Wojna...

[Przemek_Leniak]

5 godzin temu, Mic43 napisał(a):

Ale to, że co mieli zrobić? Poddać się ruskim bez walki? Jak Pan Putin sobie zażyczy krajów bałtyckich albo Polski, to również władze mają się grzecznie zgodzić? 

A czym jest w takim razie zachowanie Putina, który na pewną śmierć, bez żadnej wartościowej idei za nią stojącej, wysyła, daleko więcej swoich poddanych? 

Wiesz z perspektywy 23 lat w polityce uważam że obowiązkiem polityka jest niedopuszczenie za wszelką cenę do tragedii.
I są do tego odpowiednie środki i metody.
W temacie Ukrainy zupełnie zgadzałem się i zgadzam z tym co proponowała Sawczenko tyle że oczywiście czas na tamte działania minął nieodwracalnie.
Już po wejściu rosyjskich wojsk wszczęto negocjacje i należało je prowadzić a nie zabijać własnych negocjatorów jak zrobił Zełeński.

Rosjanie nic by nie osiągnęli gdyby nie trafili na podatny grunt już na samym początku ich interwencji.

Można to sobie dobrze zobaczyć na przykładzie Krymu w 2014 - co częściowo już wam pokazałem zresztą.
Na Krymie poparcie dla odłączenia się od Ukrainy było bardzo wysokie już od 1993 roku kiedy Krym ogłosił niepodległość.
Kuczma załatwił to korupcją liderów tamtejszej społeczności ale to oczywiście nie dało trwałego efektu.
Stąd secesja Krymu w momencie rozpadu Ukrainy była zupełnie jasna i zasadniczo nie do uniknięcia.

Podobna jednak sytuacja jak na Krymie miała miejsce również na większości zajętych przez Rosjan w początkach 2022 terytoriów które Rosja utrzymuje do dziś.

Można było oczywiście w ogóle nie eskalować sytuacji do tego stopnia by nastąpiła inwazja.
To nie było trudne...

Ale warto się na chwilę pochylić nad fragmentami tego co wypisuje Kiusiu 

 

2 godziny temu, Kiusiu napisał(a):

Kontekst ma znaczenie.

Rosja już w latach 90. podejmowała wzmożone wysiłki na rzecz opanowania Ukrainy. Na początku środkami politycznymi i finansowymi, wspierając prorosyjskich polityków takich jak Kuczma i później Janukowycz, a także Bojko, Symonenko i Leonid Gracz, i usiłując kupować głosy ukraińskich wyborców. Energetyczny szantaż też nie był bez wpływu. A nie był to jedyny szantaż ani środek nacisku - Flota Czarnomorska stacjonująca w Sewastopolu po rozpadzie ZSRR też takim była.

Przedstawiasz wydarzenia na Ukrainie od 1991 tak, jakby wszystko, co miało tam miejsce od oderwania się od ZSRR do teraz, było całkowicie niezależne od działań Rosji - a niestety było inaczej.

Jak mu wyszło że Kuczma był kiedykolwiek prorosyjski?
Zapewne coś przegapił z faktów np to że Kuczma był i jest nadal aktywnym politykiem ukraińskim i że pracował na rzecz wszystkich swoich wychowanków od Juszczenki po Zełeńskiego.
Niestety tak działa ignorancja po prostu...

Nigdy też nie twierdziłem że Rosja nie prowadziła swojej polityki na Ukrainie.

 

Odnośnie Krymu Kiusiu dość ciekawie kwestionuje słowa Eugeniusza Mironowicza z 2012 roku które zacytowałem...
To zabawne bo Mironowicz jest dość znanym polskim profesorem historii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eugeniusz_Mironowicz
Zdecydowanie nie prorosyjskim przy tym.
Gdyby zajrzał do podanego linku wiedziałby choćby kogo cytuję - nie chciało się jednak zwyczajnie.
Lepiej bzdury wypisywać.

Ale podjął Kiusiu ciekawą rozmowę o Polsce w 1939 roku i odpowiedzialności za przebieg wojny.

Tak działalność polskich władz w 1939 roku była wobec Polaków zbrodnicza.
Przede wszystkim odpowiedzialnym jest tu oczywiście Rydz-Śmigły ale również Mościcki i Składkowski.
I nie jest to jedynie moje zdanie.
tak samo oceniali to współcześni - Kiusiu o komisji Winiarskiego oczywiście nie słyszał i trudno się dziwić propaganda o tym milczy bowiem.

