Jezus...

[MicMic]

Ogólnie to jest dosyć skomplikowany, filozoficzny problem, ale znany już od dawna. Tj. jak pogodzić boską wiedzę na temat zdarzeń przyszłych z winą i odpowiedzialnością, np. takiego Judasza. Pisał o tym między innymi Lebniz w 17 wieku. W nowoczesnej filozofii problem ten wyraża się w sporze o prawdziwość tzw. kompatybilzmu. 

W tym temacie polecam:

To jeden z moich wykładowców z, wydziału. Chyba najinteligentniejszy człowiek jakiego znam. 

Niestety filmik jest trudny, czasem ciężko nadążyć. Z resztą podobnie było na zajęciach No, ale może komuś się przyda. 

Edytowane 2 Grudnia 2025 przez MicMic

[Lucy32]

@Veriniano tak to wygląda. Więc nasze zycie i osoby które się w nim pojawiaja,sa również podstawione w jakims celu.Jedne żeby nam w czyms pomoc drugie by cos zrozumiec,(zwlaszcza te zle)zeby dac nam jakąś lekcje.A biedny Judasz musial miec juz sporo na sumieniu ,ze wybrano go do roli zdrajcy

[Verinia]

1 minutę temu, Lucy32 napisał(a):

@Veriniano tak to wygląda. Więc nasze zycie i osoby które się w nim pojawiaja,sa również podstawione w jakims celu.Jedne żeby nam w czyms pomoc drugie by cos zrozumiec,(zwlaszcza te zle)zeby dac nam jakąś lekcje.A biedny Judasz musial miec juz sporo na sumieniu ,ze wybrano go do roli zdrajcy

Też myślę, że pewni ludzie i wydarzenia nie są przypadkowe.

[Lucy32]

@MicMic o wlasnie,czy Judasz mial wolność wyboru ? I czy kazdy czlowiek ją ma ?,czy juz jestesmy raczej zaprogramowani.Ponoc juz przed urodzeniem,wybralismy sobie swoje życie .Swego czasu naczytalam sie takich książek o smierci klinicznej i te sprawy.

[Dalila_]

A skąd wiadomo że Judasz został potępiony? Żałował za grzech, popełnił samobójstwo, wg tego co kościół nauczą to żal szczery za grzech przed śmiercią raczej wskazuje na odpuszczenie i czyściec. No ale kościół jednocześnie mówi że i Judasz i Piłat zostali potępieni. A Piłat to za co? Jego urząd wymagał że musiał się słuchać ludu, który chciał skazania Jezusa w przeciwnym razie skończyłby źle. I też jasno mówił że jest przeciwny

[miL;)]

W życiu nie ma przypadków... Wszystko ma jakiś cel. Nawet jak nienawidzimy tych którzy nas skrzywdzili...

[Doktor Indor]

1 godzinę temu, miL;) napisał(a):

W życiu nie ma przypadków... Wszystko ma jakiś cel.

Myślenie życzeniowe bez żadnego poparcia w logice.

[MicMic]

6 godzin temu, Lucy32 napisał(a):

@MicMic o wlasnie,czy Judasz mial wolność wyboru ? I czy kazdy czlowiek ją ma ?,czy juz jestesmy raczej zaprogramowani.Ponoc juz przed urodzeniem,wybralismy sobie swoje życie .Swego czasu naczytalam sie takich książek o smierci klinicznej i te sprawy.

Obejrzyj filmik, tam jest odpowiedź. I potem kolejny jesszcze się do niego odnosi. 

[Kiusiu]

19 godzin temu, You know nothing, Jon Snow napisał(a):

Judasz wbrew pozorom mógł być najwierniejszym uczniem Jezusa i zdradzić go by ten umarł, potem Zmartwychwstał i pokazał jak silny może być człowiekiem, jaki On sam byl niezwykły. 

Dlatego potem mógł popełnić samobójstwo z bólu, że go zdradził

Tak, znam teorię, która właśnie o tym mówi. Osobiście nie mam zdania, co uważać na ten temat. Jak było, pewnie się nie dowiemy. Wszelkie dostępne informacje i relacje o tym są chrześcijańsko-apologetyczne, a więc stronnicze.

