Miłosierdzie Boże

[Gość]

Owszem, nie powiem, że udowodnię brak istnienia [x] (x-cokolwiek wymyślone), bo nie da się tego zrobić. Dodaję więc swój osobisty składnik: jeśli coś zakładasz, coś tworzysz, to najpierw twoim obowiązkiem jest to udowodnić, tak więc negacja stoi wyżej - dopóki tego nie udowodnisz, dopóty ja będe ogłaszał wszem i wobec, że to nie istnieje.

 

A hipoteza, że istnieją rzeczy niezależne od mojego umysłu. Jest wymyślona i udało się wykazać, że jest prawdziwa? Nie jest wymyślona? Czy raczej powinienem wyżej cenić jej negację? Oczywiście jeśli zaakceptuję Twój osobisty składnik :) Póki co tylko rozważam taką opcję, więc jestem ciekaw jak dokładniej ona działa.

[Gość]

Co masz dokładnie na myśli, chodzi ci o przeciwieństwo solipsyzmu?

[Gość]

Tak.

Ale można wziąć też byle jaki sceptycyzm. Np. czy wiadomo, że inni mają umysły, a nie są czysto mechanicznymi konstrukcjami?

 

Albo zdania dotyczące odległej przeszłości. Skąd wiadomo, że Ziemia ma więcej niż, powiedzmy, 10 000 lat? Zasadniczo obliczanie wieku Ziemi opiera się na danych dostępnych w teraźniejszości. Ich interpretacja jako dowodów na dłuższe istnienie Ziemi opiera się na czymś czego nie da się w wydedukować z samych danych empirycznych.

[Gość]

No właśnie, tym tematem jeszcze się nie zająłem, co zostało udowodnione: prawdziwość solipsyzmu czy jego przeciwieństwo? Masz większą wiedzę, o ile zająłeś się tym tematem. Nawet bez tego wydaje mi się, że nad tym można rozprawiać: Co jest realne, a co nie, o co chodzi w samym poznaniu. Masz materiał, masz podmiot, na który rozprawiamy(sam jesteś tym podmiotem). Wiesz, że masz życie, nie wiesz, czy jest Bóg. Wiesz, że są rzeczy dookoła, kwestia tego, czy niezależne, czy zależne od ciebie, o Bogu znów nie wiesz nic, nie wiesz, na czym ma polegać. Na temat Boga czy życia pozagrobowego porozmawiasz tylko w sposób fantazyjny.

[Gość]

Ja myślę, że kwestia różnych zdroworozsądkowych przekonań, podstaw nauk itp. jest dość istotna dla zrozumienia kwestii dotyczących religii. To co łączy te kwestie to sprawa tego jak bardzo są one fundamentalne dla osób, które się w nie angażują, bądź są w nie zaangażowane. Np. jeśli bierzemy pod uwagę zdanie "Ziemia ma więcej niż 10 000 lat", to jeśli rozumiemy je jako zdanie, które ma za zadanie stwierdzić pewien fakt, który można zweryfikować empirycznie, to mamy spory problem. W zasadzie podstawy naukowe, które pozwalają określić wiek Ziemi powstały tylko dzięki założeniu, że Ziemia jest bardzo stara. Więc nauka nie może udowodnić, że Ziemia faktycznie jest bardzo stara, bo wpadniemy w błędne koło.

Ja, w przeciwieństwie do niektórych protestantów, nie mam wątpliwości, że Ziemia jest bardzo stara. Ale w świetle tego co wyżej powiedziałem nie uważam, że moja pewność ma podstawy empiryczne.

Oczywiście jeśli ww. zdanie nie ma podstaw empirycznych, a jest zdaniem prawdziwym, to warto się zastanowić jak tą prawdziwość w tym wypadku rozumieć.

 

Tak samo jest w wypadku religii. Wydaje mi się, że rozumienie zdań religijnych jako zdań empirycznych jest nie do utrzymania. Jeśli zdanie "Bóg istnieje" lub "Po śmierci czeka nas piekło lub niebo" rozumiane jako zdania wymagające dowodu są bezsensowne.

