Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
Marta34

Dwoje dzieci - nieobecność ojca

Rekomendowane odpowiedzi

Witam, potrzebuje porozmawiać, i poradzić się jeśli to mozliwe. Mam dwoje wspaniałych, cudownych dzieci (2-letnie i 5-cio-miesieczne) bardzo je kocham i chce dla nich jak najlepiej. Niestety zostałam z wszystkimi obowiązkami niemalże sama, mój partner, z którym jestem od 10 lat w związku, wyprowadził się niedlugo po narodzinach drugiego dziecka. W domu, w którym zostałam mieszkają jeszcze jego rodzice. Oni pomagają mi przy dzieciach. Obie ciąże były chciane i planowane, na tym mi zależało bardzo. Partner również bardzo się z tego cieszył. Niestety obowiązki przy dzieciach, których i tak za wiele nie miał, bo sobie nie radził, przerosly go. Dodatkowo od lat miał konflikt z rodzicami. Myślę że to wszystko spowodowało ze chciał odejść. Nie rozstalismy się, jednak razem nie jesteśmy. Nie wiem już co robić i co myśleć. Najbardziej boli mnie to że dzieci wychowuja się bez ojca, że on nie odczuwa potrzeby zobaczenia się z nimi i spędzania wspólnie czasu. Niby normalnie ze sobą rozmawiamy o bieżących sprawach i przyjeżdża do domu ale tylko na chwilę, pokazać się, zapytać czy wszystko ok i to wszystko. A dzieci? Nie radzę sobie z tym chwilami, czasem złość wyladowuje na dzieciach krzycząc, a to jest dla mnie najgorsze, bo co one biedne winne są? Starsze dziecko zaczęło chodzić do przedszkola i to też dla niego trudny czas żeby się zaaklimatyzowac w nowym otoczeniu, powinnam być silna i go wspierać ale jak gdy sama ze sobą sobie nie radzę. Jak znaleźć w sobie ta siłę? Wyczerpalam juz pomysły co robić, konflikt z rodzicami zniechęca partnera do powrotu (tak ja przynajmniej uważam, mówił ze.tu wykańcza się psychicznie), ja nie wyobrażam sobie się wyprowadzić bo bez pomocy rodziców bedzie mi ciężko, partner nigdy przy dzieciach nie pomagał wiec nawet nie umie się nimi zajmować. .. co robić? Czekać? Mówił ze potrzebuje czasu, ale dzieci tak szybko rosną, zmieniaja się każdego dnia, chyba że tylko dla mnie to takie ważne...

Proszę o rady i opinie, chętnie napisze więcej szczegółów jeśli ktoś będzie chętny porozmawiać ze mną, na razie i tak się trochę rozpisalam .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Zdystansowałaś go od siebie po narodzeniu dzieci? Uczyłaś go na spokojnie jak ma się nimi zająć? Opisz konflikt jego z własnymi rodzicami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czy zdystansowalam, wiem ze przybyło mu obowiązków i na tym się musiałam skupić. Partner przy pierwszym dziecku jeszcze się angażował, przynajmniej próbował, przy drugim jakby się poddał, choc bardo się z dziecka cieszył. A konflikt z rodzicami sama staram się zrozumieć. Mysle ze jego rodzice stawiają mu oczekiwania, że będzie przykladnym ojcem a on sobie nie radzi, i na każdą próbę rozmowy z ich strony czy prośbę o coś, on reaguje agresja (słowną). Myślę sobie ze nikt od razu nie umie zajmować się dzieckiem dopóki go nie ma, ja codziennie się od nich uczę, i jak każdy popełniam błędy i uczę się od nowa. A on nawet nie próbuje, poddał się? Nie wiem czy to chwilowe czy juz pogodzic się z rozstaniem. Martwię się o dzieci, jeszcze są małe i niewiele rozumia co się dzieje, ale starsze czasem pyta gdzie tata, wtedy łzy cisną mi się do oczu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy ktoś mógłby mi coś powiedzieć jak to wygląda z boku, coś poradzić? Błagam, nie wiem z kim mogłabym o tym porozmawiać...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Marta34, facetom trzeba mowic wszystko wprost. Zrobiłas blad ze go nie zagonilas do roboty przy dzieciach. Masz starsze dziecko, dla którego ojciec moze przyniesc ubranie itd. Zona nie moze byc mamusia dla wlasnego partnera bo w koncu zwiazek i tak sie rozpadnie. Skoro sie wyprowadził to postaw mu ultimatum, albo pomaga, wraca do domu i rozwiazuje konflikt, albo rozwód i alimenty. I tak nie pomagał, byłas z tym wszystkim sama wiec sytuacja i tak Twoja nie zmienia sie, chyba ze chcesz miec trzecie i kolejne czwarte dziecko jako on. Jak juz masz na kogos sie wydzierac to wydrzyj na mezulka, który nie dorosł do roli meza i ojca.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Marta34, facetom trzeba mowic wszystko wprost. Zrobiłas blad ze go nie zagonilas do roboty przy dzieciach. Masz starsze dziecko, dla którego ojciec moze przyniesc ubranie itd. Zona nie moze byc mamusia dla wlasnego partnera bo w koncu zwiazek i tak sie rozpadnie. Skoro sie wyprowadził to postaw mu ultimatum, albo pomaga, wraca do domu i rozwiazuje konflikt, albo rozwód i alimenty. I tak nie pomagał, byłas z tym wszystkim sama wiec sytuacja i tak Twoja nie zmienia sie, chyba ze chcesz miec trzecie i kolejne czwarte dziecko jako on. Jak juz masz na kogos sie wydzierac to wydrzyj na mezulka, który nie dorosł do roli meza i ojca.