W ogóle to z Dziejów Apostolskich wynika (Dz 1,16-19), że Judasz za niegodziwie zdobyte pieniądze nabył ziemię, a później spadł głową w dół i pękł na pół, tak że jego wnętrzności wypadły. Czyli że Judasz nie popełnił samobójstwa. Wersję o samobójstwie Judasza podaje tylko ewangelista Mateusz. Który najpewniej inspirował się historią innego zdrajcy, Achitofela, doradcy króla Dawida i jego wiarołomnego przyjaciela - opisanej w 2 Sm 17. Achitofel właśnie tak skończył - powiesił się.

W ewangelii Mateusza roi się od nawiązań do Starego Testamentu, jako że ten autor kierował swoje słowa przede wszystkim do nawróconych z judaizmu. To różniło go od pozostałych ewangelistów, którzy znacznie rzadziej cytowali Tanach, bo z założenia mieli być czytani przez nawróconych z pogaństwa.

7 godzin temu, Lucy32 napisał(a):

Jednak Piotrowi to wybaczono.

Łatwo to zrozumieć i wytłumaczyć - judaizmowi obce jest pojęcie męczeństwa rozumianego jako dobrowolne, świadome wybranie śmierci za przekonania. Tam najważniejsze jest ratowanie życia, czy to własnego, czy cudzego. Dopiero później, wraz ze św. Szczepanem i pamięcią o nim, chrześcijanie zaczęli uważać, że warto oddawać życie za wiarę w Jezusa i jego boskość i mesjanizm. Piotr ratował życie, nie chcąc przyznać się do związków z Jezusem.

Choć żydowska tradycja uznaje i pielęgnuje pamięć o Żydach zabitych za bycie Żydami, i można ich uznać za męczenników, to jednak ci Żydzi po prostu nie mieli wyboru. Szczepan i inni wczesnochrześcijańscy męczennicy mieli wybór, mogli się uratować, jednak nie skorzystali z tej możliwości.

 

Niestety, w chrześcijaństwie rozpowszechniło się uznawanie zaprzeczania swojej wierze i przekonaniom za przejaw zdrady, tchórzostwa czy słabej wiary, nawet gdy chodziło o ratowanie życia.

5 godzin temu, Dalila_ napisał(a):

A skąd wiadomo że Judasz został potępiony?

Z Mt 26,24, a także Mk 14,22 wynika, że Jezus powiedział o Judaszu, że biada mu i że dla niego byłoby lepiej, gdyby się nie narodził. Z Łk 22,22 także wynika, że Jezus powiedział, że biada temu, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany - choć już bez słów o tym, że lepiej by było dla Judasza, gdyby się nie narodził. Stąd wniosek Kościołów, że Judasz został potępiony.

 

P.S. W związku z tym, że miL;) zaatakował mnie zarówno na forum, jak i w PW, a na to, co napisałem w tym temacie, zaczął reagować tyleż agresywnie, co ksobnie, dodałem go do ignorowanych. W trosce o własne zdrowie psychiczne. Jak ktoś zupełnie nie ma dystansu do siebie ani świata, nie potrafi podchodzić do dyskusji na luzie, tylko ma silne skłonności do przybierania mocno konfrontacyjnego tonu i wybiera najgorszą możliwą interpretację tego, co pisze ktoś inny, to próba dyskutowania z kimś takim byłaby niepotrzebnym wypalaniem się. A że nie jestem na tym forum za karę, tylko dla pewnej przyjemności (nawet jeśli ta przyjemność musi być czasem ujęta w cudzysłów ze względu na spory i utarczki), to nie chcę, by to forum stało się dla mnie źródłem wypalenia. To nic osobistego. Przykro mi, że moje stwierdzenia zostały właśnie tak odebrane przez miL-a. Nie było to moim celem.

[brum.brum]

W dniu 2.12.2025 o 14:31, miL;) napisał(a):

W życiu nie ma przypadków... Wszystko ma jakiś cel. Nawet jak nienawidzimy tych którzy nas skrzywdzili...

A np. mordy Żydów, Polaków w obozach koncentracyjnych- jaki to może mieć cel i sens? Jaki może być sens wojny, gdzie giną niewinni cywile?!

