Krytyka psychoterapii

[Przemek_Leniak]

Hmm tak o tych technikach manipulacji

Własciwie każda która przychodzi mi do głowy ad hoc jest niebezpieczna i sama w sobie szkodliwa

O manipulacyjnym umniejszaniu godności pacjenta napomknąłem przy temacie pytań.
W dość oczywisty sposób oddziaływuje to na chorych psychicznie i jest dla nich samo w sobie szkodliwe.

Ale cóż jakoś trzeba temat ruszyć zacznijmy od tego CBT o którym już było
W teorii jest ona techniką dyskusji polegająca na zadawaniu ukierunkowanych pytań, które zachęcają do głębokiej refleksji, krytycznego myślenia i samodzielnego dochodzenia do prawdy
Troszkę inaczej jest w praktyce.
Pytania zadaje psychoterapeuta w taki sposób by wywołac konfuzję pacjenta.
Ponieważ zadaje wyłącznie pytania robi wrażenie że zalezy mu na odpowiedziach - to jednak nieprawda
Zależy mu jedynie na podkopaniu naszegio sposobu myślenia i dlatego nic nam nie zaproponuje.
Celem jest dekonstrukcja postaw przekonań pogladów przemyśleń.

Środkiem do tego celu sa pytania w stylu:

"Jakie są dowody na to, że moje przekonanie jest prawdziwe?"
"Czy istnieją dowody, które temu przeczą?"
"Czy istnieje inne możliwe wyjaśnienie tej sytuacji?"
"Jakie są konsekwencje tego przekonania dla twojego życia?"
"Co się stanie, jeśli zmienię to przekonanie?"
"Co dla ciebie znaczy, kiedy mówisz...?"
"Dlaczego powiedziałeś akurat to?" 

Nie ma przy tym znaczenia którego w danej chwili psychoterapeuta użyje.
Ponieważ nasze postawy przekonania poglądy są dość często niespecjalnie przemyślane istnie łatwa możliwość ich zakwestionowania skłaniającego nas do ich zmiany.
Tylko czy ignorant jakim jest psychoterapeuta ma prawo dążyć do zmiany naszych postaw przekonań czy poglądów?

Czy robi to dla naszego dobra (jak twierdzi paradygmat psychoterapii) czy mechanicznie i bez sensu albo nawet na naszą szkodę z takim zamiarem?

Cóż moim zdaniem nikt nie manipuluje ludzmi celem ich dobra.

Wybór szkodliwych metod nie idzie z dobrymi intencjami po prostu.

No tyle że psychoterapeuci przynajmniej na poczatku działalności są sami zindoktrynowani na tyle by uznać że dobro można osiągnać nikczemną metodą.

Jeszcze bardziej szkodliwe są metody psychodynamiczne i ogólnie wszelkie postfreudowskie
Implikacja wspomnień, wróżenie ze snów, przeniesienie czyli hmm wmówienie pacjentowi że jego opór wobec psychoterapeuty manipulatora to rzekomo odbicie jego stosunków z rodzicami czy innymi bliskimi...

Manipulacja i wtłaczanie pacjentowi całkiem mu zbędnych treści jest typowe dla całej psychoterapii.

To charakterystyczne że kiedy faktycznie potrzebujemy pomocy nikt nas na psychoterapii nie pyta o nasze potrzeby czy problemy lecz wtłacza nam manipulacyjnie właśnie zupełnie nam zbędny szit.

wracając do owej "rozmowy sokrastejskiej" zabawne rzeczy dzieją się kiedy mamy przemyślane kwestie których czepi się manipulator i jesteśmy świadomi jego manipulacji...
Najczęściej ludzie wtedy porzucają terapię i słusznie bo szkoda czasu na przepychanki z manipulatorem

Jaka jest skala takich porzuceń?
Otóż spora od 30 do 60% rozpoczynających psychoterapię ją przerywa
To należałoby zaliczyć do nieskutecznych psychoterapii rzecz jasna.
 

[Przemek_Leniak]

teraz takie źródło „Psychologia”, OpenStax Poland, 2020, www.openstax.org.
i taki z niego cytat "Żadne badania nie dowiodły jednak, aby jedno podejście psychoterapeutyczne było skuteczniejsze niż inne (Abbass et al., 2006; Chorpita et al., 2011); nie wykazano też żadnego związku między wynikiem leczenia klienta a poziomem wyszkolenia lub doświadczenia lekarza praktyka (Wampold, 2007). Niezależnie od tego, jaki rodzaj psychoterapii wybiera dana osoba, jednym z kluczowych czynników decydujących o powodzeniu leczenia jest jej związek z terapeutą (relacja terapeutyczna)."

 

Ja bym to tak podsumował - cała psychoterapia polega na mechanizmie Guru - potulny uczeń i na wierze jej ofiary w jej skuteczność.
Wielu ludzi "leczy" się latami rzekomo skuteczną psychoterapią uzależniając się od tej patologicznej relacji i wiary w złudzenie, inni przekonawszy się o prostactwie tego oszustwa szukają czegoś innego czasem nie mniej wcale patologicznego.

Realną przydatna pomoc w zdrowieniu hmm nie wiem czy ktoś dostaje w ogóle
Być może ma to miejsce w przyjaznych środowiskach ludzkich - rodzinach grupach przyjacielskich etc a nawet u psychologa
ale to z daleka od psychoterapii zdecydowanie

tak sobie myślę że tę część krytyki w której jechałem ostro po psychoterapii w sumie zakończyłem

teraz pora zobaczyć czy ma ona jakieś plusy może...

[Catriona]

1 godzinę temu, Przemek_Leniak napisał(a):

podwójnie ślepa próba w psychoterapii jest zdecydowanie nieosiągalna

Jest to trudne, wymaga dobrze skonstruowanego badania, ale mimo wszystko do zrobienia, tak myślę. Główny badacz wcale nie musi mieć kontaktu z pacjentami, lub mocno ograniczony np. tylko do okresowej oceny efektów, a osobami prowadzącymi sesje psychoterapeutyczne jeszcze inni współbadacze.
Badanie z psylocybiną, które może kiedyś w końcu ruszy w Polsce jest tak zaprojektowane, że jeden ośrodek jest ośrodkiem podającym, a zupełnie inny ośrodkiem dokonującym okresowej kontroli stanu pacjenta i skuteczności terapii. Zupełnie różni lekarze, w innych ośrodkach. I tak, po podaniu psylocybiny są sesje psychoterapeutyczne w tym badaniu.

Edytowane 15 Października 2025 przez Catriona

[Przemek_Leniak]

9 minut temu, Catriona napisał(a):

Jest to trudne, wymaga dobrze skonstruowanego badania, ale mimo wszystko do zrobienia, tak myślę. Główny badacz wcale nie musi mieć kontaktu z pacjentami, lub mocno ograniczony np. tylko do okresowej oceny efektów, a osobami prowadzącymi sesje psychoterapeutyczne jeszcze inni współbadacze.
Badanie z psylocybiną, które może kiedyś w końcu ruszy w Polsce jest tak zaprojektowane, że jeden ośrodek jest ośrodkiem podającym, a zupełnie inny ośrodkiem dokonującym okresowej kontroli stanu pacjenta i skuteczności terapii. Zupełnie różni lekarze, w innych ośrodkach. I tak, po podaniu psylocybiny są sesje psychoterapeutyczne w tym badaniu.

