Miłosierdzie Boże

[Gość]

jetodik, e, ja już nie mam siły. Czuję się rozczarowany i zdegustowany Twoją postawą.

 

Nie wiem, co chcesz udowodnić, pytając czy wiedza o tym, że istnieje ruch obiegowy Ziemi (ruch obrotowy też jest - taka ciekawostka), nie jest oparta na jakimś elemencie wiary, ale to już nie moja sprawa. Być może warto zaprzestać szukania boga, a skupić się na nauce, bo to nieco żenujące. Efektem ruchu obiegowego są m.in. pory roku. Czy wierzysz w pory roku (no zadam Ci to idiotyczne pytanie, żeby jakoś dostosować się do poziomu dyskusji)?

 

Osoby szukające są ok, ale zanim zacznie się trąbić na lewo i prawo o swoich wielkich odkryciach, a w podpisie promować konkretne "dzieła", to czasem lepiej jest trochę odczekać. Przecież Ty tu byłeś nowo nawróconym krzewicielem wiary i jedynie słusznej koncepcji jej pojmowania. A po tygodniu piszesz, że już Ci przeszło, bo za dużo w niej bzdur jest. To jak traktować Cię choć trochę poważnie w przyszłości?

[jetodik]

bonsai, ten przykład miał pokazać, że nawet najbardziej podstawowa wiedza przeplata się z wiarą. dalej nie rozumiesz przykładu -

tak wierze w pory roku, wiem, że są, traktuje to jako fakty, ale tylko dzięki wierze w moją pamięć, doświadczenie, zmysły itd.

 

a dzieła które polecałem podtrzymuje - chrześcijaństwo z najwyższej półki i wiele się z tego nauczyłem, zacząłem je rozumieć, pomimo, że ogólnie doktryna chrześcijaństwa wzbudza moje poważne wątpliwości. Tobie by się przydało poczytać te książki skoro lubisz walczyć z wiarą, tzn. konkretnie np. "Rozum, wiara, rewolucja", ale powiesz, że nie masz czasu na bzdury i taka rozmowa :]

[Gość]

jetodik,

ego, ehh pisałem, że nie zgadzam sie z wszystkimi dogmatami katolicyzmu i ze fajnie by bylo móc się do nich zaliczać, ale nic na siłę :)

Co Ci jakoś nie przeszkadzało napisać o sobie:Jak na prawdziwego katolika przystało na party wjechałem z książką Tomasa Halika. Dziewczynom tak się spodobała, że mi ją wyrwały w amoku i zaczęły sobie pstrykać z nią fotki

 

a innego dnia stwierdziłem że za dużo mitów, pod wpływem nowych argumentów, tymczasem Ty przedstawiasz, ze z pobudek irracjonalnych mi te książki świat przestawiają.

No, a jakich jak nie irracjonalnych? Skoro jednego dnia coś jest dla Ciebie prawdą objawioną, a drugiego już mitem?doprawdy wielce racjonalną wartość, musiały mieć te uzasadnienia, skoro jedna książka jest w stanie sprawić, że można wyrzucić je do kosza...

 

uzasadnienia są potrzebne, ale nie do wszystkiego

Zgadzam się! Do wiary w coś, nie są potrzebne. Ale do wiedzy jak najbardziej.

 

wiedza ma wiele metazałożeń które przyjmuje się na wiare.

to są tzw. oczywistości, których już nie można uzasadnić.

Serio, jakie to są założenia i co z tego nawet jeśli?

 

wierzysz, że ktoś to udowodnił jako fakt naukowy.

Skoro dowody na coś istnieją, to wiem, że ktoś to udowodnił, bo inaczej skąd się te dowody wzięły?

 

bonsai, ten przykład miał pokazać, że nawet najbardziej podstawowa wiedza przeplata się z wiarą.

Co to znaczy, że się przeplata? Albo coś jest wiedzą albo wiarą, bo wiara zaczyna się tam, gdzie kończy wiedza, czyli racjonalne uzasadnienia.

[jetodik]

ego,

Co Ci jakoś nie przeszkadzało napisać o sobie:Jak na prawdziwego katolika przystało na party wjechałem z książką Tomasa Halika. Dziewczynom tak się spodobała, że mi ją wyrwały w amoku i zaczęły sobie pstrykać z nią fotki

kopałaś, kopałaś i się dokopałaś...szkoda że żartu

 

No, a jakich jak nie irracjonalnych? Skoro jednego dnia coś jest dla Ciebie prawdą objawioną, a drugiego już mitem?doprawdy wielce racjonalną wartość, musiały mieć te uzasadnienia, skoro jedna książka jest w stanie sprawić, że można wyrzucić je do kosza...