[Doktor Indor]

1 godzinę temu, brum.brum napisał(a):

A np. mordy Żydów, Polaków w obozach koncentracyjnych- jaki to może mieć cel i sens?

No tam akurat był konkretny cel i sens – Lebensraum, powiększenie przestrzeni życiowej Niemców.

 

1 godzinę temu, brum.brum napisał(a):

Jaki może być sens wojny, gdzie giną niewinni cywile?!

Utrzymanie konkretnego polityka przy władzy, przepływ pieniędzy, ukrycie przekrętów.

 

Tylko ja mówię o konkretnych celach konkretnych, żyjących osób, a nie o jakichś mistycznych bajkach.

[miL;)]

Wolna wola czyni Zło możliwym...

[Kiusiu]

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

Nie sprzeciwiaj się złu, nie odpowiadaj złu tym samym, aby samemu się dokładnie taki nie stawać

Odpłacenie pięknym za nadobne nie jest stawaniem się tym samym co sprawca, tylko wymierzaniem sprawiedliwości - a przynajmniej ma znamiona wymierzania sprawiedliwości. "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie". "Jak ty komu, tak on tobie". Gdyby stosować kryteria takie jakie wyznają zwolennicy nieodpłacania złu tym samym, to należałoby uznać, że wymierzenie kary więzienia jest niczym innym jak uprowadzeniem, przetrzymywaniem i pozbawieniem wolności - a przecież na to też są paragrafy.

I tak jak rozumiem założenia dążenia do resocjalizacji przestępców jako taką, to za nieporozumienie uznaję podejście w rodzaju "Nie możesz zrobić mu tego samego co on tobie, by samemu się taki nie stać". I trzeba pamiętać, że bierność i pobłażliwość rozzuchwala sprawców.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

na temat faryzeuszy

Skoro o tym mowa, to opieranie wiedzy o faryzeuszach na Nowym Testamencie prowadzi do stronniczości - faryzeusze ogólnie cieszyli się popularnością wśród Żydów jako będący blisko ludu i niosący im słowa pocieszenia i nadzieję na nadejście mesjasza. W odróżnieniu od saduceuszy, którym zresztą podobno Jeszua też nie szczędził słów krytyki.

Księgi prorockie potępiają nadużycia kapłanów, powierzchowność kultu i składanie czczych ofiar, co nie oznacza, że uznają kapłanów jako takich za złych.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

Jeśli ktoś wierzy naprawdę, ten będzie i szanował innych.

Szkopuł w tym, że wg ludzi religijnych Bóg wybrał wiarę w niego na warunek zbawienia.

Poza tym, w praktyce jest tak, że im bliżej fanatyzmu religijnego, tym mniej miłosierne traktowanie innych. Łączenie religii z miłosierdziem i współczuciem to dość nowy wynalazek - nawet dziś nie jest powszechny, a w przeszłości stanowił wielką rzadkość. Św. Franciszek z Asyżu był ekscentrykiem, a nie typowym przykładem człowieka swoich czasów. Bardziej typowi dla swoich czasów jako katolicy byli za to członkowie zakonów rycerskich, w tym krzyżackiego, oraz inkwizytorzy. Silna religijność i lojalność grupowa są powiązane z autorytaryzmem i dogmatyzmem.

Niby ta sama religia, a jednak w końcu, po wiekach oporu, świecki humanizm przeniknął do chrześcijaństwa. I w końcu chrześcijanie zaczęli przyznawać, że każdy ma prawo do pełni człowieczeństwa i nikt nie może być pomniejszany ani ograniczany z racji urodzenia.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

Czy była by mowa o piekle gdyby ludzie nie czynili zła?

Podobno Bóg jest wszechmogący i decyduje o wszystkim - zatem mógłby zdecydować, że piekło będzie puste i że wszyscy będą zbawieni, bo będzie im wybaczone.

Wieczna kara za skończone przewinienia byłaby przejawem sadyzmu i okrucieństwa - gdyby Bóg chciał ludzi w taki sposób karać, byłby gorszy od Hitlera i Stalina.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

która różni się od pozostałych bardziej wzniosłym, podniosłym stylem wypowiedzi, czy pisaniem jakże dopracowanym ówczesnym językiem.

