Wojna...

[Kiusiu]

1 godzinę temu, Przemek_Leniak napisał(a):

ty je widzisz w sytuacji na antypodach

Rosja ani Ukraina to nie antypody, tylko sąsiedztwo Polski.

1 godzinę temu, Przemek_Leniak napisał(a):

na marginesie Rosja wygrywa tę wojnę

I właśnie dlatego Rosja jest tak groźna.

Im bardziej Rosja wygrywa, tym jest groźniejsza.

Im bardziej przegrywa, tym jest mniej groźna.

Tu akurat jest prosta zależność.

 

Z Pakistanem to był tylko przykład. Że nie wszystko, co ma broń atomową, jest od razu niepokonanym i muszącym wzbudzać strach mocarstwem. Akurat obecna Rosja jest potęgą - i dlatego lepiej, by przestała nią być.

[Przemek_Leniak]

31 minut temu, Mic43 napisał(a):

No ok, ale skąd pewność, że przez całą trasę leciały na tym samym pułapie? 

takiej pewności oczywiście nie ma
Zbyt dużo tu nie wiemy

tak w ogóle wiemy dość mało np. że drony w większości wleciały w okolicach Włodawy (ale ile tego nie wiadomo)
i już tam sądząc po Wyrykach miały niski pułap przelotu
ale czy wszystkie? tego nie wiadomo
i raczej się nie dowiemy bo owszem dezinformacji dużo ale informacji malutko

jedyną pewność możemy znaleźć w propagandzie - ona jest pewna wszystkiego nawet największych bzdur które głosi
propagandzie nic nie przeszkodzi ani prawdopodobieństwo ani prawa fizyki...

 

33 minuty temu, Kiusiu napisał(a):

Rosja ani Ukraina to nie antypody, tylko sąsiedztwo Polski.

I właśnie dlatego Rosja jest tak groźna.

Im bardziej Rosja wygrywa, tym jest groźniejsza.

Im bardziej przegrywa, tym jest mniej groźna.

Tu akurat jest prosta zależność.

 

Z Pakistanem to był tylko przykład. Że nie wszystko, co ma broń atomową, jest od razu niepokonanym i muszącym wzbudzać strach mocarstwem. Akurat obecna Rosja jest potęgą - i dlatego lepiej, by przestała nią być.

nie kupuję tego po prostu
 

39 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Rosja ani Ukraina to nie antypody, tylko sąsiedztwo Polski.

 

Ale skoro poruszasz temat naszej zagranicy to uważam że realnym zagrożeniem jest skorumpowany i zwyczajnie bezkarny dyktatorski reżim Ukrainy.
Dozbrajany niestety przez nas samych reżim kultywujący szczególną cześć dla nazistowskich jednak zbrodniarzy i nacjonalistów których głównym celem była eksterminacja ludności polskiej.
To jest moim zdaniem zagrożenie
i mam tu argument w postaci mordu w Przewodowie, wojny celnej i handlowej z Polską jaką ogłosił Kuleba w chwili kiedy nasza pomoc dla tego reżimu była w sumie jedyną etc etc
to jest chodowana przez nas hydra z którą są i będą poważne kłopoty

[Kiusiu]

8 minut temu, Przemek_Leniak napisał(a):

nie kupuję tego po prostu

Tzn. czego?

Nie potrafisz podać żadnych argumentów, jak widać. Nie potrafisz wypunktować tego, co piszę.

Patrząc na historię Rosji, zawsze było tak, że wygrana wojna oznaczała tam wzrost tyranii, ucisku i imperialnych dążeń. A przegrana wojna - reformy i zmiany na lepsze. Vide to, co działo się w Rosji po wygranych wojnach z Turcją (i nie tylko) i z drugiej strony tzw. odwilż posewastopolska za cara Aleksandra II.

Im Rosja jest słabsza jako państwo, tym władze są bardziej skłonne do reform i ustępstw, i tym mniejsze zagrożenie Rosja stanowi dla sąsiadów.

 

Postrzeganie Rosji przez pryzmat normalnych państw zachodnich jest błędem. Bo Rosja zawsze była despotią, której władcy rozumieli tylko język siły. Władcy Rosji to brutalne chamy - a z chamem jest tak, że "pogłaszcz chama, to cię kopnie, kopnij chama, to cię pogłaszcze".