 

uzasadnienia z natury są podatne na zmiane, pod wpływem innych uzasadnień, więc książka która zawiera nowy typ uzasadnień jak najbardziej może zmienić.

i znowu kłamiesz, pisałem o doktrynie, że nie traktowałem jej jako prawdy objawionej.

 

Zgadzam się! Do wiary w coś, nie są potrzebne. Ale do wiedzy jak najbardziej.

 

nom wiara jest potrzebna do uzasadnień, jak już wcześniej pisałem...

 

Serio, jakie to są założenia i co z tego nawet jeśli?

 

serio, np. założenia, że to co spójne logicznie jest lepsze niż to co nie spójne logicznie.

aksjomaty :]

 

Skoro dowody na coś istnieją, to wiem, że ktoś to udowodnił, bo inaczej skąd się te dowody wzięły?

 

wiesz, że ktoś to udowodnił bo jesteś przepełniona wiarą w moc dowodzenia danego dowodu.

ego pełna wiary, kto by się spodziewał

 

Co to znaczy, że się przeplata? Albo coś jest wiedzą albo wiarą, bo wiara zaczyna się tam, gdzie kończy wiedza, czyli racjonalne uzasadnienia

już tłumaczyłem , to znaczy, że jest zapośredniczona w wierze :]

[Gość]

jetodik, haha no widzisz zapomniałam dodać,że pewnie tylko żartowałeś sobie pisząc o sobie, że jesteś katolikiem, a potem jeszcze będąc nieco zawiedzonym , że ten Twój katolkicyzm to trochę kulawy... Jutro pewnie napiszesz, że znów masz romans z chrześcijaństwem, a dziś tylko żartowałeś, że go zakończyłeś...I Ty chcesz, żeby poważnie traktować to co piszesz?

 

uzasadnienia z natury są podatne na zmiane,

A im mniej warte, to tym bardziej podatne...:]

 

i znowu kłamiesz, pisałem o doktrynie, że nie traktowałem jej jako prawdy objawionej.

a jaką "prawdą" jest doktryna, jak nie objawioną ? z resztą co to u ciebie. nawet jak byś traktował, to zawsze możesz napisać, że przecież tylko żartowałeś...:]

 

serio, np. założenia, że to co spójne logicznie jest lepsze niż to co nie spójne logicznie.

A kto wierzy w to, że to co spójne jest lepsze?Ty? i co to w ogóle znaczy, dla Ciebie, jest lepsze?

 

wiesz, że ktoś to udowodnił bo jesteś przepełniona wiarą w moc dowodzenia danego dowodu.

Wiem, że ktoś to udowodnił, bo takie dowody istnieją. Że Ty żyjesz w świecie przepełnionym wiarą, to Twój problem, którego nie musisz projektować na innych, tak jakby Ci było z tym źle i chciałbyś się pocieszyć tym, że inni ludzie, przecież też w coś wierzą.

 

już tłumaczyłem , to znaczy, że jest zapośredniczona w wierze :]

To nie będziesz miał problemu z ponownym przytoczeniem...

[jetodik]

ego,

jetodik, haha no widzisz zapomniałam dodać,że pewnie tylko żartowałeś sobie pisząc o sobie, że jesteś katolikiem, a potem jeszcze będąc nieco zawiedzonym , że ten Twój katolkicyzm to trochę kulawy... Jutro pewnie napiszesz, że znów masz romans z chrześcijaństwem, a dziś tylko żartowałeś, że go zakończyłeś...I Ty chcesz, żeby poważnie traktować to co piszesz?

 

no cóż, jak nie łapiesz żartów to nie moja wina :] to ze dziewczyny mi wyrwały tą książke i zaczeły sobie robic z nią zdjęcia w amoku też wzięłaś na poważnie? bo to była część tej samej wypowiedzi która cała stanowiła żart.

 

a jaką "prawdą" jest doktryna, jak nie objawioną ? z resztą co to u ciebie. nawet jak byś traktował, to zawsze możesz napisać, że przecież tylko żartowałeś...:]

 

pisze, ze ja ich tak nie traktowalem...

 

A kto wierzy w to, że to co spójne jest lepsze?Ty? i co to w ogóle znaczy, dla Ciebie, jest lepsze?

 

w tym wypadku bliższe prawdy, spójne logicznie, no tak wierze, ze spójność logiczna jest dobrym wyznacznikiem wartości danego zestawu twierdzeń, choć nie jedynym, a Ty nie wierzysz?