Ogólnie, bodaj wszystkie księgi Biblii były pisane przez wykształconych ludzi z elit, patrząc na ich górnolotny język. Który to język sparodiowano np. w filmie "Monty Python i Święty Graal", w scenie z granatem ręcznym z Antiochii mającym zgładzić zabójczego królika.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

jak św Paweł pisał : „Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą?„ 1 Kor 11

On to pisał do Koryntian w formie pytającej, co nie oznacza, że wszyscy mają mieć takie podejście do tej kwestii - wszak Tora wspomina o nazirejczykach jako mających nie strzyc włosów. Samson, Samuel i Jan Chrzciciel byli nazirejczykami, czyli mieli długie włosy, choć byli mężczyznami.

W dniu 5.12.2025 o 22:06, Rolan napisał(a):

napisane jest, że nie można służyć dwóm panom.

To akurat odnosi się do czego innego.

Można nie mieć wyrobionego zdania na jakiś temat - co nie oznacza służenia dwóm panom.

 

Nic dziwnego, że po śmierci Jezusa spodziewano się odbudowy tronu Dawida, skoro większość Żydów nie uwierzyła, że Jezus to mesjasz.

Przed Jezusem była żydowska sekta esseńczyków, która zniknęła z areny dziejów. Z kolei później zniknęli ebionici, czyli wcześni chrześcijanie, którzy szli za Jakubem Sprawiedliwym, nie za Pawłem z Tarsu.

Zdecydowana większość chrześcijan to ludzie nawróceni z pogaństwa i ich potomkowie, nie potomkowie nawróconych z judaizmu.

Edytowane 5 Stycznia przez Kiusiu

[Kiusiu]

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

Z tego co myślę, więzienie nie jest karą by temu komuś zaszkodzić czy się zemścić, to jest wyizolowanie kogoś od społeczeństwa, ponieważ stanowi realne zagrożenie

Gdyby tak było, to każda kara więzienia byłaby karą dożywocia. Bo każdy zwolniony z więzienia stanowi realne zagrożenie - czyż nie? Oczywiście mowa tu wyłącznie o tych, którzy zostali skazani za przestępstwa z konkretnymi ofiarami oraz za rzeczy ewidentnie szkodliwe społecznie, a nie o więźniach politycznych ani skazanych za drobne przewinienia tzw. narkotykowe itp. albo za kuriozalne "przewinienia" w rodzaju "znieważenia pomnika". A takich niestety też jest od groma.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

Czy myślisz o tym, że osadzenie kogoś w więzieniu jest dokładnie tym samym co czyjeś uprowadzenie?

Myślę o tym, że właśnie do takiego wniosku może prowadzić założenie, że nie można człowieka karać w sposób taki sam, w jaki on sam popełnił czyn zabroniony.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

A czym jest bezstronność?

Rzeczą związaną z dystansem do sprawy i nieutożsamianiem się z żadną stroną sporu - czyli że bezstronność jest sprzeczna z wyznawaniem określonej religii, bo religie są stronnicze.

I nie, nie uważam, że oddalenie żony bez powodu i bez sprawy w sądzie jest w porządku.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

To czy uważasz, że możesz sam się zbawić? w sensie uwolnić od wszystkiego co złe?

Nikt nie jest w stanie być uwolnionym od wszystkiego co złe, chyba że wraz z ukochaną osobą zamieszka na bezludnej wyspie i będzie razem z tą osobą samowystarczalny, siedzący sobie pod drzewkiem i nieniepokojony przez nikogo.

 

A tak ogólnie to w większości religii nie ma pojęcia zbawienia. Zwłaszcza w religiach pierwotnych, będących religiami kultu, nie doktryn i praw. Mówienie o "zbawieniu" w odniesieniu do religii takich jak shinto, hinduizm, wierzenia prekolumbijskie itd. jest nieporozumieniem.

15 godzin temu, Rolan napisał(a):

jakby coś starała się zmienić, to np. Anioł chwytał by nasze ręce i stanowczo przykazał „O nie, nie możesz tego zrobić, Bóg Ci przecież zabronił”

Według Biblii JHWH rzucał skałami i kamieniami w Gibeonitów i Kananejczyków, by ułatwić Żydom dowodzonym przez Jozuego zwycięstwo, a później nasłany przez niego mesjasz zdemolował kramy kupcom w świątyni i ich wypędził, stanowczo im przykazując, że nie mogą tego zrobić, bo Bóg im zabronił.