[Verinia]

10 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Tzn. czego?

Nie potrafisz podać żadnych argumentów, jak widać. Nie potrafisz wypunktować tego, co piszę.

Patrząc na historię Rosji, zawsze było tak, że wygrana wojna oznaczała tam wzrost tyranii, ucisku i imperialnych dążeń. A przegrana wojna - reformy i zmiany na lepsze. Vide to, co działo się w Rosji po wygranych wojnach z Turcją (i nie tylko) i z drugiej strony tzw. odwilż posewastopolska za cara Aleksandra II.

Im Rosja jest słabsza jako państwo, tym władze są bardziej skłonne do reform i ustępstw, i tym mniejsze zagrożenie Rosja stanowi dla sąsiadów.

 

Postrzeganie Rosji przez pryzmat normalnych państw zachodnich jest błędem. Bo Rosja zawsze była despotią, której władcy rozumieli tylko język siły. Władcy Rosji to brutalne chamy - a z chamem jest tak, że "pogłaszcz chama, to cię kopnie, kopnij chama, to cię pogłaszcze".

[Mic43]

34 minuty temu, Przemek_Leniak napisał(a):

mam tu argument w postaci mordu w Przewodowie

He? Mordu? O ile wiem była to ukraińska rakieta przeciwlotnicza, która omyłkowo spadła na nasze terytorium. Na co to ma być argument? Że Ukrainą rządzi zbrodniczy reżim? Hmm. 

[kamysto]

nie chce juz tej wojny wiecej widziec

[Przemek_Leniak]

11 godzin temu, Mic43 napisał(a):

He? Mordu? O ile wiem była to ukraińska rakieta przeciwlotnicza, która omyłkowo spadła na nasze terytorium. Na co to ma być argument? Że Ukrainą rządzi zbrodniczy reżim? Hmm. 

Owszem jest to reżim zbrodniczy.
Doprowadzenie do śmierci ponad miliona ludzi którymi się rządzi jest zbrodnią.
Zadaniem polityka jest za wszelką cenę powstrzymanie wojny a nie doprowadzenie do niej i jej eskalacja.
A wojna jest po prostu mordem.
Nikogo podczas wojny nie zabija się omyłkowo - to planowe i celowe działanie.
Reżim Zełeńskiego zrobił wszystko co możliwe by do wojny doszło i by trwała ba by jej żniwo było jak największe.
Reżim ten trwa dzięki wojnie i jest od niej ściśle zależny.
Wytworzył również dzięki naszej pomocy sytuację w której istnieje i zarabia na tym że obywatele Ukrainy giną.

Jeśli chodzi o Przewodów - być może można by uznać to za nieszczęśliwy wypadek - bo stanowczo nie za pomyłkę tyle że postępowanie reżimu ukraińskiego wskazuje że tak nie możemy tego zakwalifikować.
Przy nieszczęśliwym wypadku sprawę się wyjaśnia a tu nie mamy z tym do czynienia.
Z naszej perspektywy trzeba więc mówić o celowym i świadomym działaniu Ukraińców.
Od 15 listopada 2022 minęło 3 lata i nie nastąpiła żadna współpraca Ukraińców w wyjaśnieniu tej sprawy - to nie pozwala mówić o omyłce.

hmm skoro chcecie to możemy o tym pogadać jak wrócę ze szkoły

[Verinia]

Skąd się biorą wojny? Co mają w głowie dyktatorzy?

 

Chęć władzy? Stworzenie ogromnego i najlepszego imperium? Pieniądze?

Uznanie ludzkości.

 

Ja nie ogarniam. Chcę spokojnie i długo żyć. A nie jakiej zueby robią dramy światowe. Giną ludzie, niewinni.

 

[little angel]

wojna to biznes

 

11 minut temu, Verinia napisał(a):

Giną ludzie, niewinni.

a tego dyktatorów nie obchodzi

[Kiusiu]

15 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

realnym zagrożeniem jest skorumpowany i zwyczajnie bezkarny dyktatorski reżim Ukrainy.

Przestań bredzić. Zełenski to demokratycznie wybrany prezydent. A powtórne wybory w Ukrainie nie odbyły się tylko z powodu trwającej agresji Rosji.

15 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Dozbrajany niestety przez nas samych reżim kultywujący szczególną cześć dla nazistowskich jednak zbrodniarzy i nacjonalistów których głównym celem była eksterminacja ludności polskiej.