Moje zdanie jest następujące i nie zamierzam go uzasadniać. Prawdziwość podstawowych twierdzeń wiary jest nie tylko bezzasadna (w sensie braku logicznego lub empirycznego dowodu/argumentu), ale te twierdzenia są absolutnie nieuzasadnialne.

Ponieważ jednak religia jakoś wciąż się trzyma, i wyznają ją również ludzie, którym trudno odmówić wysokiej inteligencji i dużej wiedzy, to wypada spróbować znaleźć interpretację, która nie zamienia religii w absurd już na samym początku.

 

Sytuację utrudnia to, że prawie wszyscy obrońcy religii bronią jej absurdalnych odmian, co utrudnia przychylne spojrzenie na religię. Bo jeśli nawet jej obrońcy tego nie robią, to może się wydawać, że po prostu tam głębiej nie ma nic do uratowania.

 

Żeby domknąć konstrukcję klamrową mojej wypowiedzi powtórzę to co powiedziałem na początku. Zrozumienie natury najbardziej fundamentalnych przekonań może okazać się pomocne przy zrozumieniu różnych religijnych twierdzeń. Nie przesądzam czy to zrozumienie będzie miało pozytywny wpływ na religię czy raczej okaże się gwoździem do jej trumny.

[jetodik]

TruchłoBoga,

Świat-symulacja to też konkretna sytuacja, ale aplikujesz do tego 50/50 i masz albo świat-symulację, albo nie masz świata symulacji. Masz na to tyle danych, ile na cosia po śmierci, więc szansa jest równa.

 

dalej nie rozumiesz do jasnej ciasnej, coś to nie konkretna opcja, tylko zbiór wszystkich opcji gdzie występuje kontynuacja, więc symulacja kolejnego życia, raj, latanie po śmierci w czajniczku Russella i niepoliczalna liczba innych opcji to jest to samo jedno coś, więc skoro to coś to zbiór opcji, szeroki zakres to prawdopodobieństwo odpowiednio większe.

[Gość]

TruchłoBoga,

Świat-symulacja to też konkretna sytuacja, ale aplikujesz do tego 50/50 i masz albo świat-symulację, albo nie masz świata symulacji. Masz na to tyle danych, ile na cosia po śmierci, więc szansa jest równa.

 

dalej nie rozumiesz do jasnej ciasnej, coś to nie konkretna opcja, tylko zbiór wszystkich opcji gdzie występuje kontynuacja, więc symulacja kolejnego życia, raj, latanie po śmierci w czajniczku Russella i niepoliczalna liczba innych opcji to jest to samo jedno coś, więc skoro to coś to zbiór opcji, szeroki zakres to prawdopodobieństwo odpowiednio większe.

 

Tak, i gdyby mówić o konkretach, to każda najpiękniejsza teoria jest warta dokładnie tyle, co teoria parodiująca nadzieję człowieka na jakieś profity po śmierci. Na każdą najstraszniejszą teorię masz też teorię dającą najwięcej nadziei i otuchy, masz też teorię niczego, masz teorię dosłownie każdą. Nie musisz zakładać, że po śmierci będziesz istotą rozumną. Dlaczego się więc boisz? Bezsens.

 

Tak poza tym, wiesz, że te prawdopodobieństwo należy też zastosować do istnienia "wyższego bytu"?

[Gość]

jetodik, ale jak szansa równa? skąd to wiadomo? alternatywa językowa nie przekłada się przecież automatycznie na 50/50 w ujęciu matematycznym.

[jetodik]

ego, ale to nie tylko alternatywa językowa.

jest to byt albo niebyt mówiąc w skórcie.

wy lepiej racjonalisci pomyślcie co implikuje racjonalizm i czy się na to godzicie bo śmiem wątpić czy zdajecie sobie z tego sprawe

[Gość]

jetodik, jak będziesz losował z kapelusza, w którym jest 10 kul białych i jedna czarna to też znaczy, że wylosujesz albo białą albo czarną, ale to się nie przekłada, że szanse są 50/50.