Jakiś czas temu już do mnie dotarło, że zrobiłam błąd nie angażując go w obowiązki domowe a później te z związane z dziećmi. Może dlatego że chciałam na początku pokazać że świetnie sobie radzę z prowadzeniem domu, wszystko posprzatane i ugotowane. A potem oboje przyzwyczailiśmy się ze wszystko na mojej głowie. Tym bardziej ze z powodu dzieci jestem ciagle w domu (na maciezynskim). Teraz to odkręcić będzie mi ciężko. Juz z charakteru jestem taka ze nie lubię się o coś kogos prosić, wiec w domu malowanie czy szpachlowanie robie sama. Nawet wiertarke do ręki wezmę gdy jest potrzeba.

Dziś z nim rozmawiałam, krótko. Mówił ze nas kocha. Ja mu ze nie rozumiem całej tej sytuacji. Bo skoro kocha i mu zależy to czemu go z nami nie ma? Odpowiedział ze sam nie może się w tym odnaleźć... I jak to rozumieć? Chyba dopóki on nie ogarnie się sam z sobą to nie ma co szukac w tym sensu, tak myślę. Tylko czy po prostu czekać i skupić się na.sobie i dzieciach czy jakoś mu pomóc... to jest dla mnie trudne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Marta34, typowy blad kobiet ze niczego nie chca od facetów. Moje byłe zwiazki tez takie były i moje wkurzenie osiagało na maxa, nie dosc ze człowiek prał gacie, gotował obiadki z 2 dan :shock: , nie chciał kasy itd. to jeszcze ciagle zle i zle. Pozniej wyciagnełam wnioski i zaczełam wymagac, owszem tez wole po swojemu itd. ale facet powinien byc ojcem, ja mojemu mowie co ma zrobic czyli przyniesc to, pomoc tu i tu itd. on wie co ma zrobic przy dziecku a ja sie nie wkurzam. Tak samo z innymi obowiazkami. Dzieci tez przyuczaj jak beda wieksze niech poscieraja kurze itd. a co do faceta, ze kocha jest latwo powiedziec ale wziac na siebie odpowiedzialnosc za rodzine juz trudno. Niech przemysli, moze dotrze ze traci rodzine.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Marta34, typowy blad kobiet ze niczego nie chca od facetów. Moje byłe zwiazki tez takie były i moje wkurzenie osiagało na maxa, nie dosc ze człowiek prał gacie, gotował obiadki z 2 dan :shock: , nie chciał kasy itd. to jeszcze ciagle zle i zle. Pozniej wyciagnełam wnioski i zaczełam wymagac, owszem tez wole po swojemu itd. ale facet powinien byc ojcem, ja mojemu mowie co ma zrobic czyli przyniesc to, pomoc tu i tu itd. on wie co ma zrobic przy dziecku a ja sie nie wkurzam. Tak samo z innymi obowiazkami. Dzieci tez przyuczaj jak beda wieksze niech poscieraja kurze itd. a co do faceta, ze kocha jest latwo powiedziec ale wziac na siebie odpowiedzialnosc za rodzine juz trudno. Niech przemysli, moze dotrze ze traci rodzine.