W którym miejscu i w której chwili Zełenski lub inni czołowi działacze jego partii chwalili nazistowskich zbrodniarzy? Podaj przykłady i cytaty.

Przypominam, że Zełenski sam jest Żydem z pochodzenia - więc byłoby absurdalne, gdyby chwalił nazistów. Taki szczegół, który często umyka ludziom łykającym kremlowską propagandę.

 

W wyborach prezydenckich w Ukrainie z 2019 kandydat partii rzeczywiście nacjonalistycznej, czyli Swobody, Rusłan Koszułynski, uzyskał 1,62% głosów. I ten wynik pokazuje faktyczne wpływy zagorzałych ukraińskich nacjonalistów w tamtejszym społeczeństwie. W praktyce jest to margines. Kandydat Swobody uzyskał o wiele niższy wynik niż np. polscy nacjonaliści w Polsce, którzy faktycznie nienawidzą Ukraińców i się z tym nie kryją, szczując na nich (jak Braun).

Żaden wpływowy ukraiński polityk nie szczuje na Polskę w imię ukraińskiego nacjonalizmu - nawet dla wspomnianego Koszułynskiego to Rosja jest największym zagrożeniem i ostrze jego nacjonalizmu jest skierowane przede wszystkim przeciw Rosji, nawet jeśli oprócz tego ma on coś do Polski.

 

To, że jakaś część Ukraińców chwali OUN i UPA, w żaden sposób nie przekłada się na ich wrogość wobec Polski i Polaków. Podobnie zresztą jak np. to, że Temudżyn, czyli Dżyngis-Chan, dobrze się kojarzy większości Mongołów, nijak nie oznacza, że współcześni, obecni Mongołowie, którzy lubią tę postać, marzą o dokonywaniu zbrojnych podbojów, masowych mordach itd. A stwierdzenie, że jeśli jakiś Ukrainiec upamiętnia OUN i UPA, to na pewno nienawidzi Polaków i życzy im wszystkiego najgorszego i miałby ochotę ich mordować, jest idiotyzmem wynikającym z jakichś dziwacznych polonocentrycznych przesądów. Dla apologetów UPA najważniejsze były walki UPA z NKWD, Armią Czerwoną i ogólnie Sowietami, a nie mordowanie niewinnych Polaków.

Grzegorz Motyka, "Ukraińska partyzantka 1942-1960" - obowiązkowa lektura dla każdego, kto chce się o tym wypowiadać.

15 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

i mam tu argument w postaci mordu w Przewodowie

Jakiego mordu? Rakieta ukraińskiej obrony przeciwlotniczej spadła po polskiej stronie granicy w ramach wypadku przy pracy. Choć owszem, oficjalna reakcja władz Ukrainy na informację, że to była jednak ich rakieta, nie rakieta wystrzelona przez rosyjską armię, była haniebna i skandaliczna. Widać niektórych przerasta przyznanie się do błędu i przeproszenie za niego.

15 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

wojny celnej i handlowej z Polską jaką ogłosił Kuleba

O czym w ogóle piszesz? Skąd bierzesz takie informacje?

15 godzin temu, Przemek_Leniak napisał(a):

chodowana

Nie umiesz pisać po polsku?

3 godziny temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Doprowadzenie do śmierci ponad miliona ludzi którymi się rządzi jest zbrodnią.
Zadaniem polityka jest za wszelką cenę powstrzymanie wojny a nie doprowadzenie do niej i jej eskalacja.
A wojna jest po prostu mordem.

Znowu bredzisz. Do wojny Rosji z Ukrainą doprowadził Putin i jego najbliżsi doradcy, w tym Patruszew i Bortnikow. To oni są prawdziwymi zbrodniarzami. Agresja Rosji na Ukrainę była niczym nie sprowokowana. Rosja od lat prowadzi agresywną politykę. A Putin już w 2008 otwarcie odmówił Ukrainie prawa do istnienia, stwierdzając w Bukareszcie, w rozmowie z Bushem, że Ukraina nie istnieje.

Agresja Rosji na Gruzję i wcześniej na Czeczenię, podporządkowanie sobie Białorusi oraz ingerowanie w wyniki wyborów w sąsiednich państwach, też bardzo wyraźnie świadczyły o imperialnych dążeniach Rosji na długo przed objęciem prezydentury Ukrainy przez Zełenskiego.

