Miłosierdzie Boże

[Gość]

Się zgadzam z jetodik, w kwestii tzw. wolnej woli. też nie widzę sposobu pogodzenia wolnej woli z determinizmem fizycznym, przy założeniu materialistycznej koncepcji świata. Koncepcje kompatybilistów kompletnie do mnie nie przemawiają. żeby można mówić o realnie istniejącej wolnej woli, trzeba by założyć dualizm świata czyli istnienie umysłu niezależnego od ciała, od praw fizyki, a nie będącego produktem materii neuronalnej (tak jak się to robi w ujęciu materialistycznym).

[Gość]

Mówię o wolnej woli według chrześcijan, w domyśle jest ona wolna od przeznaczenia narzucanego przez Boga i wyznaczają ją zachcianki często powodujące ''zło''.

Ja też nie uznaję wolnej woli w kontekście całego świata, same zachcianki dyskwalifikują te założenie, bo czy sama nasza świadomość jest wolna? Nie.

Zainteresowałem się nawet tym, co mówią na ten temat różni księża i tacy tam w internecie, stek bzdur.

No jetodik, czas najwyższy reformować kościół. Albo przestać się podpisywać pod chrześcijaństwo czy jakąkolwiek religię. Albo wybierz panteizm!

[Gość]

TruchłoBoga, no jak chodzi o koncepcję chrześcijańską , to dla mnie też wolna wola, jest nie do pogodzenia z boską wszechwiedzą, dokładnie to chodzi mi o te odłamy chrześcijańskie jak np katolicyzm, które odrzucają predystynację.

[Gość]

Jest do pogodzenia, kiedy zaakceptujesz fakt, że ten Bóg niekoniecznie jest taki dobry, wręcz jest sadystą, który przewidział wszystko, ale chciał sobie pooglądać kabaret, a Szatan zdecydował się zbuntować mimo z góry przegranej walki

[Gość]

TruchłoBoga, mnie najbardziej śmieszy koncepcja tego tzw grzechu pierworodnego, wszechwiedząca bozia, sadzi drzewo w raju i zakazuje ludziom jeść jego owoce, wiedząc jak to się skończy, a potem znęca się nad ludźmi i to zbiorowo za coś czemu nikt inny tylko, on a sam jest w swej istocie winien. To tak jakby rodzic zostawił w domu małe dziecko i dał du do ręki zapałki z zakazem ich używania, a potem miał pretensje do tego dziecka, że ich użyło i sfurało mu dom.

[Gość]

Buk

 

"-Dlaczego właśnie Kościół? Dlaczego nie mogę dojść do tego sama w wolności?

 

-Jeśli Kościół głosi naukę Bożą, to po co mam się awanturować, zamiast cieszyć się, że jest Ktoś, Kto z całą pewnością wie, co robi i co ja mam robić i wciąż mi o tym przypomina."

 

Katolicka retoryka

[Hans]

TruchłoBoga, fikasz? Znikasz!

 

http://www.kibice.net/news/5530-stanislaw-oslizlo-broni-kibicow.html

http://www.kibice.net/news/5528-prokuratura-oskarzyla-policjanta-ktory-postrzelil-kibica.html

http://zpierwszejrekichad.blogspot.com/2015/10/brak-uczuc.html?showComment=1446789155152

 

Ctrl+F "TruchłoBoga"

 

Stajecie się coraz bardziej popularni.

 

[Gość]

TruchłoBoga, widziałeś? Mag14 reklamuje nas wśród "swoich". Jeszcze dobrotliwy detektywmonk załapał się by zostać wymienionym wśród elity społeczeństwa.

[Gość]

Oto Mag14, wielka biała parówa.

Bardzo bym chciał, ale jednak ciężko mi się bać.

[jetodik]

Truchło

 

Według twojego środowiska (dalej nie wiem, w co ty się wstrzeliwujesz, no ale chyba jesteś katolikiem) powodem wszelkiego zła jest wolna wola człowieka.

 

no religie wolną wolą tłumaczą zło, tak też napisałem, na poprzedniej stronie, moje środowisko ma różnorodne poglądy, a

mój katolicyzm był omawiany, wyszło, że jeśli katolikiem jest ten którego poglądy są zgodne z doktryną to nie mogę się nim nazywać, z nurtów chrześcijańskich najbliżej mi pewnie do unitarian, ale mniejsza o etykietki.