Zdaje sobie sprawę ze to ja na początku popełniłam błąd, że nie ustalilam od razu do kogo jakie obowiązki należą. Jak to mówią mądry Polak potrafi szkodzie. Jakoś chyba liczyłam ze sam rozum ma i się domyśli że trzeba coś pomóc. Przeliczyłam się. Tylko co teraz? On uciekł w pracę, czyli bierze nadgodziny żeby być zajetym i i niczym innym poza pracą nie myśleć. Tak mówi przynajmniej. Ale na urodziny kolegi znalazł czas a dla dzieci to już nie... Wkurzylam się. To mam go jeszcze zapraszać, zachęcać, "A może byś dzieci przyjechal zobaczyć? Rosną, zmieniaja się, pytają gdzie tata..." Mówi, że kocha. Co to za miłość jak nie ma potrzeby spotkać się z obiektem swojej miłości, z własnym dzieckiem? Myślałam że wiem czym jest miłość. Takiej nie znam, nie rozumiem. I co tu z takim zrobić? Odpuścić jakoś sobie nie wyobrażam, może bardziej juz ze wzgledu na dzieci, o sobie juz nie myślę. Może on na to liczy, że to ja coś postanowie, że ja zdecyduje co zrobić. Czy czekać aż on się weźmie w garść. Może do niego nie dociera że w ten sposób traci rodzine...

Ech... ręce opadają. ..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Marta34, myślę, że rozgląda się za innym obiektem westchnień jeśli już go nie ma. Jeśli przez kilka miesięcy nie zainteresował się Wami to i już się raczej i nie zainteresuje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Marta34, wspolczuje Ci ale nie ma co popadac w depresje bo masz dzieci, moze zostaw go, tzn niech sobie tam robi co chce. Moze i ma jakas na boku albo bedzie miał ale to niech sie przekona ze pieknie to jest na poczatku a pozniej i dopadna go obowiazki. A Ty sie zastanow przez ten czas czy chcesz byc z nim czy nie. W sumie najgorsze ze całkiem dzieci olewa...Ogólnie mi sie wydaje ze teraz wiekszosc facetów rzadko sie nadaje na ojca.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Marta34, wspolczuje Ci ale nie ma co popadac w depresje bo masz dzieci, moze zostaw go, tzn niech sobie tam robi co chce. Moze i ma jakas na boku albo bedzie miał ale to niech sie przekona ze pieknie to jest na poczatku a pozniej i dopadna go obowiazki. A Ty sie zastanow przez ten czas czy chcesz byc z nim czy nie. W sumie najgorsze ze całkiem dzieci olewa...Ogólnie mi sie wydaje ze teraz wiekszosc facetów rzadko sie nadaje na ojca.

Próbuje właśnie w tym wszystkim odnaleźć siebie samą. Szukam sposobów żeby się nie załamać właśnie ze względu na dzieci. Przez ostatnich parę dni trochę w swoim zyciu zmieniłam, staram się zająć sobie czas żeby nie mieć czasu na siedzenie i zamartwianie się. Zapisałam się do szkoły językowej, wybieram się też na Zumbe (wszyscy chwalą i polecają wiec sprobuje), pomyślałam że wykorzystam ten czas by na nowo zająć się sobą, popracuje nad umysłem i nad słaba kondycja, poza tym odkąd mój 3-latek chodzi do przedszkola mam pełno ciekawych zajęć z tym związanych. Mogę się tam angażować w różne wydarzenia, przy okazji poznać inne mamy. Poukladam sonie życie na nowo, na pierwszym miejscu stawiając siebie i dzieci. A partner? Nie wiem jeszcze. Nie chce być sama, nie chce żeby dzieci musialy pytać gdzie tata. Ale czy chce go mieć znowu przy sobie by mieć więcej obowiązków związanych z nim? Nie umiem jeszcze zdecydować, wiec skupie się na sobie i dzieciach i zobaczymy czy on będzie chciał jeszcze być obecny w naszym życiu czy nie. Na razie innych pomysłów mi brak...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Marta34, faceta układa się do życia w rodzinie, bo mało który na początku wie jaka jest jego właściwa rola przy tym, a Ty tego nie zrobiłaś. Obecnie, moim zdaniem jedynie możesz posłużyć się jego zazdrością w stosunku do Ciebie. Tu jednak potrzeba pewnej nuty delikatności, wszak żeby nie przyniosło to skutku innego od zamierzonego. Wstępnie dałbym mu do zrozumienia, że nie jest mi do niczego potrzebny i mam już kogoś na horyzoncie. Jeżeli będzie chciał Cię częściej widzieć to rozumie się samo przez się, że odczuwa zazdrość i chce rywalizować o Twoje względy.