No nie będę tu oponował bo się zwyczajnie nie znam... może coś się tam da zakombinować metodologicznie

Psylocybina powiadasz - no cóż jakiś potencjał ma niewątpliwie
ale hmm z drugiej strony ten Timothy Leary ciągle mnie nachodzi przy takich rozważaniach
high hopes było a skończyło się żenująco
fajnie byłoby nie powtórzyć tamtych błędów

[Przemek_Leniak]

Ale hmm pogadajmy może o potencjalnych zaletach psychoterapii.

Czy dla przykładu ten mechanizm sekty może czemuś służyć?

W wersji w której żyjemy latami psychoterapiami raczej nie, natomiast krótkoterminowo odciąga nas od naszej choroby i myślenia o niej, zajmuje czymś w sumie nawet nieistotne czym (choć wolałbym żeby było to coś konstruktywnego jednak a nie degradującego i dekonstruktywnego)

Z drugiej strony może dekonstrukcja ma jakiś sens?
Tylko jaki?

Tak czy siak od nas a nie od jakiegoś nieuka winno zależeć co dekonstruujemy - to moja prywatna opinia

Niom jeśli miałbym powiedzieć co mi się podoba to bym rzekł że taka w sumie terapia rogeriańska bez jej blablologii jednakowoż  ale chyba mocno poszerzona o kompetencje i wiedzę terapeuty no i jednak diagnozę tyle że nie psychoterapeuty a jednak lekarza tak by poza afirmacją była jeszcze jednak wsparciem merytorycznym
Czyli coś w rodzaju fizjoterapii tyle że dotyczącej psychiki.

A Waszym zdaniem?
pytam bo naprawdę jestem ciekaw.
pzdr

 

[You know nothing, Jon Snow]

Dla mnie najskuteczniejszą ze wszystkich terapii jest muzykoterapia, problem tylko w tym, że sama sobie muszę być muzykoterapeutą. 

 

 

[Przemek_Leniak]

30 minut temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Dla mnie najskuteczniejszą ze wszystkich terapii jest muzykoterapia, problem tylko w tym, że sama sobie muszę być muzykoterapeutą. 

 

 

och też lubię dźwięki i czasem sobie sam coś puszczam
Mamy jakiś wątek o muzyce?
muszę poszperać...
 

[You know nothing, Jon Snow]

6 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

och też lubię dźwięki i czasem sobie sam coś puszczam
Mamy jakiś wątek o muzyce?
muszę poszperać...
 

 

 

[brum.brum]

11 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Czy dla przykładu ten mechanizm sekty może czemuś służyć?

Możesz napisać coś więcej, co masz na myśli ?

11 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Dla mnie najskuteczniejszą ze wszystkich terapii jest muzykoterapia, problem tylko w tym, że sama sobie muszę być muzykoterapeutą. 

 

 

Bardzo dobry rodzaj terapii. Potrafi mnie wyciągnąć z naprawdę czarnych myśli i dołka

[Przemek_Leniak]

12 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

Możesz napisać coś więcej, co masz na myśli ?

Systemowa manipulacja psychiką ofiary jaką jest co do swej zasady psychoterapia i konieczny w niej mechanizm Guru - potulny uczeń - to nic innego jak obraz działania sekty
Nawet bez najszkodliwszych jej działań takich jak narobienie nam jako pacjentom kłopotów osobistych czy rodzinnych
działa to tak że nasz czas jest zajmowany zupełnymi bzdetami robiącymi pozór leczenia.
To tak jak w sekcie gdzie ktoś zajmuje twój czas zupełnie ci niepotrzebnymi treściami odciągając cię od twojego życia.

Potencjalnie taki mechanizm jako odciągający cię od twojego życia więc również od choroby mógłby dać jakiś efekt
po prostu odwracając twoja uwagę i fiksację na chorobie.

Chorując psychicznie trudno jest nie traktować jej ze śmiertelną wręcz powagą.
Jej objawy są upierdliwe tym bardziej że modyfikują nie tylko twoje postrzeganie ale i bieżącą świadomość.
Kiedy masz Guru i on coś tam ci wdrukowuje to odwraca to Twoją uwagę od choroby np. kierując ją na wydumane całkiem problemy twej rzekomej nieświadomości czy rzekomych niewłaściwych wzorców myślenia czy na rzekomy rozwój osobisty albo cokolwiek innego.
Nie leczysz się obiektywnie rzecz biorąc ale pozornie mniej chorujesz - twoja uwaga jest bowiem zajęta tymi dowolnymi bzdetami.

To zaś daje pewien oddech od choroby.

Pytanie czy taki mechanizm jest jakoś bardziej pomocny w faktycznym leczeniu choroby
Czyli trwałym zmniejszaniu lub likwidacji jej objawów
Naprawie jej mechanizmów
lub likwidacji jej przyczyn?
Albo czy może jakoś usprawnić funkcjonowanie osoby chorej?
Czy jedynie udaje że to robi?

Mam tu duże wątpliwości.
Myślę że odwrócenie uwagi od choroby samo w sobie może być korzystne ale zupełnie nie wymaga mechanizmów sekty.
Wypracowanie bowiem niezależnych od bycia w tej sekcie czyli posiadania tego Guru który odwraca uwagę mechanizmów pozwalających się oderwać od fiksacji na chorobie byłoby skuteczniejsze
Użycie zaś mechanizmu sekty prowadzi do uzależnienia od niej - używamy bowiem jednak zewnętrznej używki
która czasem szkodzi nam bardziej niż sama choroba pierwotna

przy okazji poczytałem badania o skutkach przyjmowania psylocybiny i one są podobne do powyżej tu opisanego mechanizmu sekty psychoterapeutycznej - efekty psychodeliczne także po prostu odwracają uwagę od choroby
 

[brum.brum]

Brzmi to wszystko okropnie. Na pewno nie zachęcająco

[Przemek_Leniak]

Pisząc powyższe przyglądam się efektom mojego pierwszego pobytu na oddziale dziennym.

Trafiłem tam w złym stanie - miałem odczucie znajdowania się stale w klatce, widziałem tunelowo, mało i powoli reagowałem na bodźce zewnętrzne, zmagałem się z pojawiającymi się szczęśliwie od czasu tylko do czasu myślami samobójczymi i zdecydowanie częściej natrętnymi myślami morderczymi - co do których mocno bałem się że je zrealizuję, spałem po 16-18 godzin na dobę i byłem tym bardzo zmęczony - zupełnie brakowało mi nadziei na polepszenie tego stanu.

Przyjście na oddział dzienny było zmianą mojej sytuacji codziennej - odciągało mnie dosłownie od mojego zwykłego życia i samej choroby.
Zasadniczo jednak miałem taki cel by opowiedzieć o tym co czuję wewnątrz i jakoś to poukładać poszukać rozwiązań.

Do samego opowiedzenia nie za bardzo doszło - nie pomnę już ile tam spędziłem ale ze dwa tygodnie i nie było okazji nic specjalnego o sobie i chorobie powiedzieć.
O poukładaniu i znalezieniu rozwiązań problemów w ogóle mowy nie było.

A jednak mój stan się z dnia na dzień poprawiał - czułem się coraz lepiej.
Znikło uczucie bycia w klatce i tunelowego widzenia, ustąpiły niepokojące myśli, poczułem się zdecydowanie pewniej.
Sama konieczność innego ustawienia dania powodowała że spałem mniej.