 

Wiem, że ktoś to udowodnił, bo takie dowody istnieją. Że Ty żyjesz w świecie przepełnionym wiarą, to Twój problem, którego nie musisz projektować na innych, tak jakby Ci było z tym źle i chciałbyś się pocieszyć tym, że inni ludzie, przecież też w coś wierzą.

 

wiesz, że takie dowody istnieją dzięki wierze, piszesz do mnie bo wierzysz, że przeczytam odpowiedź, na każdym kroku jesteś przepełniona wiarą.

To nie będziesz miał problemu z ponownym przytoczeniem...

 

hahaha, no chyba żartujesz, jak już napisałem to nie bede sie powtarzal skoro możesz doczytać

[jetodik]

widzisz ego, tak się zafiksowałaś by nic nie brać na wiarę, by wszystko miało uzasadnienie, że nawet jak sama pisałaś pasożytowanie nie jest złe dla Ciebie, no tak nie idzie przecież wywieść na to dowodu naukowego, to są wartości, aksjomaty, więc je odrzucasz...

stąd rozumiem, że możesz się poczuć lekko poirytowana, że jednak się okazuje, jesteś przepełniona wiarą, mimo takich wysiłków :]

[Gość]

no cóż, jak nie łapiesz żartów to nie moja wina :] to ze dziewczyny mi wyrwały tą książke i zaczeły sobie robic z nią zdjęcia w amoku też wzięłaś na poważnie? bo to była część tej samej wypowiedzi która cała stanowiła żart.

haha no jasne, a później gdy wyśmiałam Twój wybiórczy katolicyzm, to Ty broniąc prawa do nazywania się katolikiem, pomimo tej wybiórczości tylko sobie żartowałeś...a w rzeczywistości nie dość, że za katolika się nie uważałeś, to jeszcze dla żartu broniłeś tezy, że katolikiem możesz być, odrzucając pewne dogmaty katolickie, które CI nie paszą...

 

pisze, ze ja ich tak nie traktowalem...

A Tobie można wierzyć? uzasadnij!

 

w tym wypadku bliższe prawdy, spójne logicznie, no tak wierze, ze spójność logiczna jest dobrym wyznacznikiem wartości danego zestawu twierdzeń, choć nie jedynym, a Ty nie wierzysz?

Nie myl założeń z wiarą. Zasadniczo założenia to coś się przyjmuje na potrzeby danej konstrukcji , a nie coś w co się wierzy. Założenia zawsze można zmienić i skonstruować na ich bazie inne twierdzenia, bo to tylko założenia. Coś może być spójne logicznie, a i tak mijać się z prawdą. Stwierdzenie o istnieniu Boga czy krasnoludków też może być spójne logiczne, ale w żaden sposób nie świadczy o tym, że bóg czy krasnoludki istnieją naprawdę. Pozostaje zatem tylko wiara, w istnienie tego co komu bardziej pasuje albo niewiara, a to wszystko jest niewiedzą.

 

hahaha, no chyba żartujesz, jak już napisałem to nie bede sie powtarzal skoro możesz doczytać

Nie będziesz powtarzał bo zwyczajnie, nie ma czego powtarzać..

 

wiesz, że takie dowody istnieją dzięki wierze, piszesz do mnie bo wierzysz, że przeczytam odpowiedź, na każdym kroku jesteś przepełniona wiarą.

Nie, odpowiadam na Twoje posty, dlatego żeby w wypadku ,gdy ktoś przeczyta te posty nie uznał, że miałeś racje w tej dyskusji, skoro nikt Ci na posty nie odpowiedział.To, czy Ty to przeczytasz, jest mi obojętne. Znów dałeś dowód nie mojej, ale swojej wielkiej wiary...

 

widzisz ego, tak się zafiksowałaś by nic nie brać na wiarę, by wszystko miało uzasadnienie, że nawet jak sama pisałaś pasożytowanie nie jest złe dla Ciebie, no tak nie idzie przecież wywieść na to dowodu naukowego, to są wartości, aksjomaty, więc je odrzucasz...

Nie rozumiem, na co TY chciałbyś,dowód naukowy? na słuszność jakiejś rzekomo czyjejś prywatnej opinii?

 

stąd rozumiem, że możesz się poczuć lekko poirytowana, że jednak się okazuje, jesteś przepełniona wiarą, mimo takich wysiłków :]

Oczywiście jak przystało na człowieka wielkiej wiary, wierzę Twoim zapewnieniom co mojego stanu . ( żartuję oczywiście, żeby nie było potem wątpliwości, co do mojego faktycznego stanu.)