 

Tylko czekając to i na nic się nie doczekasz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Obecnie, moim zdaniem jedynie możesz posłużyć się jego zazdrością w stosunku do Ciebie. Tu jednak potrzeba pewnej nuty delikatności, wszak żeby nie przyniosło to skutku innego od zamierzonego. Wstępnie dałbym mu do zrozumienia, że nie jest mi do niczego potrzebny i mam już kogoś na horyzoncie. Jeżeli będzie chciał Cię częściej widzieć to rozumie się samo przez się, że odczuwa zazdrość i chce rywalizować o Twoje względy.
Rada na poziomie "Bravo Girl". Celowe wzbudzanie zazdrości to okrucieństwo, zabawa uczuciami partnera może się obrócić przeciwko Tobie (prosta droga do utraty zaufania w relacji).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

maga♥, przecież tej relacji właściwie już nie ma, a trochę zazdrości zawsze jest wskazane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
maga♥ trochę zazdrości zawsze jest wskazane.
Skąd te mądrości? Po co prowokować zazdrość, skoro i bez prowokacji zdarzają się sytuacje, które skutkują zazdrością któregoś z partnerów?

 

Co do przypadku opisanego w tym wątku - sytuacja jest beznadziejna i nie mam pomysłu na jej odratowanie, ale wzbudzanie zazdrości tylko zagmatwa sprawę bardziej...

 

edycja: C&S, jeśli sądzisz, że zazdrość pomoże - napisz jak miałoby to zostać rozegrane, rozpisując przy tym możliwe skutki, konkretnie przypuszczalne reakcje męża Marty.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nikogo na horyzoncie nie mam i nie szukam. Nie chce kłamać tylko po to żeby wzbudzić zazdrość. Nie potrzebuje dodatkowo sobie komplikować. Wole być szczera i mieć czyste sumienie nawet jeśli się to wszystko skończy rozstaniem.. nie chciałabym żeby klamstwo z mojej strony było przyslowiowym gwozdziem do trumny.

A sytuacja tak, jest beznadziejna... nie znam powodu jego zachowania. Dzwoni, pisze, pyta co u nas, ale nie przyjeżdża się z nami zobaczyć. Coś go powstrzymuje, zniechęca, tylko nie mówi co. Prosi żebym ja do niego też czasem cos napisała. Ok, tylko ze wtedy, mimo że prosi, zawsze pojawiają się w mojej głowie pytania: czy aby na pewno go to interesuje, czy to nie trochę na sile aby go tylko zachęcić do powrotu? Czuję na niego złość ze nas opuścił ale.nie potrafię się do niego nie odzywać ani tym bardziej wrzeszczec na niego. Niby rozmawiamy spokojnie i wszystko jest wporzadku ale przecież nie jest. Mam czasem wrażenie ze cala ta złość we mnie się zbiera i wkoncu kiedyś eksploduje. I nie wiem jak to się wtedy skończy. ..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Kobiety po urodzeniu dziecka miewają niekiedy depresje. Może w przypadku mężczyzn jest podobnie. W końcu pojawienie się na świecie ,,obcej" istoty, której musisz podarować część swojej wolności może być szokiem. Myślę, że obecność rodziców też nie pomaga. Być może mąż chciałby oswoić się z dzieckiem, poczuć, że jest to jego dziecko, a nie jest to możliwe, kiedy ktoś ( być może) nieustannie kontroluje go, poucza i podważa jego decyzje. Prawdopodobnie też byłabym wściekła w takiej sytuacji :smile: Zastanawia mnie tylko, dlaczego dorosły człowiek nie potrafi otwarcie zakomunikować w czym leży problem :-|

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Być może mąż chciałby oswoić się z dzieckiem, poczuć, że jest to jego dziecko, a nie jest to możliwe, kiedy ktoś ( być może) nieustannie kontroluje go, poucza i podważa jego decyzje.

TE słowa dały mi do myślenia, moze w tym wlasnie tkwi problem. Zazwyczaj starałam się nie wtrącać w rozmowy męża z jego mama, uważałam ze powinni sami się ze sobą dogadać. Dopiero na osobności w cztery oczy z nim rozmawiałam, chcialam żeby wiedział ze ma we mnie wsparcie i czasem na spokojnie starałam się mu tłumaczyć postawę jego mamy, wkoncu tez jestem mamą wiec potrafiłam ja zrozumieć. Jego coś szybko nerwy braly gdy z nią rozmawiał.