Cóż zadziałało w ten sposób skoro leki brałem te same co wcześniej?
Co się zasadniczo zmieniło?
Otóż sądzę że to że podszedłem do sprawy poważnie czyli np słuchałem uważnie i ze skupieniem tego co mówią inni ludzie o swoich problemach - spowodowało odwrócenie mojej uwagi od choroby
Dało wytchnienie i pozwoliło odpocząć.

Codzienna gimnastyka interakcje z innymi pacjentami także.

Motywująco działało patrzeć na to że ludzie z podobnymi lub innymi całkiem problemami starają się sobie pomóc.

Tak więc owszem ani o krok się nie posunąłem w leczeniu swojej choroby nie dowiedziałem się niczego na jej temat ani żadnego problemu nie rozwiązałem to jednak w krótkim terminie (no nie tak krótkim bo kilkumiesięcznym jednak) poczułem się subiektywnie lepiej.
Byłem w stanie funkcjonować.

Moja choroba nie uległa jednak zaleczeniu nawet i wróciła za te kilka miesięcy z owszem mniejszą nieco siłą ale wróciła
I co ciekawe byłem wobec niej podobnie bezradny jak wcześniej.

Kiedy więc tak sobie to wspominam to przypisując tamto polepszenie jednak po prostu odwróceniu mojej uwagi od mojego życia i mojej choroby - widzę jego pewne zalety.
 

Teraz, mrNobody07 napisał(a):

Brzmi to wszystko okropnie. Na pewno nie zachęcająco

no bez przesady - nasze choroby są zdecydowanie jednak okropniejsze 
a w końcu z nimi walczymy

[brum.brum]

No wiesz, porównanie do sekty nie jest czymś co dodaje nadzieji. 
 

10 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

spędziłem ale ze dwa tygodnie i nie było okazji nic specjalnego o sobie i chorobie powiedzieć.
O poukładaniu i znalezieniu rozwiązań problemów w ogóle mowy nie było.
 

Typowy pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Tak to wygląda w większości przypadków niestety… 

[Przemek_Leniak]

Tak na tym moim przykładzie czy nie jest okropniej mieć myśli mordercze (a wtedy dotyczyły one zupełnie konkretnej osoby - nastoletniej dziewczyny) których się boisz niż ulegać dowolnym bzdetom wciskanym ci manipulacją przez Guru?

Moim zdaniem okropniej jest mieć te mordercze myśli.

Acz wtedy akurat tego mechanizmu Guru od bzdetów nie zaobserwowałem zupełnie - nie było bowiem okazji za specjalnie o sobie opowiedzieć więc i nikt mi nic wciskać nie zdążył.

Tak przy okazji powodem mojego odejścia z oddziału wtedy było inne zmęczenie.
Zmęczenie tym stanem skupienia uwagi na słuchaniu innych - to także jest wyczerpujące.
Oraz to że czując się lepiej - pomyślałem "no kurdę dam radę"

O tym że nie dam przekonałem się dużo później - nie da się bowiem wrócić do życia w którym występują czynniki zaostrzające chorobę bez wiedzy i umiejętności jak sobie z nimi radzić i sobie dać radę.
 

5 minut temu, mrNobody07 napisał(a):

No wiesz, porównanie do sekty nie jest czymś co dodaje nadzieji. 
 

Typowy pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Tak to wygląda w większości przypadków niestety… 

Hmm sekta znaczy cię zniechęca...

No mnie nieco również - a szczególnie obecność w niej Guru bez żadnych kwalifikacji.
Dlatego wolałbym by psychoterapeuci byli jednak dobrze wykształceni i mieli wiedzę o chorobach psychicznych ich mechanizmach objawach i skutecznych sposobach w jakie pacjent może sobie poradzić.
Czyli by ich kompetencja opierała się na w miarę możliwości solidnych podstawach a nie dmuchanych teoriach z sufitu.
Ba wolałbym by nie było Guru lecz asystent zdrowienia mający umiejętności manipulacyjne i owszem ale stosujący je tak jak fizjoterapeuta do usprawniania pacjenta - usprawniania dającego wymierny efekt.

Natomiast mechanizm sekty występuje w różnych okolicznościach - wcale niekoniecznie niebezpiecznych 
Dla przykładu chcemy nauczyć się rysować i idziemy na poświęcone temu zajęcia
I tam mamy Guru który nas rysowania uczy...
Oczywiście ten Guru faktycznie umie rysować i może nas czegoś nauczyć
i dlatego odnosimy z tego korzyść w postaci tego że się rysować nauczymy
Taki Guru nam niestraszny nawet jak jest osobiście dupkiem i narcyzem

[brum.brum]

22 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Hmm sekta znaczy cię zniechęca...

Nie zniechęca, bo nie uważam psychoterapeutę za guru sekty. Słyszałem od ludzi że terapia uratowała im życie…

Nie mam dużego  doświadczenia w terapii co prawda. Biorę też pod uwagę że tym jak piszesz i co, manipulujesz nami mocno żeby osiągnąć jakiś zamiar/cel. Pytanie czy tą krytyka nie robisz odwrotnej roboty. 

[Przemek_Leniak]

Tak na marginesie wspomnienia o psylocybinie
W przypadku każdego leku przed podaniem go waży się zalety i wady i podaje się zazwyczaj gdy zalety przeważają

Nawet więc gdy mamy do czynienia "jedynie" z odwróceniem uwagi chorego mającego myśli samobójcze to jest to wskazanie do podania takiego leku.

Ogólnie w medycynie robi się sporo by pacjent jednak żył

Teraz, mrNobody07 napisał(a):

Nie zniechęca, bo nie uważam psychoterapeutę za guru sekty. Słyszałem od ludzi że terapia uratowała im życie…

Nie mam dużego  doświadczenia w terapii co prawda. Biorę też pod uwagę że tym jak piszesz i co, manipulujesz nami mocno żeby osiągnąć jakiś zamiar/cel. Pytanie czy tą krytyka nie robisz odwrotnej roboty. 

Nie mam innego celu niż samemu się zastanowić nad przydatnością psychoterapii mnie samemu.

Krytyka choć wygląda na działanie wrogie i tak ja odbieramy kiedy jest kierowana do nas samych zasadniczo zupełnie nie jest działaniem wrogim.
Czasem tak to w życiu jest że coś wygląda na jakieś a jest inne...
Celem krytyki nie jest zohydzić to co krytykujemy i to nawet wtedy gdy jesteśmy w tej krytyce mocno przesadni zgryźliwi czy złośliwi.
Celem krytyki jest znalezienie i wskazanie słabości braków błędów i tym podobnych rzeczy, ale także pozytywów.
To daje możliwość doskonalenia.

I hmm tak jest całkiem na poważnie.

Np. kiedy źle wykonuję swoją robotę jako technik wety i ktoś mnie skrytykuje nawet bardzo ostro (a szczerzę mówiąc wolę by mi powiedział że coś s/cenzura/iłem niż głaskał kotka za pomocą młotka - bo lubię jasny przekaz zwyczajnie) to ja mam szansę się poprawić i robić daną rzecz dobrze albo lepiej - wyeliminować to co jest błędem

Owszem w trakcie jak mnie zjebuje to mi nieco mi niefajnie ale jestem dorosłym już chłopcem i mam do tego dystans
 zwracam uwagę na sedno a nie na entourage
Czasem człowiek zjeby zwyczajnie potrzebuje - np. wtedy gdy ulega błogiemu samozadowoleniu...

Moja ex jest technikiem wety tak jak i ja i to powoduje że dostęp do krytyki zawodowej mam zasadniczo zawsze
A że ją lubię to hmm... 