Jak widać, Bóg ingeruje tam, gdzie akurat uzna, że powinien, a nie robi tego również z własnych bardzo uznaniowych i niejasnych kryteriów.

16 godzin temu, Rolan napisał(a):

Poza tym, myślę, że:
Zło/grzech jest przyczyną cierpień,

Cierpienia mają znacznie więcej przyczyn, redukowanie tego do grzechu jest nieporozumieniem. Podobnie z resztą losów żywych istot, w tym ludzi.

To, co jedni uznają za bożą interwencję, inni widzą po prostu jako splot okoliczności oraz wynik przewidywania i intuicji tych, którym się powiodło.

Iosif Dżugaszwili, znany później jako Stalin, w dzieciństwie został mocno poturbowany i z trudem uniknął śmierci pod kołami rozpędzonego powozu - czy to oznacza, że Bóg go uratował, bo chciał, żeby przeżył? Pierre Curie nie miał tyle szczęścia. Później Stalin będąc na Syberii wpadł do zamarzniętej rzeki i ledwo uniknął zamarznięcia na śmierć, gdy próbował uciec z zesłania. Kolejny raz miał mnóstwo szczęścia.

Rodzice Hitlera byli kuzynami i uzyskali dyspensę, by móc się pobrać - czy zatem to Bóg natchnął biskupa, by udzielił im dyspensy, bo tak bardzo chciał, by Hitler się narodził? W ogóle to ojciec Hitlera też był wyjątkowo odrażającym typem, który nie kochał syna, tylko pomiatał nim. Później Hitler uniknął wielu zamachów na życie.

Może zatem Hitler i Stalin to umiłowani synowie Boga, a ich władza również pochodziła od Boga? Tylko jeśli tak, to w takim razie co z wszystkimi niewinnymi ofiarami Hitlera i Stalina? Dlaczego ich Bóg nie ocalił?

Stalin pochodził z patologicznej rodziny, jego ojciec był alkoholikiem i przemocowcem - Stalin nie został uzdrowiony, a jego koszmarne przeżycia z dzieciństwa rzutowały na jego rządy i czyny, gdy był dyktatorem.

 

Nie ma powodu doszukiwać się tu jakiegoś głębszego sensu - jedni mają szczęście, inni nie. Rodziny się nie wybiera. Nie wybiera się też czasu i miejsca narodzin. I nie ma to nic wspólnego z jakimiś bożymi interwencjami. Ot, czas i przypadek rządzi wszystkim (nawiązując do cytatu w pewnej biblijnej księgi)  

[Chongyun]

W dniu 9.12.2025 o 20:26, miL;) napisał(a):

Wolna wola czyni Zło możliwym...

A myślisz, że zło jest w tylko w ludziach czy jest to stały element tego świata?

[Kiusiu]

21 minut temu, Rolan napisał(a):

wydaje mi się to nie do końca sprawiedliwe, aby każdy kto trafiał do więzienia, już by musiał do końca życia, bez przesady

No właśnie mnie też nie - odniosłem się tylko do argumentu ludzi podających izolację sprawcy od społeczeństwa jako główny motyw wymierzenia kary więzienia.

Po prostu wziąłem na warsztat stwierdzenie, z którym polemizuję, i do niego się odniosłem, mówiąc, do czego może prowadzić tok rozumowania, z którym się nie zgadzam. Uznałem, że to wystarczająco jasno sformułowane.

23 minuty temu, Rolan napisał(a):

Nie rozumiem tego zdania, odpowiedzi.

Patrz wyżej.

23 minuty temu, Rolan napisał(a):

żeby nie odpłacać komuś tym samym, nie chodziło o to by nie móc domagać się sprawiedliwości, ale by nie  być mściwym. To jest różnica.

OK. Z tym się nie kłócę.

23 minuty temu, Rolan napisał(a):

twierdziłeś wtedy coś sugerującego mi, iż Faryzeusze robili wiele dobrego dla ludzi i byli bardzo mądrzy, lubiani, coś że jakby byli godni naśladowania.