 

Wolna wola jest powodem, dla którego jeden zabierał drugiemu majątek czy życie. Taką odpowiedź dostawałem zawsze od wierzących(katechetów i tak dalej), kiedy pytałem, dlaczego Bóg pozwala na takie niedobre rzeczy. Na tym się zawsze temat kończył, oni/wy wierzycie w tego gościa, ja nie.

 

to nie ma nic do rzeczy, można wierzyć w Boga i nie wierzyć w wolną wolę, a żadnemu z katechetów nie dałem nigdy prawa wypowiadać się w moim imieniu.

Nie wierzysz w cuda? Wydawało mi się, że tak.

 

nie wierzę, cudem dla mnie są wydarzenia sprzeczne z porządkiem natury opisywanym przez naukę, a wiara w Fundatora tego porządku nie wpisuje się w tą definicję.

 

Dalej nie opisałeś, na czym miało polegać rzekome objawienie czy coś tam, jakiego doznałeś, a które sprawiło, że zmieniłeś swój światopogląd.

 

 

nie objawienie, raczej doświadczenie, polegało na tym, że wykraczało poza ramy wcześniejszego światopoglądu i by zachować światopoglądową spójność musiałem tamten światopogląd przeorganizować.

 

Człowiek wierzący w przynoszące szczęście podkowy to taki racjonalista, jaka z koziej dupy trąba.

 

oj niekoniecznie dla mnie racjonalista to człowiek, który przyznaje racjonalizmowi pierwszeństwo w wyjaśnianiu zjawisk, swoich wierzeń nie miesza z racjonalnym dyskursem i potrafi je racjonalnie ocenić - zdystansować się od nich na tyle by przyznać, to są moje wierzenia, których nie da się uzasadnić racjonalnie, samo to dowodzi, że nie zdjął racjonalnych soczewek w imie swoich prywatnych wierzeń. zdaje się, że Bohm wierzył w podkowy.

przy czym to jest racjonalizm metodologiczny.

 

z racjonalizmem jakimkolwiek sprawa wygląda w ten sposób, że zawsze wkrada się tam a priori i nie ma takiego racjonalisty, który swój światopogląd ma zbudowany w całości o uzasadnienia, ani nie ma języka, który sam się uzasadnia...

[Gość]

nie objawienie, raczej doświadczenie, polegało na tym, że wykraczało poza ramy wcześniejszego światopoglądu i by zachować światopoglądową spójność musiałem tamten światopogląd przeorganizować.

A czy możesz napisać w końcu, co to takiego konkretnie było, na czym polegało to doświadczenie?

[Gość]

jetodik, ale wiarę w przynoszące szczęście podkowy da się wytłumaczyć i sprowadzić do czegoś innego. Postawa nieracjonalna: wierzę, że podkowy przynoszą mi szczęście(bez powodu albo ze względu na jakieś magiczne właściwości), postawa racjonalna: podkowy przynoszą mi szczęście, bo wmówiłem sobie, że tak jest, coś w stylu placebo, afirmacji, a pozytywne przypadki udowadniają ten dobry wpływ. Nie muszę więc w nie wierzyć, bo da się to wytłumaczyć rozumnie.

 

Zechcesz może w końcu opisać te doświadczenie, łatwiej mi będzie zrozumieć twój pogląd.

 

Skoro nie zgadzasz się z głównym trzonem katolicyzmu w wielu sprawach, to po co się pod katolicyzm czy w ogóle chrześcijaństwo podpisujesz? Skoro nie wierzysz w cuda, nie możesz też uznawać Jezusa za kogoś więcej niż tylko hochsztaplera. Nie uznajesz też pewnie powstania świata według tej wiary. Naprawdę nie wiem, co tobą kieruje.

[jetodik]

postawa racjonalna: podkowy przynoszą mi szczęście, bo wmówiłem sobie, że tak jest, coś w stylu placebo, afirmacji, a pozytywne przypadki udowadniają ten dobry wpływ. Nie muszę więc w nie wierzyć, bo da się to wytłumaczyć rozumnie.

 

uzasadnienie racjonalne nie musi z definicji byc tendencyjne w kierunku poglądu potocznie mówiąc "przyziemnego".

 

Skoro nie zgadzasz się z głównym trzonem katolicyzmu w wielu sprawach, to po co się pod katolicyzm czy w ogóle chrześcijaństwo podpisujesz?