Pisząc o podobieństwie efektów dezinformacji i propagandy do objawów chorób psychicznych miałem na myśli pewne dość konkretne rzeczy i teraz skoro się odniosłem do pisaniny Kiusiu je tu na tym przykładzie wypunktuję:
1. coś co jest mi znane jako moje własne chorobowe myśli mordercze wygląda u Kiusiu tak: "Mam nadzieję, że (...) że załoga zginie.", "nadal trzymam kciuki, by (...) zabiła jak najwięcej"
2. wytwory całkiem analogiczne do wytworów psychozy: "Rosja zawsze była despotią", "Władcy Rosji to brutalne chamy"
3. postulaty zupełnie oderwane od rzeczywistości: "Putin mógłby w każdej chwili kazać wycofać wszystkie wojska okupacyjne z Ukrainy, oddać Ukrainie Krym i Donbas i kazać odesłać do Ukrainy porwane dzieci, gdyby tylko chciał. To wyłącznie jego wina, że tego nie robi.", "Najlepiej, gdyby Rosja się rozpadła i to, co z niej by zostało, było okupowane lub ogarnięte wewnętrznymi walkami, a wszyscy rosyjscy reżimowi politycy, urzędnicy i wojskowi zostali albo zabici, albo unieszkodliwieni w więzieniach i aresztach. Albo gdyby prezydentem Rosji został Garri Kasparow."

to jest całkiem jak zapis objawów ciężkiego stanu chorobowego - znaczącego odrealnienia

Być może życie w urojonym świecie przed czymś człowieka chroni - bo nie ma dwu zdań ten urojony świat jest atrakcyjny - jednak stanowi również dość realne zagrożenie.
Nie bez powodu z takich stanów się leczymy w naszym codziennym życiu przecie.

Problem polega na tym że nie da się odciąć od własnych emocji i stanów psychicznych które są często zupełnie cynicznie podsycane przez tych którzy widzą w tym swój interes.

Jak wspomniałem na mnie cała ta sytuacja ma realny zupełnie wpływ i poniekąd dlatego właśnie o tym tu piszę.
Staram się bowiem nie ulec szaleństwu

4 godziny temu, Dalila_ napisał(a):

O, a ja np zaczęłam kiedyś studia to jakby nie Ukraińcy i Białorusini to bym miała samych zjeb**w w grupie, czyli Polaków nie do pogadania. Oj tak było. Nigdy nie spotkałam się z nieuprzejmoscia, wręcz przeciwnie:) bardzo ich lubie

Mam zupełnie podobne spostrzeżenia z tym że lubię również Polaków...
Nie spotkałem także nigdy jakoś wrogiego do mnie Rosjanina.
 

[Kiusiu]

W 2005 Putin stwierdził, że rozpad ZSRR był największą geopolityczną katastrofą XX wieku.

Jego późniejsze wypowiedzi na temat Ukrainy oraz działania Rosji wobec sąsiadów wpisują się w to imperialne podejście. Rosyjska klasa polityczna nigdy nie pogodziła się z utratą imperium, i zaczęła podejmować wysiłki w celu odbudowy tego imperium.

Ale niektórzy wolą to ignorować i tłumaczyć wszystko działaniami władz Ukrainy i na nich zwalać winę - typowe obwinianie ofiar. Połączenie kłamstwa z obrzydliwością.

14 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Już po wejściu rosyjskich wojsk wszczęto negocjacje i należało je prowadzić a nie zabijać własnych negocjatorów jak zrobił Zełeński.

???

15 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Rosjanie nic by nie osiągnęli gdyby nie trafili na podatny grunt już na samym początku ich interwencji

Czyli?

15 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Na Krymie poparcie dla odłączenia się od Ukrainy było bardzo wysokie już od 1993 roku kiedy Krym ogłosił niepodległość.

Jednak po 2000 spadło. I potem nie osiągnęło połowy mieszkańców. Większość mieszkańców Krymu wolała pozostać przy Ukrainie niż być częścią "ruskiego miru".

16 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Stąd secesja Krymu w momencie rozpadu Ukrainy była zupełnie jasna i zasadniczo nie do uniknięcia.

Gdyby nie działania Rosji, Krym w 2014 i później pozostałby przy Ukrainie do dziś - tego nie kwestionuje nikt, kto nie jest pożytecznym idiotą Putina.