Nie wiem, czy byli godni naśladowania - zapewne część z nich tak, część nie. Jak to różnie bywa z ludźmi z dowolnej grupy. Rozumiem, że ci, którzy byli rzeczywiście obłudnikami lub przedkładali prawo nad dobro ludzi, zasługiwali na ostrą krytykę lub wręcz potępienie. A ci, którzy byli bardziej ludzcy, nie zasługują na tak surową ocenę jak chrześcijanie zapamiętali z ewangelii.

Po prostu stwierdziłem, że faryzeusze najpewniej nie byli tak jednoznacznym stronnictwem, jak zwykło się ich postrzegać przez pryzmat słów Jezusa o nich.

26 minut temu, Rolan napisał(a):

chodziło o szacunek.

Akurat wypędzenie kupców ze świątyni, zwłaszcza jeśli ten ich handelek odwracał uwagę ludzi od modlitwy i był zbyt głośny, było czymś, co mogę zrozumieć i nawet poprzeć.

Trochę inaczej sprawa wygląda, jeśli kupcy trzymali się dziedzińca i starali się nie przeszkadzać ludziom w środku. Nie wiemy, jak to wyglądało na miejscu - nikt z nas tam nie był, nie ma dokładnej relacji z miejsca zdarzenia.

[Verinia]

W dniu 5.01.2026 o 15:32, Kiusiu napisał(a):

Podobno Bóg jest wszechmogący i decyduje o wszystkim - zatem mógłby zdecydować, że piekło będzie puste i że wszyscy będą zbawieni, bo będzie im wybaczone.

Wieczna kara za skończone przewinienia byłaby przejawem sadyzmu i okrucieństwa - gdyby Bóg chciał ludzi w taki sposób karać, byłby gorszy od Hitlera i Stalina.

racja

 

i dodam tylko, że ludzie nie kochają Boga, oni go muszą kochać. Dlaczego muszą? Bo jak nie będą, to dostaną karę. Szlaban. Nasz ojciec w niebie wymierzy nam wieczny szlaban w postaci piekła w którym będą nas torturować. Czy przestaje nas wtedy kochać? No chyba, że jego miłość trwa, bo jest miłosierny, a jego dzieci w piekle go już mało co obchodzą, bo nie mogą już zostać zbawieni. Bóg nie płacze za swoimi dziećmi w piekle. On każe nowym ludziom wierzyć i wysławiać go, aby te biedne dusze dotarły do jego domu, gdzie znowu będą musiały go wielbić i śpiewać na jego cześć. W takim razie ja nie dziwię się upadłym aniołom, nie dziwię się szatanowi, że się zbuntował.

 

Nawet Bóg ma wrogów, a to mówi samo przez siebie. Biedni ci ludzie, którzy każdy swój krok robią ostrożnie, tak by Boga nie obrazić. Ale jak ktoś w ich otoczeniu nie wierzy, to stają się agesywni, bo muszą nawracać innych.

[Kiusiu]

5 godzin temu, Verinia napisał(a):

Dlaczego muszą? Bo jak nie będą, to dostaną karę.

Innymi słowy działa to tak: 

[Verinia]

16 minut temu, Kiusiu napisał(a):

Innymi słowy działa to tak: 

haha, no fajne, fajne  

[Verinia]

21 minut temu, Rolan napisał(a):

 

Ja chyba też wycofuję się z takiego określenia, że karą za grzech może być choroba, bo to też niesie w sobie pewien osąd kogoś i może być bardzo nietakt czasami.

 

„Przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże. Potrzeba nam pełnić dzieła Tego, który Mnie posłał, dopóki jest dzień. Nadchodzi noc, kiedy nikt nie będzie mógł działać.„ J 9

 

Toteż, mądry z Ciebie człowiek @Kiusiu i masz szeroką wiedzę. A co do twojego mema odniosę się też poniżej, ale już wspomagając przy tym czat-botem, bo też sam nie odpowiedział bym w taki powiedzieć sensowny sposób i nie domyślił bym się np. dlaczego tamte słowa „stało się tak” są ujmowane w nawiasie. Jedynie moja wnikliwość odgrywa pewną rolę w poniższych dialogach.