 

chodzi o wartosci chrzescijanskie.

 

Skoro nie wierzysz w cuda, nie możesz też uznawać Jezusa za kogoś więcej niż tylko hochsztaplera. Nie uznajesz też pewnie powstania świata według tej wiary. Naprawdę nie wiem, co tobą kieruje.

 

Jezus nie byl hochsztaplerem, o cudach pisali ewangeliści by dopasować Jezusa do tradycji judaistycznej.

Nie wiem jakie powstanie świata masz na myśli, w 7dniowe nie wierze, ale chyba mało który chrześcijanin wierzy.

 

Nie chce tu opisywać swojego doświadczenia, nie wiem czy bym dobrze umiał nawet, chcecie mnie podpuścić :]

[Gość]

Ależ ja Cię jetodik, nie podpuszczam, po prostu swą ciekawość pragnę zaspokoić. Jeśli Twoje doświadczenie było autentyczne, to chyba nie masz się czego obawiać, nawet gdyby zostało poddane krytyce.

[Gość]

A czemu ma nie być przyziemnie? Ma być magicznie, bajkowo?

 

Jakie dokładnie wartości?

 

Jak nie chcesz tutaj, to możesz napisać na priv, zżera mnie ciekawość, jakie doświadczenie mogło zmienić nihilistę. Nie mam na celu nabijania się czy czegoś, chcę mieć pewność, że ja czegoś nie pominąłem i nie jestem w tyle. No, ale to twoja wola. Nie będe pisał, że wolna

[jetodik]

TruchłoBoga, ma byc bezstronnie

chrześcijańskie wartości to prawda, sprawiedliwość itd.

napisze tylko, że pewnie przetlumaczylibyscie to sobie na inne wnioski i nie zrobiloby to wrazenia, jeśli myslicie, ze to jakies "wow" to niepotrzebnie, na serio.

[Gość]

Nie uważam, że należą one tylko do chrześcijan, bo taki wniosek można wyciągnąć z tego, co piszesz, są to po prostu wartości, ale i tak..

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

chrześcijańskie wartości to prawda

 

SAY WHAT?!

 

 

--

Może nie być wow, ale nie mogę umrzeć bez tej wiedzy. No weź, dżeto.

[Gość]

Się zgadzam z jetodik, w kwestii tzw. wolnej woli. też nie widzę sposobu pogodzenia wolnej woli z determinizmem fizycznym, przy założeniu materialistycznej koncepcji świata. Koncepcje kompatybilistów kompletnie do mnie nie przemawiają. żeby można mówić o realnie istniejącej wolnej woli, trzeba by założyć dualizm świata czyli istnienie umysłu niezależnego od ciała, od praw fizyki, a nie będącego produktem materii neuronalnej (tak jak się to robi w ujęciu materialistycznym).

 

Dlaczego godzić wolną wolę z determinizmem fizycznym? Moim zdaniem determinizm fizyczny i wolna wola to pojęcia, które są od siebie niezależne. Determinizm fizyczny mówi, że np. jeśli mamy pewien obiekt, który znajduje się w pewnym stanie, to zakładając jakieś tam ceteris paribus i deterministyczne prawa fizyki, można wywnioskować, że po jakimś tam czasie ten obiekt będzie w jakimś innym (lub tym samym) stanie.

Jeśli chodzi o wolną wolę to sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo trudno powiedzieć o co zasadniczo w niej chodzi. Ale załóżmy, że wolna wola sprowadza się do tego, że pewien człowiek mógł zrobić coś innego niż rzeczywiście zrobił. Język którym mówimy o wolnej woli jest zupełnie inny niż język fizyki. W fizyce mówimy o ciałach (w innym znaczeniu niż potocznie) i stanach w jakich się znajdują, bądź o siłach jakie na nie działają. Kiedy zaczynamy mówić o wolnej woli, to mówimy o ludziach, o działaniach, chęciach, pragnieniach, przekonaniach itd. To nie są kategorie, którymi posługuje się fizyka, więc nie mają oczywistego związku z determinizmem fizycznym. Dlatego jeśli ktoś chce mówić o tym, że wolnej woli nie da się pogodzić z determinizmem, to po jego stronie jest obowiązek przedstawienia argumentów. Póki takich nie ma, kompatybiliści mogą siedzieć z założonymi rękoma i czekać.