Obwinianie Zełenskiego o agresję Rosji na Ukrainę jest kłamstwem i powielaniem kremlowskiej propagandy.

3 godziny temu, Przemek_Leniak napisał(a):

Reżim Zełeńskiego zrobił wszystko co możliwe by do wojny doszło i by trwała ba by jej żniwo było jak największe.

Bzdura. To reżim Putina to zrobił.

Putin mógłby w każdej chwili kazać wycofać wszystkie wojska okupacyjne z Ukrainy, oddać Ukrainie Krym i Donbas i kazać odesłać do Ukrainy porwane dzieci, gdyby tylko chciał. To wyłącznie jego wina, że tego nie robi.

To, co piszesz, czyni cię pożytecznym idiotą Putina.

1 godzinę temu, Verinia napisał(a):

Skąd się biorą wojny? Co mają w głowie dyktatorzy?

 

Chęć władzy? Stworzenie ogromnego i najlepszego imperium? Pieniądze?

Uznanie ludzkości.

Zależy od dyktatora.

Niektórzy napadają na sąsiednie kraje, by odwrócić uwagę obywateli od własnych fatalnych błędów w zarządzaniu krajem i od złej sytuacji wewnętrznej. Choć akurat Putin od lat sondował, czy może zaatakować Ukrainę. Planował to co najmniej od 2008. A może i jeszcze wcześniej.

[Mic43]

1 godzinę temu, Kiusiu napisał(a):

Przestań bredzić. Zełenski to demokratycznie wybrany prezydent. A powtórne wybory w Ukrainie nie odbyły się tylko z powodu trwającej agresji Rosji.

W którym miejscu i w której chwili Zełenski lub inni czołowi działacze jego partii chwalili nazistowskich zbrodniarzy? Podaj przykłady i cytaty.

Przypominam, że Zełenski sam jest Żydem z pochodzenia - więc byłoby absurdalne, gdyby chwalił nazistów. Taki szczegół, który często umyka ludziom łykającym kremlowską propagandę.

 

W wyborach prezydenckich w Ukrainie z 2019 kandydat partii rzeczywiście nacjonalistycznej, czyli Swobody, Rusłan Koszułynski, uzyskał 1,62% głosów. I ten wynik pokazuje faktyczne wpływy zagorzałych ukraińskich nacjonalistów w tamtejszym społeczeństwie. W praktyce jest to margines. Kandydat Swobody uzyskał o wiele niższy wynik niż np. polscy nacjonaliści w Polsce, którzy faktycznie nienawidzą Ukraińców i się z tym nie kryją, szczując na nich (jak Braun).

Żaden wpływowy ukraiński polityk nie szczuje na Polskę w imię ukraińskiego nacjonalizmu - nawet dla wspomnianego Koszułynskiego to Rosja jest największym zagrożeniem i ostrze jego nacjonalizmu jest skierowane przede wszystkim przeciw Rosji, nawet jeśli oprócz tego ma on coś do Polski.

 

To, że jakaś część Ukraińców chwali OUN i UPA, w żaden sposób nie przekłada się na ich wrogość wobec Polski i Polaków. Podobnie zresztą jak np. to, że Temudżyn, czyli Dżyngis-Chan, dobrze się kojarzy większości Mongołów, nijak nie oznacza, że współcześni, obecni Mongołowie, którzy lubią tę postać, marzą o dokonywaniu zbrojnych podbojów, masowych mordach itd. A stwierdzenie, że jeśli jakiś Ukrainiec upamiętnia OUN i UPA, to na pewno nienawidzi Polaków i życzy im wszystkiego najgorszego i miałby ochotę ich mordować, jest idiotyzmem wynikającym z jakichś dziwacznych polonocentrycznych przesądów. Dla apologetów UPA najważniejsze były walki UPA z NKWD, Armią Czerwoną i ogólnie Sowietami, a nie mordowanie niewinnych Polaków.

Grzegorz Motyka, "Ukraińska partyzantka 1942-1960" - obowiązkowa lektura dla każdego, kto chce się o tym wypowiadać.