18 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Podobna jednak sytuacja jak na Krymie miała miejsce również na większości zajętych przez Rosjan w początkach 2022 terytoriów które Rosja utrzymuje do dziś.

Czyli co?

Mimo zdarzających się zdrad jednostek, zdecydowana większość mieszkańców okupowanych terytoriów Ukrainy nie chce rosyjskiej okupacji.

Zawyżasz skalę poparcia dla Rosji wśród mieszkańców Ukrainy. Posługujesz się tu danymi z lat 90., czy co?

Wydarzenia 2014 sprawiły np., że wielu mieszkańców Ukrainy, dla których ojczystym językiem jest rosyjski, zaczęło przykładać się do nauki ukraińskiego i przechodzić na ten język, oraz mocniej utożsamiać się z Ukrainą. Taki szczegół, który umknął zarówno Putinowi, jak i jego apologetom, którzy zignorowali te społeczne zmiany w Ukraińcach.

Opór ukraińskiej armii od 24 lutego 2022 okazał się być znacznie silniejszy niż przewidywał Putin i jego potakiwacze. Oni podchodzili do tematu inwazji przez pryzmat sytuacji sprzed 2014, gdy nastroje wśród Ukraińców zwróciły się zdecydowanie w stronę Zachodu.

Gdyby przewidywania Putina odnośnie ukraińskiego oporu i nastrojów się potwierdziły, wygrałby tę wojnę w tydzień. Ale nie przewidział determinacji Ukraińców w obronie własnej ojczyzny.

Dane, które są prawdziwe w 1999, niekoniecznie muszą być prawdziwe w 2020. Tak trudno to zrozumieć?

24 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Można było oczywiście w ogóle nie eskalować sytuacji do tego stopnia by nastąpiła inwazja

Inwazja jest tylko i wyłącznie winą Putina i jego współpracowników z władz Rosji.

Zawsze obwiniasz ofiary czy tylko wtedy, gdy uznasz, że jakaś bliżej nieokreślona "propaganda" nie podziela tego obwiniania?

25 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Jak mu wyszło że Kuczma był kiedykolwiek prorosyjski?

Kuczma ogólnie lawirował między Rosją a Zachodem, choć np. w 2004 poparł Janukowycza. Aczkolwiek ostatecznie odciął się od wspierania prorosyjskich polityków. Jasne jest, że znacznie bardziej prorosyjscy byli/są np. Janukowycz, Bojko, Symonenko i Gracz.

29 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Tak działalność polskich władz w 1939 roku była wobec Polaków zbrodnicza.
Przede wszystkim odpowiedzialnym jest tu oczywiście Rydz-Śmigły ale również Mościcki i Składkowski.
I nie jest to jedynie moje zdanie.

Rydz-Śmigły, Mościcki i Składkowski we wrześniu 1939 tchórzliwie uciekli, a ten pierwszy dodatkowo okazał się być wyjątkowo marnym dowódcą w chwili najcięższej próby, można ich w jakiejś części winić za klęskę w wojnie obronnej 1939 - co nie oznacza, że można ich winić za samą niemiecką inwazję, bo to dwie różne rzeczy.

Jasne jest, że wina złego dowodzenia i tchórzostwa to co innego niż przyczynienie się do inwazji.

Hitler pozostaje jedynym winowajcą agresji na Polskę z 1939, choć winni klęski wrześniowej są w dużej mierze po polskiej stronie.

Czy ktokolwiek poważnie oskarża Mościckiego, Składkowskiego i Rydza o sprowokowanie niemieckiej agresji?

33 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Kiusiu o komisji Winiarskiego oczywiście nie słyszał

Skąd to stwierdzenie i dlaczego "oczywiście"?

33 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

1. coś co jest mi znane jako moje własne chorobowe myśli mordercze wygląda u Kiusiu tak: "Mam nadzieję, że (...) że załoga zginie.", "nadal trzymam kciuki, by (...) zabiła jak najwięcej"

To odniesienie do tego, że rosyjscy żołnierze i oficerowie są zbrodniarzami, tak jak rosyjscy politycy i urzędnicy lojalni wobec Putina. Tak trudno to zrozumieć?

34 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

"Rosja zawsze była despotią", "Władcy Rosji to brutalne chamy"

I co w tych stwierdzeniach jest nieprawdziwego?

Jak dobrze znasz historię Rosji i informacje o tym, jacy byli władcy Rosji?

