wiele dobrego dla ludzi i byli bardzo mądrzy, lubiani, coś że jakby byli godni naśladowania. Tak to zrozumiałem.

 

5 godzin temu, Kiusiu napisał(a):

nasłany przez niego mesjasz zdemolował kramy kupcom w świątyni i ich wypędził, stanowczo im przykazując, że nie mogą tego zrobić, bo Bóg im zabronił.

 

Ja sugerowałem, że masz wolną wolę i Bóg nie trzyma Twoich rąk.
A jeżeli nawiązujesz tu do Jezusa w świątyni, to nie było słowa że Bóg zabrania im handlować, ale chodziło o szacunek. Zwyczajnie jak ludzie mogli się modlić w takim hałasie? A gdzie ludzie się modlą tam jest taka bardziej przestrzeń dla Boga, który staje centrum uwagi. I nagle słyszysz, jak ktoś głośno krzyczy, że jest jakaś przecena na OLEJEK. Jezus miał po prostu odwagę zareagować niż starać się modlić pomimo hałasu. Handel się jakoś wiązał z kultem religijnym i na pewno Jezus to rozumiał, ale bezpośrednio w świątyni, to jakby żadnych granic i szacunku by nie było, i nawet już dla samych ludzi... przebywających tam.

 

 

 

 

[Kiusiu]

21 minut temu, Rolan napisał(a):

wydaje mi się to nie do końca sprawiedliwe, aby każdy kto trafiał do więzienia, już by musiał do końca życia, bez przesady

No właśnie mnie też nie - odniosłem się tylko do argumentu ludzi podających izolację sprawcy od społeczeństwa jako główny motyw wymierzenia kary więzienia.

Po prostu wziąłem na warsztat stwierdzenie, z którym polemizuję, i do niego się odniosłem, mówiąc, do czego może prowadzić tok rozumowania, z którym się nie zgadzam. Uznałem, że to wystarczająco jasno sformułowane.

23 minuty temu, Rolan napisał(a):

Nie rozumiem tego zdania, odpowiedzi.

Patrz wyżej.

23 minuty temu, Rolan napisał(a):

żeby nie odpłacać komuś tym samym, nie chodziło o to by nie móc domagać się sprawiedliwości, ale by nie  być mściwym. To jest różnica.

OK. Z tym się nie kłócę.

23 minuty temu, Rolan napisał(a):

twierdziłeś wtedy coś sugerującego mi, iż Faryzeusze robili wiele dobrego dla ludzi i byli bardzo mądrzy, lubiani, coś że jakby byli godni naśladowania.

Nie wiem, czy byli godni naśladowania - zapewne część z nich tak, część nie. Jak to różnie bywa z ludźmi z dowolnej grupy. Rozumiem, że ci, którzy byli rzeczywiście obłudnikami lub przedkładali prawo nad dobro ludzi, zasługiwali na ostrą krytykę lub wręcz potępienie. A ci, którzy byli bardziej ludzcy, nie zasługują na tak surową ocenę jak chrześcijanie zapamiętali z ewangelii.

Po prostu stwierdziłem, że faryzeusze najpewniej nie byli tak jednoznacznym stronnictwem, jak zwykło się ich postrzegać przez pryzmat słów Jezusa o nich.

26 minut temu, Rolan napisał(a):

chodziło o szacunek.

Akurat wypędzenie kupców ze świątyni, zwłaszcza jeśli ten ich handelek odwracał uwagę ludzi od modlitwy i był zbyt głośny, było czymś, co mogę zrozumieć i nawet poprzeć.

Trochę inaczej sprawa wygląda, jeśli kupcy trzymali się dziedzińca i starali się nie przeszkadzać ludziom w środku. Nie wiemy, jak to wyglądało na miejscu - nikt z nas tam nie był, nie ma dokładnej relacji z miejsca zdarzenia.

[Verinia]

W dniu 5.01.2026 o 15:32, Kiusiu napisał(a):

Podobno Bóg jest wszechmogący i decyduje o wszystkim - zatem mógłby zdecydować, że piekło będzie puste i że wszyscy będą zbawieni, bo będzie im wybaczone.

Wieczna kara za skończone przewinienia byłaby przejawem sadyzmu i okrucieństwa - gdyby Bóg chciał ludzi w taki sposób karać, byłby gorszy od Hitlera i Stalina.

racja

 

i dodam tylko, że ludzie nie kochają Boga, oni go muszą kochać. Dlaczego muszą? Bo jak nie będą, to dostaną karę. Szlaban. Nasz ojciec w niebie wymierzy nam wieczny szlaban w postaci piekła w którym będą nas torturować. Czy przestaje nas wtedy kochać? No chyba, że jego miłość trwa, bo jest miłosierny, a jego dzieci w piekle go już mało co obchodzą, bo nie mogą już zostać zbawieni. Bóg nie płacze za swoimi dziećmi w piekle. On każe nowym ludziom wierzyć i wysławiać go, aby te biedne dusze dotarły do jego domu, gdzie znowu będą musiały go wielbić i śpiewać na jego cześć. W takim razie ja nie dziwię się upadłym aniołom, nie dziwię się szatanowi, że się zbuntował.

 

Nawet Bóg ma wrogów, a to mówi samo przez siebie. Biedni ci ludzie, którzy każdy swój krok robią ostrożnie, tak by Boga nie obrazić. Ale jak ktoś w ich otoczeniu nie wierzy, to stają się agesywni, bo muszą nawracać innych.

[Kiusiu]

5 godzin temu, Verinia napisał(a):

Dlaczego muszą? Bo jak nie będą, to dostaną karę.

Innymi słowy działa to tak: 

[Verinia]

16 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Innymi słowy działa to tak: 

haha, no fajne, fajne  

[Rolan]

Tak szczerze...
To nie wiem, ale wydaje mi się że można stwierdzić pewien fakt, 
na tym forum nie uchował ani się ani jeden temat wierzący którym,
nie interesowali by się ludzie (sami z siebie, nie z prowokacji), właśnie niewierzący, starając się udowadniać jacy to wierzący są zacofani i głupi.
 

Edytowane 8 godzin temu przez Rolan