Jakiego mordu? Rakieta ukraińskiej obrony przeciwlotniczej spadła po polskiej stronie granicy w ramach wypadku przy pracy. Choć owszem, oficjalna reakcja władz Ukrainy na informację, że to była jednak ich rakieta, nie rakieta wystrzelona przez rosyjską armię, była haniebna i skandaliczna. Widać niektórych przerasta przyznanie się do błędu i przeproszenie za niego.

O czym w ogóle piszesz? Skąd bierzesz takie informacje?

Nie umiesz pisać po polsku?

Znowu bredzisz. Do wojny Rosji z Ukrainą doprowadził Putin i jego najbliżsi doradcy, w tym Patruszew i Bortnikow. To oni są prawdziwymi zbrodniarzami. Agresja Rosji na Ukrainę była niczym nie sprowokowana. Rosja od lat prowadzi agresywną politykę. A Putin już w 2008 otwarcie odmówił Ukrainie prawa do istnienia, stwierdzając w Bukareszcie, w rozmowie z Bushem, że Ukraina nie istnieje.

Agresja Rosji na Gruzję i wcześniej na Czeczenię, podporządkowanie sobie Białorusi oraz ingerowanie w wyniki wyborów w sąsiednich państwach, też bardzo wyraźnie świadczyły o imperialnych dążeniach Rosji na długo przed objęciem prezydentury Ukrainy przez Zełenskiego.

Obwinianie Zełenskiego o agresję Rosji na Ukrainę jest kłamstwem i powielaniem kremlowskiej propagandy.

Bzdura. To reżim Putina to zrobił.

Putin mógłby w każdej chwili kazać wycofać wszystkie wojska okupacyjne z Ukrainy, oddać Ukrainie Krym i Donbas i kazać odesłać do Ukrainy porwane dzieci, gdyby tylko chciał. To wyłącznie jego wina, że tego nie robi.

To, co piszesz, czyni cię pożytecznym idiotą Putina.

Zależy od dyktatora.

Niektórzy napadają na sąsiednie kraje, by odwrócić uwagę obywateli od własnych fatalnych błędów w zarządzaniu krajem i od złej sytuacji wewnętrznej. Choć akurat Putin od lat sondował, czy może zaatakować Ukrainę. Planował to co najmniej od 2008. A może i jeszcze wcześniej.

+1

Dzięki, że się chciało Ci się polemizować. Nie wiem skąd ludzie biorą te poglądy o zbrodniczym, ukraińskim reżimie, jak trochę dalej na wschód mamy prawidzwego zbrodniarza i dyktatora, co do którego nie ma wątpliwości...

Edytowane 11 godzin temu przez Mic43

[Przemek_Leniak]

No ok wróciłem ze szkoły możemy porozmawiać.
Kiedy rozmawiamy sobie o obecnej sytuacji na Ukrainie to zamiast opowiadać propagandowe pierdoły warto wrócić do historii tego kraju.
Obecna sytuacja nie wzięła się tam znikąd.
Jej początek to oczywiście zamach stanu i faktyczny rozpad demokratycznego jeszcze państwa który nastąpił podczas Majdanu w 2014 roku.
To wtedy oligarchowie ukraińscy obalili ostatnie faktycznie demokratycznie wybrane władze Ukrainy.
Zanim to jednak nastąpiło doszło na Ukrainie do powstania faktycznej oligarchii i walk pomiędzy oligarchami.

Zacznijmy więc może raczej od 16 lipca 1990 kiedy to Rady Najwyższej Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej XII kadencji podjęła dość ciekawą uchwałę - Deklarację o suwerenności państwowej Ukrainy
Prawdę powiedziawszy już w czerwcu XXVIII Kongres Komunistycznej Partii Ukrainy przyjął rezolucję "O suwerenności państwowej Ukraińskiej SRR" i  lipcowa uchwała RN USRR była jego realizacją po prostu...
Ukraińcy nie byli pierwsi w takich działaniach w ZSRR przy tym ani też nie oznaczało to jeszcze że opuszczają ZSRR.
Jednak dla Ukrainy dokument był kluczowy ponieważ zrywał z dotychczasowym konstytucyjnym porządkiem USRR.
Mało kto pamięta ale w tym dokumencie zawarto pewne postanowienia np. trwałej neutralności Ukrainy i rezygnacji z broni atomowej.

Już na tym etapie istniał podział polityczny na większość zwaną "grupą 239" i mniejszość zwaną "radą ludową".
Był to jednak tak naprawdę jeszcze podział w łonie samych komunistów.