35 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

3. postulaty zupełnie oderwane od rzeczywistości: "Putin mógłby w każdej chwili kazać wycofać wszystkie wojska okupacyjne z Ukrainy, oddać Ukrainie Krym i Donbas i kazać odesłać do Ukrainy porwane dzieci, gdyby tylko chciał. To wyłącznie jego wina, że tego nie robi.", "Najlepiej, gdyby Rosja się rozpadła i to, co z niej by zostało, było okupowane lub ogarnięte wewnętrznymi walkami, a wszyscy rosyjscy reżimowi politycy, urzędnicy i wojskowi zostali albo zabici, albo unieszkodliwieni w więzieniach i aresztach. Albo gdyby prezydentem Rosji został Garri Kasparow."

Czyli każdą śmiałą myśl, która nie mieści ci się w ciasnym postrzeganiu, uznajesz za oderwanie od rzeczywistości. Czyli za oderwanie od rzeczywistości uznajesz również eksperymenty myślowe. Skąd takie podejście? Dlaczego zdolności do eksperymentów myślowych i śmiałych myśli nie uznajesz po prostu za przejaw bogatej wyobraźni?

Każda śmiała myśl kiedyś wydawała się być oderwana od rzeczywistości.

Coś jest niemożliwe do czasu, aż pojawi się ktoś, kto nie wie, że to niemożliwe, i zrobi to.

 

Putin kazał zaatakować Ukrainę, więc mógłby w każdej chwili kazać wycofać wszystkie wojska i zwrócić Ukrainie Donbas, Krym i resztę ziem i nakazać powrót porwanych ukraińskich dzieci - co w tym stwierdzeniu jest nieprawdziwego lub oderwanego od rzeczywistości?

Różni politycy i wojskowi w historii dokonywali różnych wolt. W różnych krajach. Nie brakowało przywódców, którzy wiele razy zmieniali zdanie i stanowisko.

A co do Rosji, to np. w 1762, gdy Rosjanie byli u bram Berlina, zajęli większość terytorium Królestwa Prus i je okupowali i byli o krok od wygrania wojny z Prusami, świeżo upieczony car Piotr III nakazał wycofanie rosyjskich wojsk i zawarł z Prusami pokój, dobrowolnie oddając Prusom wszystkie zdobycze. To był tzw. cud domu brandenburskiego. Ale nie słyszałeś o nim. Ani np. o premierze Włoch Urbano Rattazzim, który wiele razy dokonywał wolt i zmieniał zdanie.

[Przemek_Leniak]

2 minuty temu, Kiusiu napisał(a):

...

Kiusiu ja nie jestem ani lekarzem ani psychoterapeutą tylko technikiem weterynarii - nic ci nie umiem pomóc w tematach które uważam za chorobowe

ale owszem możemy pogadać chwilę o Ukrainie

 

5 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Kuczma ogólnie lawirował między Rosją a Zachodem, choć np. w 2004 poparł Janukowycza. Aczkolwiek ostatecznie odciął się od wspierania prorosyjskich polityków. Jasne jest, że znacznie bardziej prorosyjscy byli/są np. Janukowycz, Bojko, Symonenko i Gracz.

 

Tu częściowo się zgodzę - Kuczma powiedzmy że lawirował
On sam nazywał to polityką wielowektorową...
Tak realnie rzecz biorąc robił interesy z kim się dało po prostu.

Janukowycza bym prorosyjskim nie określił - był to ostatni prezydent Ukrainy przed jej rozpadem.
Jego polityka moim zdaniem prowadziła do utrzymania jedności Ukrainy. 
Tak było już w czasie pierwszych wyborów które prawdopodobnie wygrał i następującej po niej  antypaństwowej akcji  oligarchów zwanej "pomarańczową rewolucją"
Linkowałem tu już wywiad z Kwaśniewskim który opisywał tamtą sytuację dość szczegółowo
Janukowycz miał jak najbardziej możliwość siłowego pogonienia pomarańczowych ale tego nie zrobił
Moim zdaniem był to dobry ukraiński polityk - pewnie jeden z ostatnich.
Bojko to chyba na zasadzie że mógłby zagrozić dyktatorowi Zełenskiemu jest prorosyjski...
i na tejże zasadzie Symonenko
kim jest Gracz to hmm a nie nie zapytam  bo co mnie to interesuje?

o Krymie jednak pierdoły opowiadasz 
Do secesji Krymu powiadasz by nie doszło bez Rosji?
moim zdaniem doszło do tej secesji przede wszystkim z powodu działań puczystów majdańskich a przede wszystkim człowieka SBU jakim jest Turczynow
oczywiście działania Awakowa i Naływajczenki nie były bez znaczenia

[Verinia]

Brawo chłopaki! Bardzo ciekawa dyskusja!