[jetodik]

ego,

haha no jasne, a później gdy wyśmiałam Twój wybiórczy katolicyzm, to Ty broniąc prawa do nazywania się katolikiem, pomimo tej wybiórczości tylko sobie żartowałeś...a w rzeczywistości nie dość, że za katolika się nie uważałeś, to jeszcze dla żartu broniłeś tezy, że katolikiem możesz być, odrzucając pewne dogmaty katolickie, które CI nie paszą...

 

no czyli wzięłaś tamtą wypowiedź na serio, w takim razie nie mam pytań

nie broniłem tezy że moge byc katolikiem, jesli odrzucam pewne dogmaty, kłamiesz, napisałem, że jeśli nie jest się katolikiem gdy się nie wierzy we wszystkie to ja nim nie jestem, coś w tym stylu :]

 

 

Nie myl założeń z wiarą. Zasadniczo założenia to coś się przyjmuje na potrzeby danej konstrukcji , a nie coś w co się wierzy. Założenia zawsze można zmienić i skonstruować na ich bazie inne twierdzenia, bo to tylko założenia. Coś może być spójne logicznie, a i tak mijać się z prawdą. Stwierdzenie o istnieniu Boga czy krasnoludków też może być spójne logiczne, ale w żaden sposób nie świadczy o tym, że bóg czy krasnoludki istnieją naprawdę. Pozostaje zatem tylko wiara, w istnienie tego co komu bardziej pasuje albo niewiara, a to wszystko jest niewiedzą.

 

nie myle założeń z wiarą piszę o tym, że jeśli twierdzisz, że coś jest faktem, to wierzysz w to, że dany dowód dowodzi tego faktu.

inaczej to by był martwy zapis który by nikogo nie przekonywał. sytuacje unaocznia fakt, ze co dla jednego stanowi dowód dla drugiego nie i nie ma metakryteriów na podstawie których można ustalić kto ma rację.

poczytaj troche o racjonalności w nauce, ten temat jest przerabiany już od dekad.

 

co do spójności logicznej to napisałem, że jest to jeden z warunków więc pudło

Nie będziesz powtarzał bo zwyczajnie, nie ma czego powtarzać..

 

oj jest jest, wskazówka - napisane dzisiaj działaj Sherocku, ja nie bede sie powtarzal bo ktos nie umie/nie chce doczytać.

 

Nie rozumiem, na co TY chciałbyś,dowód naukowy? na słuszność jakiejś rzekomo czyjejś prywatnej opinii?

 

ja o zupie Ty o dupie, pisze o tym, ze masz problem z czymś czego sie nie da uzasadnić, więc ironizowałem, że potrzebujesz dowodu naukowego na takie oczywistości jak "pasożytowanie jest złe", stąd pewnie pisałaś, że nie rozumiesz czemu to jest złe.

tak bardzo chcesz wszystko uzasadniać, że wywracasz świat do góry nogami

taką gierke uprawiasz sobie, jednak pomimo tego wkrada Ci się wiara, idąc do sklepu wierzysz że będzie otwarty, no na każdym kroku ego przepepłniona wiarą aż miło popatrzyć

 

kończę dyskusję, bo widać ze chcesz się przyczepić tak bardzo, że aż przeinaczasz moje wypowiedzi, a tego nie lubię :]

[refren]

jetodik, racjonalizm to nie istnieje bez faktów, a ich w wierze brak, poza uzasadnieniem "tego się nie da uzasadnić" albo "tego nie ma potrzeby uzasadniać".

 

Ego, nie do końca chyba rozumiesz czym jest racjonalizm, a słowo "fakt" jest bardzo nieścisłe. Nie wiem czy wiesz, że racjonalizm, wywodzący się od Kartezjusza, jest opozycyjny wobec empiryzmu i głosi m.in niezależność rozumu od danych z doświadczenia (które mogą być tylko pomocnicze). Dla racjonalizmu nie są najważniejsze dane płynące z doświadczenia empirycznego, a chyba tak rozumiesz "fakty". Poza tym racjonalizm jest w gruncie rzeczy poglądem metafizycznym, to znaczy zakłada ład w świecie, to że prawda i rozum są do siebie "dopasowane" to znaczy prawda ma takie właściwości, że da się poznać rozumem i na odwrót, rozum ma taką właściwość, że poznaje prawdę. Twoje przeciwstawianie religii i racjonalizmu jest zbytnio na "hip hip hura". Kartezjusz wyprowadził istnienie Boga analizując wyłącznie swój rozum i stosując dowodzenie logiczne, można powiedzieć, że ojciec racjonalizmu był "autystyczny" w punkcie wyjścia swoich rozważań na świat zmysłowy.