Jednak szybciutko zaczęło powstawać co było jeszcze wtedy zalążkiem późniejszej oligarchii która zdominowała politykę Ukrainy aż do jej upadku.
Już w 1990 roku w Kijowie miały miejsce protesty studenckie których organizatorem był niejaki Markijan Iwaszyszyn - młody działacz stał się szybciutko lokalnym oligarchą a przy tym cóż jakby nie patrzeć był piewcą SS Galitzien...
Protesty które organizował  Iwaszyszyn doprowadziły do zmian we władzach USRR - Premierem USRR został niejaki Fokin
Co ciekawe dziś postać wyklęta w tej części Ukrainy która administruje reżim Zełeńskiego.
Fokin w sumie jest autorem niepodległości Ukrainy ale nie należy do oligarchów...

24 sierpnia 1991 roku - w reakcji na pucz Janajewa a właściwie na upadek tego puczu RN USRR XII kadencji ogłosiła Deklarację niepodległości - i ten akt stanowił już o tym że na terytorium USRR obowiązuje już wyłącznie prawo krajowe a zatem zrywał z ZSRR i jego prawodawstwem.

Pewnym problemem w tym było istnienie na terenie USRR innego tworu państwowego czyli  Krymskiej Autonomicznej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.
Tak sobie myślę że sprawę Krymu jednak pominę w szczegółach choć warto zaznaczyć że w momencie ogłoszenia niepodległości Ukrainy status Krymu był problematyczny i że wzięto to pod uwagę również przy tworzeniu nowego ukraińskiego państwa.
Od 5 maja 1992 kiedy Republika Krymu ogłosiła niepodległość należy mówić o faktycznie istniejącej unii dwu odrębnych państw Ukrainy i Krymu.
Sytuacja ta utrzymała się do 21 września 1994.
Status Krymu to jednak temat do którego niewątpliwie wrócimy.

No ale póki co wróćmy do samej Ukrainy.
1 grudnia 1991 zorganizowano referendum niepodległościowe połączone z pierwszymi wyborami prezydenckimi.
W referendum i wyborach brała również udział ludność autonomicznego wtedy jeszcze Krymu.
Wybory wygrał Leonid Krawczuk a w referendum poparto opuszczenie ZSRR.
8 grudnia trzy republiki Rosja Ukraina i Białoruś rozwiązały ZSRR i zawiązały Wspólnotę Niepodległych Państw .
Ukraina trochę  w WNP była a trochę nie była ale to znów inna historia.

Na Ukrainie zaczęło się organizować w miarę normalne życie państwowe.
Acz w miarę normalne znaczy tyle że równocześnie z powstawaniem kolejnych struktur państwowych tworzyła się również oligarchia na razie jeszcze nie tak można by obalić państwo.

Fokin o którym wspomniałem i który do tej pory był premierem Ukrainy przestaje nim być 1 października 1993.
18 października premierem zostaje Kuczma.

Kuczma był już oligarchą pełną gębą pełniąc wcześniej funkcję dyrektora Południowyego Zakładu Budowy Maszyn _ (największego w ZSRR przedsiębiorstwa technologii rakietowych i kosmicznych ale zajmującego się także innymi dziedzinami)
Już w czasie bycia dyrektorem w ZSRR zbudowało on swoja potęgę gospodarczą i polityczną którą później wykorzystał.
Po serii politycznych awantur odbyły się wybory już do RN Ukrainy XIII kadencji (taką numerację stosowano)
oraz wybory prezydenckie które wygrał Kuczma.

Okres rządów Kuczmy jest dla historii Ukrainy kluczowy.
Myślę że wiecie że wtedy właśnie powstała i umocniła swoje pozycje oligarchia ukraińska.
Kuczma to nie tylko dwie jego kadencje ale również jego następca który pochodzi spod jego skrzydeł czyli Juszczenko
oraz większość oligarchów którzy kształtowali politykę na Ukrainie w sposób pozaparlamentarny czy to w czasie tak zwanej Pomarańczowej Rewolucji czy później na Majdanie.
To Kuczma stworzył takie postacie jak Medwedczuk Tihipko, Tymoszenko i Poroszenko
Stąd także ich należy traktować jako spuściznę Kuczmy.

No dobrze ale wróćmy do Kuczmy.
Kuczma....
hmm a może dam wam chwilę?