 

wy lepiej racjonalisci pomyślcie co implikuje racjonalizm i czy się na to godzicie bo śmiem wątpić czy zdajecie sobie z tego sprawe

Szczerze mówiąc nie wiem co masz myśli. Edytowane 16 Listopada 2015 przez Gość

[jetodik]

ego, jest jedna biała druga czarna, biała to "coś" - zbiór opcji.

[Gość]

jetodik, no ale skąd wiadomo, że szansa na wylosowanie jednej bądź drugiej jest taka sama? i skąd wiadomo, że jest tylko jedna biała i jedna czarna. Tego to raczej nie wiesz tylko sobie zakładasz.

[jetodik]

ego, skąd wiadomo? logicznie wiadomo, bo są tylko dwie możliwości i żadnych innych danych nie bierzemy pod uwagę, bo ja napisałem, że tylko z czysto logicznego punktu widzenia rozpatrujemy sprawę.

bo racjonalizm to czysta logiczność przecież czyż nie?

[Gość]

jetodik, pierwsze słyszę o takiej logice, która alternatywę dwóch opcji, przekłada na jednakowe prawdopodobieństwo zaistnienia tych opcji.

[jetodik]

jeżeli nie ma żadnych danych to jest to punkt wyjścia.

[Gość]

jetodik, jak nie ma żadnych danych, to jak wyznaczasz to prawdopodobieństwo?

[jetodik]

ego, na podstawie tego, że są dwie opcje, jedna drugiej przeciwstawna, nie wiemy, która jest prawdą i nie mamy danych na większą prawdziwość jednej od drugiej.

[Gość]

jetodik, no, czyli mamy kapelusz w którym są kule, przyjmijmy nawet, że wiesz jakie są kolory tych kul- białe i czarne, jednak nie wiemy ile jest kul, czyli nie mamy danych na większą prawdziwość jednej od drugiej. A Ty na tej podstawie wnioskujesz, że prawdopodobieństwo wylosowania czarnej, to jest takie samo jak białej i wynosi 50%...

[jetodik]

ego, a zastanów się jak u buków by było z tymi kulami? weźmy dokładnie ten przykład, nie wiedzieli by ile jest kul więc dawaliby mniej więcej pół na pół. tu właśnie przyczyną jest ta niewiedza.

[Gość]

jetodik, jakich znowu buków? Jeto, a może po prostu nie mieszajmy prawdopodobieństwa potocznego, z matematyczno-logicznym?

[jetodik]

ego, logicznym jest to, że skoro nie wiemy to punkt wyjścia jest taki:

równie dobrze może być biała i równie dobrze może być czarna, równie dobrze = 50%

panicznie boisz się, że po śmierci coś jednak jest stąd negujesz moje stanowisko.

[Gość]

jetodik, za chwile wychodzę z domu, zgodnie Twoim "prawdopodobieństwem" mam 50% szans, że tam zginę (bo nie wiem jak będzie), bo np będę potrącona przez samochód , to wbrew pozorom duża szansa, że już nie wrócę na forum. Panicznie boję się śmierci, dlatego podejmuję tak wielkie ryzyko, jakim niewątpliwe będzie wyjście na ulicę. Także jakbym się już nie odezwała, to wiesz/cie co jest.

[jetodik]

ego, to zupełnie innym przykład, bo tutaj mamy jakieś dane, możemy przeprowadzić choćby rozumowanie indukcyjne, co w przypadku tego co po śmierci jest niemożliwe.

bywaj

[Gość]

ego, logicznym jest to, że skoro nie wiemy to punkt wyjścia jest taki:

równie dobrze może być biała i równie dobrze może być czarna, równie dobrze = 50%

panicznie boisz się, że po śmierci coś jednak jest stąd negujesz moje stanowisko.

Dlaczego wciąż podtrzymujesz, że ludzie naokoło boją się czegoś po śmierci? To taka projekcja. Nawet nie wiadomo, czy należy się bać, bo nie wiadomo, na czym ma to wszystko polegać.

[Gość]

No już jestem, przeżyłam... :)

No właśnie, to skoro nie możemy przeprowadzić rozumowania, to może nie udawajmy, że to robimy, skoro nie mamy danych, to nie zachowujmy się tak, jakby były?