"Racjonalny" to jest przymiotnik, który się stosuje do czegoś co jest logiczne, przewidywalne. Bóg może być w pewnym stopniu przewidywalny. Racjonalnie da się uzasadnić istnienie Stwórcy na przykład wnioskując o jego istnieniu na podstawie tego co stworzył (np. DNA, którego napisanie wymaga inteligencji). Racjonalizm zakłada też nadrzędność rozumu wobec woli. Racjonalnym np. nazwiemy to, co przyniesie nam korzyść długofalową, a nie chwilową czy pozorną. Racjonalizm to królestwo ładu, sensu. Na swój sposób jest więc religijny.

 

W wierze katolickiej są zarówno elementy racjonalne jak i irracjonalne. Można by powiedzieć, co kto woli.

[Gość]

nie broniłem tezy że moge byc katolikiem, jesli odrzucam pewne dogmaty, kłamiesz,

bonsai:jetodik, czyli jesteś wybiórczym katolikiem. Odrzucasz to, co Ci nie pasuje, a skupiasz się na tym, co może być dobre dla Ciebie. Uwielbiam takich "wierzących".

ty:bonsai, uważam, że bycie katolikiem tak jak przykładowo bycie socjalistą czy kapitalistą nie oznacza ścisłej kliszy, jest wielu socjalistów którzy różnią się między sobą w poglądach na poszczególne sprawy dotyczące polityki jednak dalej pozostają w obrębie socjalizmu :)

....No a Ty myślałeś, że katolicyzm polega na ślepym przyjęciu dogmatów

W tej części dyskusji nie dość, że nie zaprzeczyłeś bonsajowi, że jesteś katolikiem, to jeszcze, stwierdziłeś że nie uważasz, że bycie katolikiem wymaga przyjęcia pewnych formułek. A więc zacząłeś bronic tezy o braku konieczności akceptacji dogmatów wiary ( czyli formułek) katolickiej, do bycia katolikiem...

 

napisałem, że jeśli nie jest się katolikiem gdy się nie wierzy we wszystkie to ja nim nie jestem, coś w tym stylu :]

Owszem, to też napisałeś, ale dopiero po tym, gdy @padaka Ci wyłożył,że:wg. KRK każdy, kto nie wierzy lub podważa jakiś dogmat, ma grzech śmiertelny i będzie smażył się w piekle. Dogmaty trzeba przyjmować bezkrytycznie.

Stwierdziłeś wtedy do @padaki :jak to prawda co napisałeś, że trzeba sie ze wszystkimi doktrynami zgadzać bo inaczej nie jest sie katolikiem to ja chyba nie jestem...

 

Any questions?

 

nie myle założeń z wiarą piszę o tym, że jeśli twierdzisz, że coś jest faktem, to wierzysz w to, że dany dowód dowodzi tego faktu.

Nie wierzę, tylko wiem. Gdyby słusznośc dowodu to była kwestia wiary, to dowód nawet nie byłby potrzebny.. a i tak tyle samo bym wiedziała, bo skoro nie wiadomo czy dowód jest prawdziwy, to nie wiadomo czy twierdzenie jest prawdą. Jaka to różnica czy jakieś stwierdzenie ma dowód, co do którego nie ma pewności czy jest prawdziwy, a czy dane stwierdzenie nie ma dowodu wcale, przecież w jednym i drugim przypadku wiem tyle samo, czyli całe nic, na temat tego czy stwierdzenie obrazuje jakiś fakt( prawdę) czy jest fantasmagorią...

 

 

sytuacje unaocznia fakt, ze co dla jednego stanowi dowód dla drugiego nie i nie ma metakryteriów na podstawie których można ustalić kto ma rację.

Jeśli by tak było, że nigdy nie można by zweryfikować co jest prawdą, to nie mamy do czynienia z wiedzą na temat rzeczywistości, tylko co najwyżej przypuszczeniami czy pobożnymi życzeniami i wobec tego możemy sobie tylko wierzyć, że nasze życzenia się spełnią. Gratuluję zanegowania istnienia wiedzy...kurcze, ale z tego co pamiętam, jeszcze nie tak dawno twierdziłeś, że wiara przeplata się z wiedzą. A w tym proponowanym systemie, jakoś ta wiedza wyparowała...