 

[Przemek_Leniak]

10 godzin temu, Verinia napisał(a):

Skąd się biorą wojny? Co mają w głowie dyktatorzy?

 

Chęć władzy? Stworzenie ogromnego i najlepszego imperium? Pieniądze?

Uznanie ludzkości.

 

Ja nie ogarniam. Chcę spokojnie i długo żyć. A nie jakiej zueby robią dramy światowe. Giną ludzie, niewinni.

 

Myślę że...
Dla polityków których poparcie nie jest zależne od ludzi - ludzie ci są nieistotni.
I takim politykom jest wszystko jedno czy funkcjonują w systemie pokoju gdzie poparcie sobie kupują czy podczas wojny gdy narzucają je przemocą
ba chyba nawet łatwiej im funkcjonować w czasie wojny
Zełeński nie wydaje ani grosza na propagandę - robi to za niego budżet państwa którego jest dyktatorem
A co go obchodzi że Ukraińcy giną? - ano nic  - on ma się świetnie

Dla Putina z kolei wojna jest marginesem jego działań i jest równie nieistotne że giną tam obywatele jego państwa.

Choć w tym porównaniu moralniejszy jest chyba jednak Putin bo Rosja jednak osiąga korzyści z tej wojny natomiast Ukraina po prostu ginie i niszczeje.

Powody wybuchu tej wojny nie są wcale tajemnicze i nie leżą w jakichś osobistych aspiracjach Putina jak chciałby to widzieć nasza propaganda - od strony Rosji sprawa jest dość jasna od bardzo dawna.
Widać to na przykładzie Krymu i jego ostatniej historii, ale i ogólniej da się pokazać dlaczego dla Rosji jest ważną sprawą marginalizacja Ukrainy.

Natomiast czemu Ukraińcy poszli w takim kierunku czyli ku samozagładzie to warto się pozastanawiać - myślę że stało się tak bo wierzyli wbrew faktom że będzie dobrze - ostatnio zaś że wybrali faktycznie sługę narodu a nie jego kata.
 

[Przemek_Leniak]

Kuczma zatem i taki cytat odnośnie historii Krymu
"We wrześniu 1993 roku na Krymie odbyła się pierwsza tura wyborów prezydenckich. Spośród wielu kandydatów liczyło się dwóch – Mikołaj Bagrow i Jurij Mieszkow. Pierwszy był reprezentantem starej nomenklatury sowieckiej i skłaniał się zostać prezydentem Autonomicznej Republiki Krymu oraz zaakceptować państwowość ukraińską. Mieszkow, lider Republikańskiej Partii Krymu, popierany przez blok partii i organizacji „Rosja”, opowiadał się za niepodległym państwem krymskim sprzymierzonym z Rosją lub wręcz wchodzącym w skład Federacji. Zgodnie z Konstytucją z 6 maja 1992 roku, ubiegał się on o stanowisko prezydenta Republiki Krym. Mieszkow wygrał z dużą przewagą nad rywalem (73%) w drugiej turze głosowania, które odbyło się 4 lutego 1994 roku. Politycy ukraińscy zajęci wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi umożliwili dużą swobodę działania prezydentowi Krymu, który przejął miejscową administrację, służby policyjne i stworzył własną gwardię prezydencką. Mieszkow podjął także starania nad wprowadzeniem rubla rosyjskiego jako waluty państwowej na Krymie oraz zaproponował władzom Rosji rozmowy na temat zawarcia traktatu określającego warunki integracji z Federacją. Sytuacja na półwyspie wymknęła się całkowicie spod kontroli Kijowa, a prezydent Krawczuk miał nawet wyrazić opinię, że Krym został stracony przez Ukrainę. Wszystko zmieniło się dość szybko, gdy okazało się, że Rosja nie zamierza wspierać prezydenta Krymu i organizacji rosyjskich w działaniach na rzecz oderwania od Ukrainy."

Cóż zrobił Kuczma? ano wysłał na Krym wojsko które po prostu przegnało Mieszkowa, dogadał się z pozostałymi politykami krymskimi i szefem Krymu zrobił swego zięcia Anatolija Franczuka.

De faco tak Ukraina podbiła w 1994 niepodległy Krym.

Mieszańcom Krymu mało się to spodobało jak możecie się domyślać - tym bardziej że Kuczma miał tam akurat olbrzymie poparcie zanim zrobił ten podbój rodzinny.