[Przemek_Leniak]

Tak propos ratowania życia - no to jest moim zdaniem całkiem realne.

[brum.brum]

14 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Tak propos ratowania życia - no to jest moim zdaniem całkiem realne.

A propos zabijania - Ty tak na poważnie z tym ? 

W dniu 15.10.2025 o 09:44, Mic43 napisał(a):

Ha, wiedziałem, że tak się skończy ta dyskusja

 

Nadal trwa. Chociaż już nie tak żarliwie jak wcześniej 

Edytowane 16 Października 2025 przez mrNobody07

[Illi]

@Przemek_Leniak Nie będę cytować wszystkiego, bo ten wątek już trochę się zapętla, ale spróbuję to zebrać w jednym poście na podstawie danych, posiadanej wiedzy i własnego doświadczenia.
 

Zacznę od tego, że rozumiem, skąd się bierze Twoja nieufność. Sama miałam sporo wątpliwości wobec terapii, zwłaszcza po spotkaniach z osobami, które ewidentnie przekraczały granice, mówiły o sobie jak o guru i miały bardziej misję „zbawienia” niż wspierania. Zresztą można znaleźć wiele spraw, gdzie dochodzi do nadużyć. Słyszeliscie o doktor miłości? Ona naprawdę uważała się za guru. Żerowała na osobach w kryzysie, składała im niebezpieczne obietnice- jednak to przykład nadużycia, a nie terapii. Ktoś spotkał się z Panią Lipin? "Terapeutka" z Częstochowy, która ma wybitne opinie na pewnym portalu, jednak jej zapewnienia o wpisach do PTT mijają się z prawdą. Cała jej "wiedza" terepautyczna jest raczej wątpliwa.  A Pani Anna Wodiany, która przegrała w sądzie i musi zapłacic rekordowe odszkodowanie swojej pacjentce? Takie sytuacje istnieją, ale są właśnie przykładami naruszania etyki zawodowej, a nie dowodem, że cała psychoterapia jest z gruntu zła. To trochę tak, jakby powiedzieć, że medycyna nie działa, bo jakiś lekarz leczył antybiotykiem na wirusa. Albo mechanik wymienił sworzeń, a powinien amortyzator, więc wszyscy mechanicy są do dupy. No nie... W każdym zawodzie pracują ludzie. Ludzie nigdy nie będą idealni, ani nieomylni. 

Wiele Twoich argumentów opiera się na generalizacji, że skoro część terapeutów popełnia błędy, to cała dziedzina jest wadliwa. Tylko, że to nie ma przełożenia na dane.
Psychoterapia jest jedną z najlepiej przebadancyh form pomocy psychicznej. Istnieją dziesiątki tysięcy publikacji z różnych dziedzin (psychologia, psychiatria, neurobiologia), które pokazują jej skuteczność. Nie tylko metaanalizy (wiem, że ich nie uznajesz), ale także konkretne, indywidualne badania kliniczne i neuroobrazowe. Na przykład Goldapple i wsp. (2004, Archives of General Psychiatry)- badanie PET wykazało, że po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa, czyli tych samych struktur, które są zaburzone przy depresji.
Idąc dalej Frewen et al. (2008) i Messina et al. (2016) potwierdzili podobne efekty- po skutecznej terapii CBT zmienia się funkcjonowanie sieci limbicznej i przedczołowej. To są niezależne badania, prowadzone na uniwersytetach McGill czy Harvard, nie „sponsorowane przez terapeutów”. To pokazuje, że psychoterapia realnie zmienia funkcjonowanie mózgu, więc trudno mówić, że to tylko „pogadanka” albo placebo.

Przytaczasz, że efekty są tylko chwilowe. No nie do końca, są badania potwierdzające, że efekty nie kończą się po zakończeniu sesji. Hollon et al. (2005, JAMA) wykazali, że osoby po terapii poznawczo-behawioralnej miały mniejszy odsetek nawrotów depresji niż ci, którzy leczyli się wyłącznie farmakologicznie (i nadal brali leki). Hofmann, Asnaani, Vonk et al. (2012) pokazali podobne wyniki przy zaburzeniach lękowych, a poprawa utrzymywała się nawet po dwóch latach.

Zarzut, że terapeuci „uzależniają” klientów od siebie, jest częściowo prawdziwy, w tym sensie, że zdarzają się osoby, które źle rozumieją swoją rolę. Jednak celem dobrej terapii jest właśnie coś zupełnie odwrotnego: nauczenie klienta samoregulacji, samodzielnego rozumienia emocji i umiejętności wychodzenia z trudnych stanów bez pomocy terapeuty. Dlatego większość szkół terapii ma wpisaną w strukturę procesu pracę nad zakończeniem, czyli nad „rozstaniem” bez poczucia pustki. 
Zarzut, że „psychoterapia to manipulacja” opiera się na nieporozumieniu lub na niezrozumieniu funkcji terapii. W terapii naprawdę nie chodzi o „sterowanie pacjentem”, tylko o stworzenie przestrzeni, w której może on zrozumieć dlaczego reaguje tak, a nie inaczej. Opór nie jest dowodem na to, że terapeuta manipuluje. To naturalny mechanizm obronny. Często właśnie tam, gdzie pojawia się opór, kryje się sedno problemu. Doświadczony terapeuta nie walczy z nim, tylko pomaga zobaczyć, skąd się bierze. Dobry terapeuta nie daje gotowych odpowiedzi, nie stawia się w roli autorytetu, tylko towarzyszy w procesie, gdzie klient sam się uczy podejmować decyzje i rozumieć siebie.

W moim przypadku terapia pomogła mi znaleźć konkretne rozwiązania, które pozwoliły mi odciąć się od mechanizmów wynikających z PTSD. Nie przez „grzebanie w przeszłości”, tylko przez zrozumienie reakcji ciała i emocji, które były automatyczne. To była praca, nie magia, nie zabawa w sektę. I naprawdę zadziałała.

Nie chodzi więc o wiarę w terapeutę, tylko o nauczenie się nowych wzorców reagowania, a mózg jest neuroplastyczny, więc faktycznie te zmiany mają odzwierciedlenie biologiczne.

Rozumiem też, że łatwo mieć wrażenie, że psychoterapia „sprzedaje złudzenia”, zwłaszcza gdy trafi się na kogoś słabego, nadużywającego władzy albo pracującego bez superwizji. Ale wtedy problemem nie jest metoda, tylko człowiek, który ją źle stosuje.

Jeśli odrzucamy metaanalizy, indywidualne badania, dane neurobiologiczne i doświadczenia tysięcy pacjentów to właściwie nie ma już płaszczyzny rozmowy. Bo nauka polega na łączeniu wielu źródeł dowodów, nie na wybieraniu tylko tych, które pasują do tezy. To, że psychoterapii nie da się całkowicie oderwać od subiektywnego doświadczenia, nie jest wadą tylko jej istota. Pracuje się przecież nie z przedmiotem, a z człowiekiem: jego emocjami, przekonaniami, sposobem przeżywania siebie i świata. Jak inaczej zmierzyć efekt nie pytając jak się czuje pacjent? Czy jeśli dany lek nie działa na daną osobę to fakt, że ten lek ma 0 skuteczność? 

Psychoterapia nie jest religią ani ruchem ideologicznym, który wymaga wiary. Można ją krytykować, a nawet warto, tylko uczciwie. Krytyka powinna dotyczyć konkretnych metod, nie samej idei rozmowy terapeutycznej. Bo jeśli odrzucimy całą psychoterapię jako „nieobiektywną”, to musimy konsekwentnie odrzucić całą psychologię, psychiatrię, socjologię i każdą naukę, która bada człowieka w jego kontekście. A to już absurdalne.