 

oj jest jest, wskazówka - napisane dzisiaj działaj Sherocku, ja nie bede sie powtarzal bo ktos nie umie/nie chce doczytać.

Nie żartuj, przecież to jest w Twoim interesie, żeby to zacytować, a nie w moim. Ale jak nie chcesz, to nie zmuszam.

 

tak bardzo chcesz wszystko uzasadniać, że wywracasz świat do góry nogami

W moim świecie wiary i wiedzy, wszytko jest poukładane, a że może nieco inaczej jak w Twoim, to to nie jest jeszcze dowód na to, że wywracam świat do góry nogami.

 

taką gierke uprawiasz sobie, jednak pomimo tego wkrada Ci się wiara, idąc do sklepu wierzysz że będzie otwarty, no na każdym kroku ego przepepłniona wiarą aż miło popatrzyć

Ja gdy idę do sklepu, to nigdy nie wiem czy będzie otwarty. Idę zatem to sprawdzić. Nawet boję się nieraz wychodzić z domu, gdy do mnie dociera, że gdy wyjdę, to przecież, jakiś samochód może mnie rozjechać na ulicy. Myślę, że jestem człowiekiem bez wiary w cokolwiek.( serio piszę). Tak szczerze Ci powiem, że ja nawet jeśli w coś wierzę, to raczej tylko w to, że będzie gorzej. I to jest oczywiście wiara irracjonalna, jak każda wiara...

 

kończę dyskusję, bo widać ze chcesz się przyczepić tak bardzo, że aż przeinaczasz moje wypowiedzi, a tego nie lubię :]

Nie obrażaj się, bo nie przeinaczam, po prostu jak ktoś co chwilę zmienia zdanie, to potem nie dziwota, że nie pamięta, jaki pogląd na daną kwestię wyznawał kilka dni wcześniej.

[Gość]

refren, dla mnie bardziej nieścisłe od słowa fakt, jest słowo racjonalizm, które ma przynajmniej kilka znaczeń. Jednak nawet przyjmując nieempiryczną definicję racjonalności i ograniczając racjonalny do tego, co zgodne z zasadami logiki, nadal wiara nie będzie czymś racjonalnym. Bo co z tego, że sobie stworzysz logicznie spójny system religijny( ja nie znam takiego..) jak nadal faktyczna obecność tego systemu w realu, jest tylko kwestią wiary, czyli przyjęcia tego za prawdę, pomimo braku dowodów. Nie ma ..uja, nie uzasadnisz racjonalnie, że taki właśnie system istnieje w rzeczywistości, a więc możesz uznawać jego faktyczne istnienie, tylko irracjonalnie. W dodatku co by niektórzy wierzący zrobili, gdyby założyć, że prawdziwy system religijny jest spójny logicznie( czego oczywiście, też nie wiemy...)? co by wtedy zrobili ze swoim sławetnym "Boga nie obejmują prawa logiki"?

 

Dla racjonalizmu nie są najważniejsze dane płynące z doświadczenia empirycznego, a chyba tak rozumiesz "fakty".

Dla mnie fakt, to każda rzecz istniejąca w rzeczywistości. Faktem może być też istnienie Boga czy krasnoludków. Jeśli gdzieś się zapętliłam i napisałam coś co Ci sugerowało coś innego , to się z tego wycofuję, bo się tam pomyliłam.

 

Twoje przeciwstawianie religii i racjonalizmu jest zbytnio na "hip hip hura".

Nie przeciwstawiam. Można stworzyć racjonalny, czyli spójny logicznie system religijny, tylko co z tego? jak z jego spójności nadal nie wynika jego prawdziwość..

 

Racjonalnie da się uzasadnić istnienie Stwórcy

Racjonalnie, to można co najwyżej powiedzieć "nie wiadomo czy Bóg jest".

[jetodik]

ego znowu przeinaczanie i nierozumienie tego co pisze ja sie nie obrażam ale nie chce mi sie w takich jałowych i upierdliwych dyskusjach uczestniczyć, sorry :]

[refren]

jest tylko kwestią wiary, czyli przyjęcia tego za prawdę, pomimo braku dowodów.