Bajania Kiusiu niewiele mają wspólnego z prawdą jak widać...

Dość podobnie postępował Kuczma na całej Ukrainie tak więc pomimo swojej polityki wybrano go również na druga kadencję - acz jego poparcie było niemal dokładnie odwrotne od poczatkowego.
ale zamiast wam to co już opisane opisywać po prostu podam link https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/6334/1/Eugeniusz Mironowicz_Polityka zagraniczna Ukrainy 1990-2010.pdf
warto sobie naprawdę poczytać 

[Przemek_Leniak]

wojna buldogów Kuczmy - bo tak Juszczenko jak Janukowycz byli ludźmi Kuczmy znana jest jako pomarańczowa rewolucja 
Wybory zostały wtedy nie tyle sfałszowane co unieważnione przez działanie pomarańczowych - był to początek końca ukraińskiej demokracji (choć hmm po tym co wyprawiał Kuczma mało już dziwiło)
Jak zniwelowano wolę wyborców opisywał niejaki Kwaśniewski i hmm jest to dostępne do dziś w necie
o tu https://t.prezydent.pl/kancelaria/archiwum/archiwum-aleksandra-kwasniewskiego/archiwum-wywiadow-krajowych/rok-2004/grudzien-2004-r/polityka-18-grudnia-2004-r

Juszczenko się dość szybko skompromitował...

i w końcu Janukowycz wygrał wybory i to wygrał je faktycznie a buldogi mu przeciwne nic nie zorganizowały by kolejne wybory przekręcić.
Wola walki wewnętrznej była jednak na tyle silna że wkrótce zorganizowano Majdan który obalił ostatnie istniejące legalne i demokratycznie wybrane władze Ukrainy.
W Kijowie do władzy doszli zwyczajni uzurpatorzy w rodzaju Jacyniuka i Turczynowa a wschód kraju i Krym tym razem trwale się odłączyli.
Zaczęła się wojna domowa w byłym już państwie ukraińskim...

Dla postukraińskiej większości terytorialnej w której zaczął rządzić Poroszenko wojna stała się sposobem funkcjonowania.

Były jednak i inicjatywy pokojowe i to warte przypomnienia.
Otóż była taka ukraińska pilotka Sawczenko - autentyczny bohater wojenny a później polityk nawołująca do podjęcia rozmów pokojowych z Ługańskiem I Donieckiem i pogodzenia się z utratą Krymu
W odróżnieniu od Poroszenki czy Zełeńskiego Sawczenko naprawdę miała na myśli dobro Ukrainy i Ukraińców...
Nie chciała wymordowania milionów rodaków...
cóż Ukraińcy wybrali inaczej i teraz ich już nikt o zdanie nie zapyta

 

[Dalila_]

Cieszę się że Kiusiu odpowiada, i że go otagowalam xd nie czytam wszystkiego, i się do tego nie odniosę.

Ale mi się nie podoba stwierdzenie fałszywe,

Tzn. Że na Ukrainie jest rezim, no nie jest, bo wg konstytucji nie ma wyborów jeśli trwa wojna i kropka.

Również mówienie że ofiary wojny to ofiary władz Ukrainy- no nie, to ofiary wladz Rosji. Może się komuś nie podobać ze obywatel musi iść walczyć, ale no tak jest, gdy istnienie suwerenu i integralność panstwa są zagrożone, takie standardy prawa są przyjęte wszędzie (Czy istnieje państwo gdzie prawo tak nie stanowi?)

Wypowiedzi Putina - tam gdzie stanie but rosyjskiego żołnierza tam jest Rosja. A także- ziemię polskie to dar od Stalina i nic więcej - czyli właściwie gdyby nie ten dar to żołnierz rosyjski by nie wyszedł z tych terenow. Do tego oficjalne stanowisko kremla jak i w propagandzie pełno tego, ze Polska jest wrogą - to przyczyny dlaczego przyjmowanie stanowiska Rosji jest antypolskie i szkodliwe. Ukraińcy nie są źle nastawieni wobec Polaków, można sobie wierzyć i sądzić że hodujemy hydre, ale w sondażach o ile pamiętam większość Ukraińców ma do Polaków dobry stosunek, tak jak wicewersa

 

Edytowane 1 godzinę temu przez Dalila_