W skrócie- terapia nie jest dla każdego i nie rozwiąże wszystkiego, ale ma empiryczne podstawy, etyczne ramy i udokumentowane efekty. Nie każdemu pomoże, niektórzy wyzdrowieją sami. Ale to nie oznacza, że psychoterapia jest bezużyczteczna. Jedna osoba wyzdrowieje sama, inna nie. Jedna wyzdrowieje z pomocą terapii, inna nie. To jest po prostu jedna z możliwości, jedna z dróg jaką człowiek może podjąć, aby poznać siebie i odzyskać wpływa na swoje życie. Nie jest jedyna, nieomylna, ani magiczna- jednak skuteczna jeśli prowadzi ją ktoś z wiedzą, uczciwie i bez nadużyć. Krytykujmy, dyskutujmy, jednak aby było to sensowane, powinniśmy uwzględniać całość, nie tylko pojedyncze błędy ludzi, którzy się w tym zawodzie pogubili.

Jeszcze co do "bezkarności" terapeutów i braku wiedzy. Obecnie rzeczywiście każdy może zostać "terapeutą", brak konkretnego aktu regulującego zawód psychoterapeuty. Obecnie trwają pracę nad projektem takiej ustawy, chociaż niestety wg mnie wygląda to bardziej na jakiś fikołek robiony przez środowisko psychoterapeutyczne niż konkretną regulację. Dlatego niestety, na tą chwilę, to pacjent (czyt. my) musimy znaleźć DOBREGO terapeutę, zweryfikować jego wiedzę, doświadczenie, a następnie sprawdzić czy pasuje nam jako "osoba". Bo jak wiadomo nikt nie jest jak zupa pomidorowa, żeby wszystkim pasować  

[Przemek_Leniak]

34 minuty temu, Illi napisał(a):

Dlatego niestety, na tą chwilę, to pacjent (czyt. my) musimy znaleźć DOBREGO terapeutę, zweryfikować jego wiedzę, doświadczenie, a następnie sprawdzić czy pasuje nam jako "osoba". Bo jak wiadomo nikt nie jest jak zupa pomidorowa, żeby wszystkim pasować  

No tak to jest cała kupa argumentów.

Owszem jest tak że i fizjoterapeutę trzeba sobie znaleźć dobrego i nam pasującego bo są różni.
Jednak jest tu jednak zasadnicza różnica - fizjoterapia działa czy w nią wierzymy czy nie czy nawiążemy "relację terapeutyczną" czy nie
I tego samego trzeba oczekiwać od skutecznej psychoterapii.

Bezkarność psychoterapeutów to mi mało przeszkadza akurat - myślę że opinia o nich podobnie jak o np. sprzedawców cudownych garnków dla emerytów, jest wyrabiana przez nich samych i tak czy inaczej poniosą konsekwencje tego co robią.
Nie moja to jednak sprawa - nie czuję misji prokuratorskiej.
Brak wiedzy jednak czy zwyczajne olewanie mnie jako pacjenta po prostu dyskwalifikuje i psychoterapeutę i akceptujący go solidarny z nim zespół.

Jestem chory i potrzebuję pomocy a nie zdrowy i gotów do poszukiwań (skądinąd niepotrzebnej mi wtedy) "dobrej" pomocy fachowca.
O tym trzeba pamiętać - nie trafiamy do psychoterapeuty w takiej formie i mając taką wiedze by go mieć możliwość sprawdzić.
To właśnie powoduje że nadużycia obciążają całą tę branżę i ją w sumie dyskwalifikują jako formę pomocy dla osób chorych.

Nie rozumiem czemu nie miałbym krytykować manipulacyjnych metod psychoterapii - same w sobie są szkodliwe i nieetyczne i jak najbardziej muszą podlegać krytyce.
Zresztą nie ma rzeczy nie podlegających krytyce po prostu.

Psychoterapia jest biznesem jak np marketing sieciowy i ma te same cechy sekty i religii co MLM
tyle że w odróznieniu od MLM wymaga wysokiego kapitału poczatkowego
no i MLM czasem oferuje użyteczne produkty...

I bynajmniej nie jest tak że jeśli odrzucamy psychoterapię to i psychiatrię
To jest dopiero manipulacja
To równie sensowne co powiedzieć że odrzucając astrologię odrzucamy fizykę kwantową.

Podobnie możemy krytykować metaanalizy indywidualne badania, dane neurobiologiczne i wszystko inne
Tak to działa w prawdziwej nauce że wszystko podlega krytyce i sprawdzaniu - tak funkcjonuje np. fizyka i dlatego się rozwija właśnie tak dynamicznie.
W odróżnieniu od paranauki która jedynie produkuje kupę bzdetów których się nie krytykuje i nie weryfikuje.

Podajesz kilka badań więc ok które z nich zostało powtórzone zweryfikowane przez inny zespół jakie mają recenzje te badania i gdzie można przeczytać ich krytykę?

Co nam daje wiedza załóżmy że byłaby potwierdzona kolejnymi badaniami albo choć kolejną analizą danych źródłowych o tym że "że po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa" czego jest to efekt?
słuszności założeń CBT efektywności metod czy może tego o czym pisałem czyli odwrócenia uwagi pacjenta od jego życia i choroby?

Aby potwierdzić skuteczność CBT trzeba by wykazać że co najmniej duża cześć jej pacjentów po prostu zdrowieje
tylko że jakoś nie ma takich badań
a przecie to nietrudne
psychoterapeuta może prowadzić anonimowe statystyki można je zbierać i badać 
i nie będa to wtedy próbki kilkunastoosobowe

kiedyś tak zrobiono z psychoanalizą co opisuje zresztą Witkowski i co i utajniono wyniki 3 tys. raportów wysłanych przez praktykujących psychoanalityków bo dawały podobno mylny obraz...

Taka to sytuacja jest niestety

 

Godzinę temu, Illi napisał(a):

W moim przypadku terapia pomogła mi znaleźć konkretne rozwiązania, które pozwoliły mi odciąć się od mechanizmów wynikających z PTSD.

 To super.
Jak możesz opisz sprawę będzie to dla nas cenne.

 

Godzinę temu, Illi napisał(a):

nauczenie klienta samoregulacji, samodzielnego rozumienia emocji i umiejętności wychodzenia z trudnych stanów

 zaraz a to my tego nie umiemy?
to jest dla mnie zupełna nowina - jak ja przeżyłem 53 lata nie umiejąc samo się regulować nie rozumiejąc swojej radości czy smutku i nie dając sobie w życiu rady?
No wiesz bądźmy jednak poważni...
 

Godzinę temu, Illi napisał(a):

nauczenie się nowych wzorców reagowania

albo o regresję albo o wnioski z marzeń sennych albo o jakąkolwiek inną rzecz która dany nurt sobie wymyślił jako cel
nowe wzorce reagowania to CBT akurat i tylko CBT nic jednak nie wskazuje by CBT było lepsze od całkowiciew absurdalnej psychodynamicznej

Bardzo cenię twój wpis bo jest próbą podjęcia dyskusji zdecydowanie merytorycznej
nie mniej nie ustrzegasz się powtarzania tekstów reklamowych i zawartych w nich manipulacji
to do niczego nie prowadzi bo owszem mogę te manipulacje zbić i obnażyć jak na wstępie to przykładowo robię
ale to nadal bicie piany a nie refleksja nad psychoterapią

Co działa w psychoterapii i jaki ma to mechanizm?
Po co stosowana jest psychomanipulacja?
Wreszcie czemu mimo tak ciekawej metody zwyczajnie nie zdrowiejemy?
Oto są pytania

2 godziny temu, mrNobody07 napisał(a):

A propos zabijania - Ty tak na poważnie z tym ? 