 

Super się Was czyta, można się czegoś dowiedzieć. Szanuję waszą wiedzę

[Przemek_Leniak]

3 godziny temu, Verinia napisał(a):

Brawo chłopaki! Bardzo ciekawa dyskusja!

 

Super się Was czyta, można się czegoś dowiedzieć. Szanuję waszą wiedzę

E tam z tą wiedzą...
Ona owszem może jakoś zmienia poglądy - ale trzeba pamiętać że zawsze i z samej swej natury wiedza jest niepełna
Choć tego zapewne nie widać w tym co piszę to jednak mam świadomość że mogę się mylić...
wiedzę po prostu można zdobyć - to jest dostępne niemal dla każdego
pytanie czy wiedza coś realnie zmienia?

Tak z moich doświadczeń wynika że najwięcej zmienia wiedza nadająca się do praktycznych zastosowań
W moim życiu zdecydowanie więcej zmieniła wiedza jaką zdobyłem ucząc się na technika weterynarii i potem pracując w tym zawodzie niż wcześniejsze studia prawnicze
Teraz okazało się że brakuje mi wiedzy o tym jak zajmować się ludźmi - poszedłem więc znów do szkoły żeby zostać opiekunem medycznym
I znów już na zupełnie początkowym etapie jest to wiedza realnie przydatna
natomiast wiedza o polityce na Ukrainie od 1991 jest raczej ciekawostkowa i w sumie jedyne do czego się nadaje to to że można się nią podzielić
nic praktycznego z niej nie wynika...

hmm z drugiej strony jakbym się tą Ukrainą nie interesował to zapewne nie nauczyłbym się np. języka ukraińskiego
kilka razy w życiu mi się nawet przydał - żeby np. wyjaśnić Ukraińcom jak mają dostać się do szpitala w Lublinie czy porozmawiać z klientami gabinetu weterynaryjnego którzy po polsku czy angielsku nie mogli się dogadać z młodymi lekarzami
najwięcej czytam po ukraińsku, podobnie jak i po rosyjsku zresztą
dlatego np. swobodnie mogłem opisać budowę drona gerbera  bazując na tym co napisali na ten temat wcześniej inni właśnie w tych dwu językach
 

[Verinia]

23 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

pytanie czy wiedza coś realnie zmienia?

lepiej wiedzieć, niż nie wiedzieć. Każda przeczytana kartka, to inwestycja w siebie w postaci metaforycznego 5 złotych.

[Przemek_Leniak]

hmm tak sobie myślę co najbardziej różni podejście moje i Kiusiu
i sądzę że jest to różnica dotycząca zasad polityki
ja 23 lata byłem aktywnym politykiem PPS i wnioski jakie mam po tym doświadczeniu są takie że najskuteczniejszą formą działania politycznego jest koncyliacja czyli po ludzku mówiąc dogadywanie się z politycznym przeciwnikiem
alternatywą jest konfrontacja czyli wzajemne zwalczanie się
w krańcowym etapie konfrontacja prowadzi do wojny

Kiusiu ceni wojnę i w niej pokłada wszelkie swe nadzieje
Dla mnie wojna jest porażką obu jej stron a to dlatego że obu stronom przyniesie ona zawsze więcej strat niż zysków
W ogóle konfrontacja wiąże się zawsze z nieuchronnymi stratami.

Jeśli spojrzeć na politykę ukraińską bardzo ogólnie to póki była ona koncyliacyjna - czyli do końca pierwszej kadencji Kuczmy to nawet mimo niekorzystnych zjawisk takich jak gigantyczna korupcja kraj rozwijał się jako tako

Konfrontacja oligarchów zaś bardzo szybko zniszczyła kraj prowadząc w końcu do jego rozpadu i wojny domowej a prowadzona dalej do wojny z Rosją.