 

„Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże.”

Najpierw dopytałem o to zdanie, bo czy to oznacza, że Bóg sam zsyła na ludzi cierpienia a potem ewentualnie może ich od tego wyzwolić?

 

1. Najpierw: czego Jezus NA PEWNO nie mówi

W tym fragmencie (J 9,3) Jezus wyraźnie odrzuca myślenie:

„ktoś zgrzeszył → Bóg zesłał cierpienie”

To jest pierwsze i bardzo mocne zdanie:

„Ani on nie zgrzeszył, ani jego rodzice.”

Czyli:

• cierpienie nie jest karą,

• choroba nie jest winą,

• Bóg nie „odpowiada przemocą” na grzech.

To już samo w sobie jest rewolucyjne na tle epoki.

2. Problematyczne zdanie: „aby się na nim objawiły sprawy Boże”

I tu właśnie rodzi się niepokój:

„czy to znaczy, że Bóg celowo zrobił go ślepym?”

Nie — i to bardzo ważne: w oryginalnym greckim tekście NIE MA słowa „stało się tak” w sensie „Bóg sprawił”.

Grecki tekst brzmi bardziej jak:

„…ale aby objawiły się sprawy Boże, trzeba nam działać…”

To jest przesunięcie akcentu, a nie wyjaśnienie przyczyny.

3. Co Jezus faktycznie robi w tej odpowiedzi

Zobacz, co On robi krok po kroku:

1. Uczeń pyta o przyczynę cierpienia
   („kto zawinił?”)

2. Jezus odmawia odpowiedzi przyczynowej
   („to nie tak działa”)

3. Jezus zmienia pytanie z:

   „dlaczego to się stało?”

   na:

   „co teraz możemy zrobić?”

To jest klucz.

-------------------------------------------------------------

 

Później dopytałem o tych Faryzeuszy, czy uważał ich za złych:

Kim byli faryzeusze naprawdę?

To nie byli „źli ludzie”.

To byli:

• bardzo religijni,

• bardzo moralni,

• bardzo oddani Prawu.

Problem Jezusa nie był z moralnością.

Problem był z tym, że:

• prawo stało się narzędziem kontroli,

• religia odcinała ludzi od nadziei,

• Bóg był przedstawiany jako ciągły oskarżyciel.

Mt 23,4

„Wiążą ciężary nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona.”

To zdanie jest kluczem.

-------------------------------------------------------------

 

Co do piekła i potępienia to pisałem już trochę poprzednio, i tym że nawet Judasza nie potępił:

 

ale dopytałem więcej na przykładzie tej kobiety nierządnicy, którą Jezus ocalił przed ukamieniowaniem:

Pełna sekwencja (J 8,10–11)

Jezus mówi najpierw:

„I Ja ciebie nie potępiam.”

Dopiero potem:

„Idź i odtąd już nie grzesz.”

Kolejność jest absolutnie kluczowa.
W Ewangeliach nigdy nie jest odwrotnie.

1. Co znaczy „nie potępiam”

To nie jest:

• „nic się nie stało”,

• „to nie był grzech”,

• „rób co chcesz”.

To znaczy:

„Twoje życie nie jest zamknięte w twoim błędzie.”

Jezus oddziela osobę od czynu:

• czyn może być zły,

• osoba nie jest potępiona.

To jest fundament.

2. Co znaczy „nie grzesz więcej” (a czego NIE znaczy)

To zdanie nie jest groźbą.

Jezus:

• nie mówi: „bo inaczej wrócisz pod kamienie”,

• nie mówi: „bo Bóg cię ukarze”,

• nie mówi: „bo jesteś zła”.

Znaczy raczej:

„Nie wracaj do tego, co cię niszczy.”

W języku Jezusa „grzech” to nie punkt w kodeksie, tylko:

• zerwana relacja,

• życie poniżej tego, kim jesteś,

• krzywda — własna lub cudza.

3. Dlaczego Jezus w ogóle to mówi?

Bo prawdziwe miłosierdzie nie zatrzymuje w miejscu.

Gdyby powiedział tylko:

„Nie potępiam cię”

…i na tym skończył —
zostawiłby ją bez drogi dalej.