No niestety i owszem.

Propos tego po tym jak opowiedziałem w końcu o tym objawie w czasie pierwszego pobytu na oddziale dziennym - jeden z pacjentów skomentował to tak "wiesz chyba powinieneś pójść do psychiatry" - i wszyscy się roześmialiśmy.

Zanim coś się dowiedziałem o myślach morderczych musiało minąć jeszcze kilka miesięcy i bez przypadkowej wypowiedzi psychiatry która mnie nie przyjęła na oddział zamknięty na ten temat i pociągnięcia go w ratunkowej rozmowie z psychologiem po odejściu z drugiego pobytu na oddziale dziennym do dziś bym nic nie wiedział i się tym zamartwiał

A tak hmm wiedząc jaka jest funkcja tych myśli czyli po co mózg je produkuje i fiksuje się na tym makabrycznym dość temacie mogę sobie wyluzować z obawami że coś takiego zrobię
Tak się po prostu dzieje w sytuacjach kompletnej bezradności i poczucia zagrożenia że mózg podsuwa takie rozwiązania 
celem wywołania wrażenia sprawczości (jakiejkolwiek sprawczości)
Walka z takimi myślami nie powoduje że one znikną - trzeba im dać przelecieć przez świadomość bez obaw o ich realizację
same znikną jak zły koszmar
dobrze przy tym jest znaleźć miejsce bezpieczne i przyjazne - co zdecydowanie pomaga a jeszcze lepiej się w nim czymś konstruktywnym i wciągającym zająć
dobrze jest też brać pregabalinę likwidującą objawy lękowe  (czy coś innego co tam lekarz wymysli)

[Przemek_Leniak]

Tak propos takich myśli jest taki wątek na innym forum im poświęcony https://www.zaburzeni.pl/post80676.html?hilit=Myśli mordercze#p80676

[Illi]

@Przemek_Leniak mam wrażenie, że wciąż poruszamy się w kółko. Ja odnoszę się do Twoich argumentów, a Ty powtarzasz te same zarzuty, często nie odnosząc się do moich konkretnych odpowiedzi ani do badań, które przytoczyłam.

Ja naprawdę nie mam potrzeby Cię przekonywać, tylko pokazuję, że psychoterapia to nie jest jednolity konstrukt oderwany od nauki czy zdrowego rozsądku. Pisałam wcześniej o badaniach neurobiologicznych potwierdzających zmiany w strukturach mózgu po terapii CBT. To są fakty, nie reklamy. Nie zauważyłam, żebyś się do tego odniósł.

Po pierwsze, psychoterapia nie jest „wiarą” ani „reklamowym sloganem”. Istnieje wiele nurtów, różniących się metodologią i założeniami, ale w przypadku terapii poznawczo-behawioralnej jej skuteczność jest wielokrotnie potwierdzona badaniami  również neurobiologicznymi, pokazującymi realne zmiany w funkcjonowaniu mózgu. Jeśli ktoś chce, może te publikacje bez problemu znaleźć w źródłach naukowych, nie w materiałach promocyjnych. Nie odniosłeś się do tych badań, ponieważ nie da się ich podważyć, a nie pasują do Twojej narracji. 

Porównywanie psychoterapii do fizjoterapii jest zresztą o tyle nietrafione, że w obu przypadkach działa połączenie metody i aktywnego zaangażowania pacjenta. Fizjoterapeuta też nie naprawi człowieka bez jego współpracy, trzeba ćwiczyć, ufać procesowi i być konsekwentnym. Tak samo w terapii bez gotowości do pracy i relacji nie ma efektów.

Tak jak w każdej profesji, są lepsi i gorsi, dlatego to my musimy wybierać świadomie, sprawdzać szkołę, superwizję, doświadczenie. To nie manipulacja, tylko odpowiedzialność za własne zdrowie. To, że jesteśmy chorzy/zaburzeni nie sprawia, że jesteśmy niepełnosprawni intelektualnie czy ubezwłanowolnieni. 

W kwestii badań to oczywiste, część ma małe próby, część większe, ale istnieją już obszerne metaanalizy i przeglądy systematyczne, które właśnie po to powstają, by wyeliminować ograniczenia pojedynczych badań. W nauce nie da się mieć jednego idealnego eksperymentu na 10 tysięcy osób, bo nie wszystko da się ustandaryzować, zwłaszcza w obszarze ludzkiej psychiki.

Zarzuty o „psychomanipulację”, „uzależnianie pacjentów” czy „biznes MLM” są bardzo chwytliwe publicystycznie, ale nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością pracy terapeutycznej. Terapeuta nie ma interesu w tym, żeby utrzymywać pacjenta przy sobie, a skuteczna terapia kończy się wtedy, gdy pacjent potrafi sam dbać o swoje zdrowie psychiczne. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie, można rozmawiać o konkretnych danych, mechanizmach działania, różnicach między nurtami. Ale jeśli z góry zakładasz, że wszystko to manipulacja i biznes jak MLM, to rozmowa faktycznie traci sens, bo to nie jest już wymiana argumentów, tylko obrona światopoglądu.

A co do relacji terapeutycznej to nie jest „udawana przyjaźń”, tylko celowo zbudowana przestrzeń bezpieczeństwa, w której człowiek może uczyć się nowego sposobu bycia w relacji. To właśnie ta autentyczna, ale profesjonalna więź jest czynnikiem leczących, nie „sztuczną grą”.

Na koniec- nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek na siłę. Jeśli ktoś nie chce korzystać z terapii to jego decyzja. Ale powielanie narracji o tym, że „nic nie działa”, że „to manipulacja” i że „wszyscy są oszustami”, po prostu nie jest zgodne z faktami.

I wiesz, ja naprawdę rozumiem Twój sceptycyzm, zwłaszcza jeśli masz za sobą złe doświadczenia z terapią. Ale pojedyncze doświadczenie, nawet trudne, nie przekreśla całej dziedziny. Tak jak jeden zły lekarz nie przekreśla medycyny.

Dla mnie ta rozmowa była wartościowa do momentu, gdy dało się jeszcze coś wnosić. Teraz mam poczucie, że wszystko już zostało powiedziane. Dlatego na tym etapie po prostu zakończę tę wymianę. 

 

Chcę zaznaczyć, że jako administrator uważam, że rozmowa i krytyka są jak najbardziej w porządku, bo dyskusja jest potrzebna. Jednak w tym wątku widzę przykład pseudokrytyki: wygląda to jak analiza i dialog, ale w rzeczywistości powtarza się w kółko te same argumenty, bez odnoszenia się do kontrargumentów czy badań, których nie da się łatwo podważyć. Taki sposób wypowiedzi może zniechęcać innych do próby terapii, bo przedstawia selektywnie wybrany obraz, a nie pełną rzeczywistość naukową. 

[bei]

3 godziny temu, Mic43 napisał(a):

Ale co to znaczy zdrowieje? Jakby miało wyglądać sprawdzenie czy ktoś jest zdrowy czy nie? Definicja zdrowia, szczególnie psychicznego, jest dosyć śliska. Nie wiem czy jest jakiś mocny konsensus w tej sprawie? 