 

Są dowody, istnienie rozumnego człowieka, świata w takiej postaci jaką ma, cuda (badane nieraz metodami empirycznymi, naukowymi), dla Kartezjusza dowodem jest to, że mamy w naszym rozumie wpisaną ideę Boga, który jest od nas doskonalszy pod każdym względem (twierdzi, że nie możemy być sami źródłem idei, która jest od nas doskonalsza i musiał w nas ją wpisać Bóg), stałe prawa rządzących wszechświatem, nieprawdopodobieństwo powstania przez przypadek planety z warunkami umożliwiającymi życie itp. Problem jest w tym, że zawężasz pojęcie dowodu, właściwie to nawet nie wiem do czego.

Choć można przyjąć wiarę na podstawie czegoś innego, jakichś przesłanek irracjonalnych, jak na przykład przeżycie jakiegoś wypadku, z którego ktoś się cudem uratował i coś zrozumiał. Jezus, jak się wydaje na podstawie Ewangelii, preferował przyjęcie wiary w niego na podstawie uznania, że działa przez niego Duch prawdy, sprawiedliwości i że jest wypełnieniem Pisma. Odwoływał się do znajomości Boga, którą Żydzi się szczycili i do słów Pisma, wykazując im błędy. Poza tym odwoływał się do rozumu, kiedy mu zarzucali, że wyrzuca złe duchy mocą złego ducha, to mówił że to bez sensu, żeby szatan walczył sam ze sobą, jeśli Żydzi wierzyli z istnienie szatana, a tak twierdzili, to ich interpretacja była bez sensu, wykazywał im sprzeczność.

[refren]

Racjonalnie, to można co najwyżej powiedzieć "nie wiadomo czy Bóg jest".

 

Mogą być racjonalne przesłanki za tym, że jest i za tym, że go nie ma, to się nie wyklucza.

[refren]

jak z jego spójności nadal nie wynika jego prawdziwość..

 

Podobnie jak z niespójności nie wynika nieprawdziwość :)

[Gość]

Są dowody,

To są przesłanki, które racjonalnie patrząc mogą, świadczyć istnieniu czegoś, ale nie muszą więc na pewno nie są dowodami, a już na pewno nie są dowodami na istnienie Boga. Dowieść to tyle co wykazać, że coś jest prawdą. Więc ja nie wiem jak istnienie świata czy tych innych rzeczy, które w wymieniłaś dowodzi istnienia akurat Boga.

 

A co Twoim zdaniem jest nielogicznego( irracjonalnego) w stwierdzeniu, "przeżyłem wypadek, to znaczy, że Bóg mnie uratował"? czy nie przypadkiem, to że racjonalnie patrząc, to mógł być zarówno Bóg jak i coś innego? ....zupełnie jak z istnieniem świata...?

 

Mogą być racjonalne przesłanki za tym, że jest i za tym, że go nie ma, to się nie wyklucza.

No i ? to nadal nie dowodzi przecież istnienia Boga ,czyli prawdziwości systemu świata w którym istnieje Bóg.

 

Podobnie jak z niespójności nie wynika nieprawdziwość :)

Logicznie( racjonalnie) rzecz ujmując, to wydaje mi się, że wynika. Irracjonalnie to nie wynika.

 

Dlaczego niektórzy nie potrafią przyjąć do wiadomości, że gdyby istniały dowody na istnienie Boga, to nie trzeba by było w niego wierzyć , bo byśmy wiedzieli że jest.

 

Ps @Jetodik Ja nie wiem gdzie Ty widzisz te przeinaczenia, ja niczego świadomie CI nie przeinaczyłam< jeśli coś opacznie zrozumiałam, to sorry, nie zrobiłam tego specjalnie.

[refren]

refren, dla mnie bardziej nieścisłe od słowa fakt, jest słowo racjonalizm, które ma przynajmniej kilka znaczeń.

 

Tu się z Tobą zgodzę i ta wieloznaczność utrudnia dyskusję. Są różne znaczenia filozoficzne i potoczne. W dodatku nie ma chyba reguły, żeby jednoznacznie i ściśle określać, co jest racjonalne a co nie, z którą wszyscy by się zgadzali.

A co Twoim zdaniem jest nielogicznego( irracjonalnego) w stwierdzeniu, "przeżyłem wypadek, to znaczy, że Bóg mnie uratował"? czy nie przypadkiem, to że racjonalnie patrząc, to mógł być zarówno Bóg jak i coś innego? ....zupełnie jak z istnieniem świata...?

 

Z istnieniem świata nie bardzo mogło być coś innego, w tym cała rzecz. Co do wypadku, to chyba im mniej przewidywalny nastąpił ciąg zdarzeń, tym bardziej mamy posmak czegoś irracjonalnego.