A On daje ruch:

idź
żyj inaczej
masz przyszłość

4. Różnica między Jezusem a oskarżycielami

Oskarżyciele	Jezus
Zaczynają od winy	Zaczyna od godności
Chcą kary	Chce życia
Zamykają historię	Otwiera przyszłość
Stawiają ją „na środku”	Zostaje z nią sam

 

To jest cała różnica.

5. Bardzo ważne — dla ciebie

Jeśli słyszysz w sobie:

• „muszę być lepszy, zanim Bóg mnie przyjmie”,

• „najpierw napraw się, potem będzie miłość”,

to nie jest głos Jezusa.

Jego porządek brzmi:

„Jesteś przyjęty → teraz możesz żyć inaczej.”

----------------------------------------

Tutaj dopytałem o sedno, o tym różnym rozumieniu tego piekła:

1. Skąd wziął się strach przed piekłem

Strach pojawia się tam, gdzie:

• Bóg jest postrzegany jako sędzia czekający na błąd,

• wiara staje się systemem kontroli,

• a odpowiedzialność moralna = groźba.

Ten lęk nie wziął się znikąd:

• w Biblii są mocne obrazy,

• Jezus używa ostrych metafor,

• Kościół (szczególnie później) bardzo je wzmocnił.

Ale pytanie brzmi:
Jak Jezus sam używał języka kary?

2. Co Jezus robi z lękiem przed piekłem (to kluczowe)

Jezus NIE używa piekła, żeby:

• złamać ludzi,

• zastraszyć słabych,

• trzymać w posłuszeństwie.

Jeśli mówi o „gehennie”, „ogniu”, „ciemności” —
to niemal zawsze:

• do ludzi pewnych swojej religijnej racji,

• do tych, którzy krzywdzą innych w imię Boga.

Nigdy:

• do chorego,

• do kobiety cudzołożnej,

• do grzesznika, który przychodzi po pomoc.

3. Czym jest „piekło” u Jezusa — bez uproszczeń

W języku Jezusa piekło nie jest przede wszystkim miejscem tortur.

Najgłębszy sens brzmi:

stan ostatecznego zamknięcia się na miłość

To nie jest:

• „Bóg się mści”,

• „Bóg karze, bo może”.

To jest:

człowiek, który do końca mówi: „nie chcę”

Dlatego Jezus mówi częściej:

• o oddzieleniu,

• o ciemności,

• o utracie relacji,

a rzadziej o „karze” jako takiej.

On mówi:

„Nie bój się.”
znacznie częściej niż:
„uważaj”.

Najważniejszy kontrprzykład (czyli: czego NIE ma)

Nie ma w Ewangeliach:

• „Jeśli nie uwierzysz, pójdziesz do piekła” — powiedziane choremu

• „Jeśli teraz nie zmienisz się, czeka cię ogień” — powiedziane grzesznikowi proszącemu o pomoc

• „Uważaj, bo Bóg cię ukarze” — powiedziane komuś złamanemu

To jest bardzo wymowne.

Wzór, który się powtarza (to najważniejsze)

Jezus używa języka ostrzeżenia, gdy spełnione są WSZYSTKIE trzy warunki:

1. ktoś ma realną sprawczość,

2. ktoś krzywdzi lub blokuje innych,

3. ktoś nie uważa się za potrzebującego pomocy.

Gdy choć jeden z tych elementów znika —
Język piekła znika.

@Verinia, tutaj, pamiętam jak bardzo kiedyś wypierałaś tą ideę piekła i nie mogłaś jej przyjąć. Może te fragmenty będą Ci interesujące.

 

 

Jeśli jesteś:

• zmęczony,

• zalękniony,

• szukający,

• próbujący zrozumieć,

to nie jesteś adresatem ostrzeżeń o piekle w Ewangeliach.

One nie są o tobie.

Jedno zdanie, które porządkuje odpowiedź

Jezus nie używał piekła, by dobić słabych,
tylko by obudzić tych, którzy mieli władzę i nie widzieli krzywdy, jaką wyrządzają.

 

Ten mem w takim razie, powinien wyglądać tak ;0

nawet nie chce mi się tego czytać, sorki