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

 

[Catriona]

17 minut temu, bei napisał(a):

Myślę, że tak samo jak wygląda obecnie, tj. czy czuje się lepiej, albo czy otoczenie widzi pozytywną zmianę. 

Tylko często może być tak, że otoczenie widzi zmianę, ale w ich odczuciu negatywną, bo np. ktoś uległy dawał się wykorzystywać a teraz stawia granice i się nie daje.
No w odbiorze otoczenia to może być raczej zmiana na gorsze   mimo, że dla samego pacjenta będzie na lepsze.

4 godziny temu, Illi napisał(a):

Porównywanie psychoterapii do fizjoterapii jest zresztą o tyle nietrafione, że w obu przypadkach działa połączenie metody i aktywnego zaangażowania pacjenta. Fizjoterapeuta też nie naprawi człowieka bez jego współpracy, trzeba ćwiczyć, ufać procesowi i być konsekwentnym. Tak samo w terapii bez gotowości do pracy i relacji nie ma efektów.

Można to podsumować krótko "jeśli pacjent chce żyć, to współczesna medycyna jest bezradna"  

Edytowane 16 Października 2025 przez Catriona

[Przemek_Leniak]

3 godziny temu, Mic43 napisał(a):

Ale co to znaczy zdrowieje? Jakby miało wyglądać sprawdzenie czy ktoś jest zdrowy czy nie? Definicja zdrowia, szczególnie psychicznego, jest dosyć śliska. Nie wiem czy jest jakiś mocny konsensus w tej sprawie? 

 

Ale skąd taka informacja? W sensie czy masz jakieś konkretne dane na ten temat, że, powiedzmy, badania nad psychoterapią mają dużo mniejszy procent pokrycia badaniami weryfikującymi niż przykładowo biologia, medycyna, czy chemia? 

 Co do zdrowienia - to dobry argument.
Ja może mam jakiś tu punkt odniesienia bo ujawnienie się choroby to konkretny moment i sytuacja stanowiąca cezurę u mnie między jako takim zdrowiem  czyli samodzielnym radzeniem sobie w życiu a chorobą czyli czasem jednak niepełnosprawności ale oczywiście nie każdy z nas tak ma jak ja.

Odnośnie informacji o weryfikacji badań opieram się całkowicie na tekstach Witkowskiego i nie mam powodu by mu nie wierzyć.
Prawo nie jest blisko psychologii ale też jest nauką społeczną i ma te same problemy które opisał Witkowski a prawo jest mi nadal może nie bliskie co hmm nadal mnie interesuje - szczególnej jego filozofia i socjologia.

 

3 godziny temu, Illi napisał(a):

@Przemek_Leniak mam wrażenie, że wciąż poruszamy się w kółko. Ja odnoszę się do Twoich argumentów, a Ty powtarzasz te same zarzuty, często nie odnosząc się do moich konkretnych odpowiedzi ani do badań, które przytoczyłam.

Ja naprawdę nie mam potrzeby Cię przekonywać, tylko pokazuję, że psychoterapia to nie jest jednolity konstrukt oderwany od nauki czy zdrowego rozsądku. Pisałam wcześniej o badaniach neurobiologicznych potwierdzających zmiany w strukturach mózgu po terapii CBT. To są fakty, nie reklamy. Nie zauważyłam, żebyś się do tego odniósł.

Po pierwsze, psychoterapia nie jest „wiarą” ani „reklamowym sloganem”. Istnieje wiele nurtów, różniących się metodologią i założeniami, ale w przypadku terapii poznawczo-behawioralnej jej skuteczność jest wielokrotnie potwierdzona badaniami  również neurobiologicznymi, pokazującymi realne zmiany w funkcjonowaniu mózgu. Jeśli ktoś chce, może te publikacje bez problemu znaleźć w źródłach naukowych, nie w materiałach promocyjnych. Nie odniosłeś się do tych badań, ponieważ nie da się ich podważyć, a nie pasują do Twojej narracji. 

Porównywanie psychoterapii do fizjoterapii jest zresztą o tyle nietrafione, że w obu przypadkach działa połączenie metody i aktywnego zaangażowania pacjenta. Fizjoterapeuta też nie naprawi człowieka bez jego współpracy, trzeba ćwiczyć, ufać procesowi i być konsekwentnym. Tak samo w terapii bez gotowości do pracy i relacji nie ma efektów.

Tak jak w każdej profesji, są lepsi i gorsi, dlatego to my musimy wybierać świadomie, sprawdzać szkołę, superwizję, doświadczenie. To nie manipulacja, tylko odpowiedzialność za własne zdrowie. To, że jesteśmy chorzy/zaburzeni nie sprawia, że jesteśmy niepełnosprawni intelektualnie czy ubezwłanowolnieni. 

W kwestii badań to oczywiste, część ma małe próby, część większe, ale istnieją już obszerne metaanalizy i przeglądy systematyczne, które właśnie po to powstają, by wyeliminować ograniczenia pojedynczych badań. W nauce nie da się mieć jednego idealnego eksperymentu na 10 tysięcy osób, bo nie wszystko da się ustandaryzować, zwłaszcza w obszarze ludzkiej psychiki.

Zarzuty o „psychomanipulację”, „uzależnianie pacjentów” czy „biznes MLM” są bardzo chwytliwe publicystycznie, ale nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością pracy terapeutycznej. Terapeuta nie ma interesu w tym, żeby utrzymywać pacjenta przy sobie, a skuteczna terapia kończy się wtedy, gdy pacjent potrafi sam dbać o swoje zdrowie psychiczne. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie, można rozmawiać o konkretnych danych, mechanizmach działania, różnicach między nurtami. Ale jeśli z góry zakładasz, że wszystko to manipulacja i biznes jak MLM, to rozmowa faktycznie traci sens, bo to nie jest już wymiana argumentów, tylko obrona światopoglądu.

A co do relacji terapeutycznej to nie jest „udawana przyjaźń”, tylko celowo zbudowana przestrzeń bezpieczeństwa, w której człowiek może uczyć się nowego sposobu bycia w relacji. To właśnie ta autentyczna, ale profesjonalna więź jest czynnikiem leczących, nie „sztuczną grą”.

Na koniec- nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek na siłę. Jeśli ktoś nie chce korzystać z terapii to jego decyzja. Ale powielanie narracji o tym, że „nic nie działa”, że „to manipulacja” i że „wszyscy są oszustami”, po prostu nie jest zgodne z faktami.

I wiesz, ja naprawdę rozumiem Twój sceptycyzm, zwłaszcza jeśli masz za sobą złe doświadczenia z terapią. Ale pojedyncze doświadczenie, nawet trudne, nie przekreśla całej dziedziny. Tak jak jeden zły lekarz nie przekreśla medycyny.

Dla mnie ta rozmowa była wartościowa do momentu, gdy dało się jeszcze coś wnosić. Teraz mam poczucie, że wszystko już zostało powiedziane. Dlatego na tym etapie po prostu zakończę tę wymianę. 

 

Chcę zaznaczyć, że jako administrator uważam, że rozmowa i krytyka są jak najbardziej w porządku, bo dyskusja jest potrzebna. Jednak w tym wątku widzę przykład pseudokrytyki: wygląda to jak analiza i dialog, ale w rzeczywistości powtarza się w kółko te same argumenty, bez odnoszenia się do kontrargumentów czy badań, których nie da się łatwo podważyć. Taki sposób wypowiedzi może zniechęcać innych do próby terapii, bo przedstawia selektywnie wybrany obraz, a nie pełną rzeczywistość naukową. 