W potocznym rozumieniu zwrot "wyjaśnić coś racjonalnie" oznacza wyjaśnić bez udziału czynników nadprzyrodzonych Ale kiedy dochodzimy do powstania świata, to takie podejście jest absurdalne, bo nie znamy przyczyn ziemskich, takich sił, które potrafią stworzyć coś, do czego potrzebna jest przekraczająca człowieka inteligencja. A świat, kosmos jest takim czymś. Uzasadnienie, że kosmos powstał "samoistnie" jest co najmniej tak samo irracjonalne, jak to że jakaś inteligencja go stworzyła, a nawet bardziej (wbrew nieudolnym dla mnie próbom wyjaśnienia "samoistnego" pochodzenia życia).

[Gość]

refren, no w tym cała rzecz, że mogło być coś innego, z tym istnieniem świata. I dopóki nie będziesz mieć pewności, że nie mogło być to coś innego , dotąd nie masz gwarancji, że to Bóg stworzył świat( o ile w ogóle świat został stworzony...).

Na przykładzie. Masz w urnie 2 kule czarne i 8 białych. Losujesz jedna kulę. Jakiego będzie koloru?

Twierdzić, w tym momencie, że to Bóg stworzył świat, bo to jest bardziej prawdopodobne( jakkolwiek Ty sobie to prawdopodobieństwo liczysz...) od tego, że zrobił to np.przypadek, to jak odpowiedzieć, że wylosowana kula będzie koloru białego, bo ich jest więcej... tylko czy faktycznie to, że białych kul jest więcej, jest dowodem na to, że jeśli wyciągnę jakąś kulę, to będzie ona koloru białego?

[refren]

ego, ok, nie ma pewności.

 

Z tym że jak dla mnie przypadek niczego nie wyjaśnia, był powiedzmy Wielki Wybuch, ale skąd się wzięła materia i energia do niego, jeśli był jakiś punkt o maksymalnym zagęszczeniu, to skąd się wziął ten punkt, itd. Powstanie wszechświata z jakiegoś niesamowicie małego punktu jest takim samym wyjaśnieniem na poziomie metafizycznym jak powstanie z niczego. Jeśli życie powstało z materii nieorganicznej, to skąd się wzięła nieorganiczna. Można by zapytać, skąd się wziął przypadek. Z tym że świat nie wygląda, jakby powstał przez przypadek, ale jakby był precyzyjnie zaplanowany i skonstruowany. Tu jest taki haczyk, że wyjaśnienie na poziomie zwykle stosowanym w nauce jest niewystarczające i to właśnie skłania do uznania Boga. Owszem, to dalej nie jest pewność, ale przecież wg. religii Bóg nie tylko stworzył świat, ale się też nam objawił, żebyśmy go poznali. Tu trzeba jakiejś dobrej woli, to nie jest tak, że dostaniesz zdjęcie Boga (choć z drugiej strony Całun Turyński jest takim zdjęciem). Poznanie Boga jest, nie wiem czy używam dobrze tych pojęć, nie tylko rozumowe ale i duchowe. Bóg nas wyposażył nie tylko w intelekt po to, żebyśmy Go poznali całym sobą, nie chce żebyśmy się redukowali do jednego wymiaru, skoro dał nam ich wiele. Może złożenie tych wszystkich wymiarów pozwala dopiero odkryć prawdę.

[Gość]

ej a kiedy 'otrzymacie' stygmaty

[refren]

???

[Gość]

no wiadomo, ostatni etap wtajemniczenia, bóg cię tak kocha, że się dziurawisz

[refren]

Jeśli już to nie sam siebie dziurawisz, tylko się rany same pojawiają, poza tym trzeba o to prosić (czyli się zgadzasz), cierpienie się ofiarowuje w jakiejś intencji (czyli chcesz komuś pomóc), a lewel wtajemniczenia rzeczywiście wysoki. Nawet zbyt wielu świętych nie miało stygmatów, każdy ma swoją ścieżkę do świętości, jest wiele innych.

 

Ale każde cierpienie można ofiarować w jakiejś intencji, to fajna sprawa, bo cierpienie i tak mamy, nic nie trzeba robić dodatkowo, a można tym komuś pomóc. Oczywiście rzecz do zastosowania dla wierzących.

Edytowane 28 Lipca 2015 przez Gość

[Gość]

refren, ale pobiczować do krwi to by się można, nie? Potem ponosić krzyż i przybić się do niego - wszystko by znaleźć się bliżej Jezusa. <3 Tak robią na Filipinach, w ramach Tryduum Paschalnego. Wspaniały kraj!