Kiusiu nie zwraca uwagi na to co działo się na Ukrainie widząc całe zło w mitycznym "złym Putinie" - ba przypisuje wszelkie działania ukraińskich polityków niezgodne z linią tych których propagandzie ulega właśnie owemu "złemu Putinowi".
Jest tak bo w myśleniu konfrontacyjnym zawsze musi istnieć wróg który zawsze jest oczywiście źródłem wszelkiego zła.
Nigdy też nic złego nie robią "nasi".

Moim zdaniem to odrealnione podejście - ale owszem typowe dla małp naczelnych.

[Przemek_Leniak]

Tak zupełnie na marginesie zwrócę wam uwagę że procesy jakie odbywały się jakiś czas temu na Ukrainie mają obecnie miejsce u nas.

U nas co prawda oligarchowie gospodarczy nie zdobyli takiej władzy jak tam ale zdobyli ją oligarchowie polityczni.
Tak jak na Ukrainie doszło do walk dwu możnych klanów gospodarczych tak u nas mamy walkę dwu klanów politycznych
W obu wypadkach kraj i obywatele nie zyskują na tym lecz tracą
To taka sama równia pochyła prowadząca do upadku

Edytowane 2 godziny temu przez Przemek_Leniak

[Verinia]

38 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Tak zupełnie na marginesie zwrócę wam uwagę że procesy jakie odbywały się jakiś czas temu na Ukrainie mają obecnie miejsce u nas.

U nas co prawda oligarchowie gospodarczy nie zdobyli takiej władzy jak tam ale zdobyli ją oligarchowie polityczni.
Tak jak na Ukrainie doszło do walk dwu możnych klanów gospodarczych tak u nas mamy walkę dwu klanów politycznych
W obu wypadkach kraj i obywatele nie zyskują na tym lecz tracą
To taka sama równia pochyła prowadząca do upadku

Godne zastanowienia.

[Przemek_Leniak]

Godzinę temu, Verinia napisał(a):

Godne zastanowienia.

No moim zdaniem zdecydowanie godne.

Proces degradacji demokracji jest stopniowy ale dość charakterystyczny.

Demokracja jest najogólniej reżimem w którym sytuacje konfliktowe są i powinny być skanalizowane w instytucjach w których z założenia rozwiązuje się spory.
Tak więc w zdrowej demokracji miejscem kłótni politycznych jest parlament i wszelkie przedstawicielskie organy kolegialne niższych stopni - sejmiki, rady miast, gmin, powiatów.
Tam powinien trwać w zasadzie wieczny spór konfrontacja lecz oczywiście również i koncyliacja.
Dla polityków jest to jednak niekomfortowe bo muszą po prostu ciężko wtedy pracować.
Dlatego starają się oni zlikwidować tę podstawową funkcję demokratycznych organów przedstawicielskich.
Służy temu np promowanie dużych partii za pomocą manipulacji ordynacjami wyborczymi.
Społeczeństwu ściemnia się że służy to "stabilizacji politycznej" co jest oczywistym ale łatwym do przełknięcia dla ludzi kłamstwem.
A tak naprawdę im większa praca nad sporami w parlamencie tym mniej burdelu na ulicach - bo spory nie musza się wtedy przenosić na ulice.
W sytuacji rzekomej stabilizacji interesy ludzi nie są reprezentowane w parlamencie więc dochodzą oni swych praw tam gdzie mogą czyli na ulicy.

U nas proces degradacji parlamentu przeprowadziło SLD w okresie swoich rządów w latach 1993–1997 i 2001–2005 acz spore "zasługi" miał tu także AWS.
Próg wyborczy jest elementem degradacji demokracji podobnie jak wszelkie metody liczenia głosów promujące duże ugrupowania.

Parlament jaki mamy dziś jest parlamentem patologicznym i z punktu widzenia społeczeństwa dysfunkcjonalnym.
Produkuje on owszem absurdalnie wręcz ilości prawa lecz prawa kiepskiego niedopracowanego a czasem wręcz zupełnie zbędnego.
Dzieje się tak dlatego że posłowie głosują zgodnie z wytycznymi ich wielkich partii i nawet nie zadają sobie trudu by wiedzieć nad czym głosują.
Nie reprezentują bowiem nikogo innego w tym parlamencie niż wielką polityczną korporację do której należą.
System ten jest skrajnie podatny na korupcję i absurdalne wręcz wpływy politycznych koterii i biznesowych grup interesów- również przestępczych grup interesów.

etc etc - długo mógłbym na ten temat pisać ale to zupełny off topic jest