Zastanawia mnie tylko, dlaczego dorosły człowiek nie potrafi otwarcie zakomunikować w czym leży problem

 

I to mnie najbardziej martwi. Albo sam nie dokonca wie, albo nie umie tego powiedzieć albo może nie chce z jakiegoś powodu. Bo jakbym wiedziała czy problem jest tylko z rodzicami czy ze mną tez i z dziecmi to może jakoś łatwiej byłoby ten problem rozwiązać. Gdy pytałam odpowiadał ogólnikowo, musze znowu ciągnąć go za język żeby coś się dowiedzieć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Ale to są jego dzieci, za które jest w równym stopniu odpowiedzialny.

 

Wystarczy usiąść, zastanowić się, co jest nie tak i jak to naprawić. Jeśli do tej pory tego nie zrobił, to prawdopodobnie nie zależy mu na tym i będzie czekał biernie na Twoją decyzję. Być może chce, żebyś to Ty podjęła jakąś trudną decyzję, aby uniknąć poczucia winy (np. za to, że sami sobie nie poradzicie).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
maga♥, przecież tej relacji właściwie już nie ma, a trochę zazdrości zawsze jest wskazane.
Dlaczego akurat zazdrości, a nie gniewu, strachu albo bezbrzeżnej rozpaczy?
Czuję na niego złość ze nas opuścił ale.nie potrafię się do niego nie odzywać ani tym bardziej wrzeszczec na niego. Niby rozmawiamy spokojnie i wszystko jest wporzadku ale przecież nie jest. Mam czasem wrażenie ze cala ta złość we mnie się zbiera i wkoncu kiedyś eksploduje. I nie wiem jak to się wtedy skończy. ..
Myślę, że byłoby zdrowiej, gdybys wyraziła jasno swoje emocje wobec męża podczas rozmowy w cztery oczy, zamiast czekać, aż wybuchniesz przy Bogu ducha winnych dzieciakach.
i czasem na spokojnie starałam się mu tłumaczyć postawę jego mamy
Czy aby nie uznał tego za sygnał, że trzymasz z jego rodzicami, tym samym będąc przeciwko niemu?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy aby nie uznał tego za sygnał, że trzymasz z jego rodzicami, tym samym będąc przeciwko niemu?

Zawsze na początku takiej rozmowy zaznaczalam jasno ze nie jestem przeciw niemu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Był w domu. Dzieci spały :(

Zapytałam szczerze co myśli, czy myślał o nas, czy chce być z dziećmi i ze mną. Odpowiedział, że nie myślał, i że nie umie być z dziećmi. Mówię mu, że trzeba po prostu z nimi być, reszta przyjdzie z czasem, nikt rodzicem się od razu nie rodzi, ja też się tego ciągle uczę, też popełniam jeszcze błędy.

Nic nie odpowiedział.

Zadzwonił jego telefon, odebrał krótko. Pytam czy z kimś się spotyka, odp idiotycznie "Nie, a co, mam się z kimś spotykać? Zmienił potem temat. Zgłodniał. Zrobił sobie kanapkę, zauważył ciasto w lodówce, zaproponowałam mu kawałek. Zjedliśmy razem w milczeniu. Mój tort urodzinowy... Jak zwykle nie pamiętał.

Chyba muszę pogodzić się z tym, że to koniec. Brałam to pod uwage.... a teraz siedzę i wycieram łzy. To takie trudne, pogrzbać nagle wszystkie marzenia, plany, o szczęsliwej rodzinie, wspólnym domu, który mieliśmy budować. Jego nie ma. Mieszkam kontem u jego rodzicow z dwójką naszych dzieci....

Najgorsze urodziny w życiu.

Nie wiem co dalej robić.

 

Dziękuje Wam, że chcieliście zostawić tu swoje komentarze. To dla mnie wiele znaczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jak mi się trochę przejaśni umysł ( teraz jestem w kawałkach ) to spróbuję opisac sprawę ze swojego punktu widzenia. Też wielokrotnie myślę o tym żeby zostawić żonę i dziecko, pomimo tego, że sa fantastyczni i nie mogę im niczego zarzucić....

Ale będziesz musiała brać poprawkę - jestem CHADowcem i socjopatą.

Myśle jednak , że taki punkt widzenia jak mój da Ci jakieś odniesienie.

Pzdr

Robert

bardzo chętnie, czekam..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Bo teraz wiekszosc facetow takich jest, ze jak sa dzieci to tylek w troki i z domu. W sumie wokol mnie to sa dwa małzenstwa, reszta głownie sie rozstała jak przyszły na swiat dzieci. Faceci nagle musieli zostac ojcami, dojrzec, dorosnac i klapa. Lepiej przyjsc z pracy, piwko, obiadek i nos w kompa. Marta powiedz mu wprost ze jak sie chce z Toba spotykac to i z dziecmi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×