 Stawiasz mi spore zadanie.

Zacznę od uwag administratora - no przecie w subiektywnych z natury rzeczy wypowiedziach nie przedstawię pełnej rzeczywistości naukowej - nie oczekuj tego bo to jest niemożliwe.
Nie mam tez zamiaru nikogo do niczego zniechęcać - stąd za każdym razem gdy zachodzi taka potrzeba informuję lojalnie że nie mam specjalnej wiedzy o psychoterapii.

Natomiast skoro jako administrator oczekujesz odniesienia się szczegółowego do kontrargumentów oki - mogę to zrobić i nawet zrobię to chętnie bo to może być pouczające dla mnie samego.

Do roboty zatem.
 

 

8 godzin temu, Illi napisał(a):

Zacznę od tego, że rozumiem, skąd się bierze Twoja nieufność. Sama miałam sporo wątpliwości wobec terapii, zwłaszcza po spotkaniach z osobami, które ewidentnie przekraczały granice, mówiły o sobie jak o guru i miały bardziej misję „zbawienia” niż wspierania. Zresztą można znaleźć wiele spraw, gdzie dochodzi do nadużyć. Słyszeliscie o doktor miłości? Ona naprawdę uważała się za guru. Żerowała na osobach w kryzysie, składała im niebezpieczne obietnice- jednak to przykład nadużycia, a nie terapii. Ktoś spotkał się z Panią Lipin? "Terapeutka" z Częstochowy, która ma wybitne opinie na pewnym portalu, jednak jej zapewnienia o wpisach do PTT mijają się z prawdą. Cała jej "wiedza" terepautyczna jest raczej wątpliwa.  A Pani Anna Wodiany, która przegrała w sądzie i musi zapłacic rekordowe odszkodowanie swojej pacjentce? Takie sytuacje istnieją, ale są właśnie przykładami naruszania etyki zawodowej, a nie dowodem, że cała psychoterapia jest z gruntu zła. To trochę tak, jakby powiedzieć, że medycyna nie działa, bo jakiś lekarz leczył antybiotykiem na wirusa. Albo mechanik wymienił sworzeń, a powinien amortyzator, więc wszyscy mechanicy są do dupy. No nie... W każdym zawodzie pracują ludzie. Ludzie nigdy nie będą idealni, ani nieomylni. 

Nie słyszałem ani o doktor miłości ani o innych których wymieniasz.

Moja nieufność do psychoterapii nie wynika ze znajomości patologii psychoterapii ani nawet z przykrych osobistych doświadczeń (choć te ostatnie mają może jakiś wpływ na zjadliwość krytyki - ale zazwyczaj jestem także zajadłym krytykiem nawet gdy dokonuję samokrytyki.

Moja nieufność wynika z 5 punktów które opisałem chyba dość jasno
ale ok powtórzę
1.z  braku kompetencji psychoterapeutów do zajmowania się problemami psychicznymi - wynikający ze szczątkowej ich na ten temat wiedzy
2. ze słabych założeń i teorii psychoterapeutycznych czyli kiepskiej jakości paradygmatu
coś co jest już w założeniach błędne - nie ma prawa zadziałać w praktyce
3.  z wady samego podejścia psychoterapeutycznego czyli uzależnienia skuteczności psychoterapii nie od jej faktycznej efektywności od wiary w jej skuteczność osoby poddawanej psychoterapii
(skoro od początku musimy wierzyć ze tak będzie to i ex post wierzymy że tak było
nawet wtedy gdy brak jest realnych efektów.)
4. z zagrożenia wynikającego z apriorycznej pozycji psychoterapeuty jako rzekomego eksperta - efekt Guru 
5. z  założenia psychoterapeutycznego że głównym powodem zaburzeń psychicznych jest konstrukcja wewnętrzna osoby chorej - czyli faktycznego przerzucenia winy za chorobę na chorego

Z tego wynika moja więcej niż nawet nieufność bo to są wprost sformułowane zarzuty 
jakie jako pacjent stawiam psychoterapii

8 godzin temu, Illi napisał(a):

Wiele Twoich argumentów opiera się na generalizacji, że skoro część terapeutów popełnia błędy, to cała dziedzina jest wadliwa. Tylko, że to nie ma przełożenia na dane.

Owszem jeden z moich ale jednak nie argumentów tylko twierdzeń jest generalizacją
i choć generalizacja jest metodą erystyczną to jednak potrafię jej użycie obronić 
Używam generalizacji  konkretnie to raz w 1 punkcie pisząc że psychoterapeuci nie mają kompetencji do zajmowania się problemami psychicznymi - oczywiście mogą istnieć również kompetentni
Tyle że ja jako osoba chora nie mam szans ich wyszukać

i tego tyczy się akapit "Jestem chory i potrzebuję pomocy a nie zdrowy i gotów do poszukiwań (skądinąd niepotrzebnej mi wtedy) "dobrej" pomocy fachowca.
O tym trzeba pamiętać - nie trafiamy do psychoterapeuty w takiej formie i mając taką wiedze by go mieć możliwość sprawdzić.
To właśnie powoduje że nadużycia obciążają całą tę branżę i ją w sumie dyskwalifikują jako formę pomocy dla osób chorych."

Generalizacja ta dotyczy jednak konkretnej sprawy - wykształcenia kierunkowego psychoterapeutów i tylko w tyej sprawie można by mówić o konfrontacji z jakimiś danymi
Jednak nie podajesz danych o statystykach dotyczących wykształcenia psychoterapeutów tylko dane o tym że rzekomo "po terapii CBT u osób z depresją występują mierzalne zmiany w aktywności kory przedczołowej i hipokampa"
Cóż ma piernik do wiatraka?
 

8 godzin temu, Illi napisał(a):

Psychoterapia jest jedną z najlepiej przebadancyh form pomocy psychicznej. Istnieją dziesiątki tysięcy publikacji z różnych dziedzin (psychologia, psychiatria, neurobiologia), które pokazują jej skuteczność. Nie tylko metaanalizy (wiem, że ich nie uznajesz), ale także konkretne, indywidualne badania kliniczne i neuroobrazowe.

no ciekawe stwierdzenie dziesiątki tysięcy publikacji z różnych dziedzin (psychologia, psychiatria, neurobiologia), które pokazują skuteczność CBT - niestety jest ono fałszywe - np. przeglądowe metabadanie bibliometryczne policzyło 6 652 RCT w obszarze zdrowia psychicznego (autor: Chen i in., 2023) — to dobry punkt odniesienia dla szacunku całej kategorii RCT psychiatrii/psychologii. Całkowita liczba RCT psychoterapii opublikowanych globalnie w latach 1900–2025: ≈ 5 000 – 15 000. Doliczmy do tego drugie tyle na też quasi-randomizowane i kontrolowane próby i mamy zakres 10 do 30 tys w latach 1900–2025 - oczywiście to dla całej psychoterapii w tym okresie a nie tylko CBT i nie każde z tych badań dało wynik że jakakolwiek psychoterapia była skuteczna
Mowa o dziesiątkach tysięcy badań potwierdzających rzekomo skuteczność CBT jest jak widać po prostu manipulacją polegającą na zmyśleniu danych.

ok będę to kontynuował skoro tego oczekujesz ale chwilowo przerwa
pozdrawiam