[Gość]

Imre, no ale przecież mózg, który kieruje zachowaniem człowieka to też obiekt fizyczny, więc jak każdy obiekt fizyczny prawom determinizmu podlega. Dokładnie wypadkowej procesów pobudzenia i hamowania. Pobudzając przykładowo określone rejony mózgu z zewnątrz, można wywołać np ruch kończyną, nad którym człowiek nie będzie w stanie zapanować, czyli nie będzie mógł zrobić czegoś innego niż zrobił ( zakładając Twoją definicję wolnej woli), gdzie tu więc wolna wola? czemu skoro w czasie takiego eksperymentu człowiek nie jest w stanie przeciwstawić się procesom jakie zachodzą w jego mózgu, zakładać, że poza eksperymentem jest do tego zdolny?

[Gość]

Jeśli pobudzimy odpowiedni rejon mózgu i spowodujemy, że czyjaś kończyna się podniesie to trudno powiedzieć, że ten ktoś tę kończynę podniósł. Kiedy mówimy, że ktoś podniósł rękę to mamy na myśli coś więcej, niż to, że jego ręka się podniosła. W opisanym przez Ciebie wypadku trudno więc mówić o tym czy ten nieszczęśliwiec ze sztucznie pobudzonym odpowiednim rejonem zrobił cokolwiek.

 

Mam jednak wrażenie, że Twój przykład w ogóle nie dotyczy tego o czym pisałem. Starałem się bardzo mocno ograniczyć determinizm fizyczny, aby wykluczyć możliwość skonstruowania kontrprzykładu w takim stylu jaki zaproponowałaś. Kiedy mówimy o sztucznym pobudzaniu mózgu zaczynamy powoli odchodzić od mówienia o determinizmie fizycznym, a zaczynamy mówić coraz bardziej o czymś na kształt manipulacji. Bo mogę się zgodzić, że jeśli wszczepimy komuś jakieś urządzenia do mózgu, które pozwolą nam pobudzać jego odpowiednie rejony, oraz będziemy to robić, to podmiot w który ingerujemy nie będzie miał wolnej woli. Jednak tutaj odchodzimy od języka fizyki. Zaczynamy mówić o manipulacji. Niezależnie od tego czy jest to manipulacja w potocznym rozumieniu czy manipulacja środowiskiem w którym odbywa się eksperyment.

Inna sprawa, że sam eksperyment też nie jest elementem fizycznych teorii. Eksperymenty są przeprowadzane przez ludzi. Mają one na celu ustalenie/zweryfikowanie/obalenie czegoś. Teorie fizycznie nie mówią nic o celach. Nie mówią nic o weryfikacji. Nie widzę powodów, aby związek tych pojęć z determinizmem fizycznym był mniej kontrowersyjny niż związek z determinizmu z wolną wolą. Zwłaszcza, że wszystkie one są związane z działaniem. A uważam za niekontrowersyjne to, że język fizyki nie umożliwia wprowadzenia rozróżnienia między kimś kto sam podnosi swoją rękę, a kimś kogo ręka się podnosi (np. w wyniku neurologicznego schorzenia).

Zatem determinizm fizyczny nie mówi nic o eksperymentach. Jeśli więc chcesz przy pomocy eksperymentu argumentować za tym, że determinizmu nie da się pogodzić z wolną wolą, to argument może być skuteczny tylko wtedy kiedy nie mówimy o czystym fizycznym determinizmie.

[jetodik]

Truchło, nie, nie twierdziłem, że tylko chrześcijańskie wartości to są.

a prawda jest jedną z chrześcijańskich wartości, "nie kłam" mówi piąte przykazanie...

 

Imre,

wolna wola sprowadza się do tego, że pewien człowiek mógł zrobić coś innego niż rzeczywiście zrobił.

 

ja uważam, że skoro determinizm fizyczny to w takim twardym ujęciu wolnej woli jak ująłeś (i o takim właśnie dyskutujemy) być nie może, człowiek nie mógł zrobić coś innego, mógł tylko teoretycznie, ale faktycznie nie mógł.

[Gość]

Są to zwyczajne wartości, ty akurat podpinasz się pod chrześcijaństwo chyba tylko dlatego, że wierzysz w Boga, mimo że nie zgadzasz się z większością głównych doktryn tej wiary.

 

O tych przykazaniach mówi jakaś przekłamana księga, w której zawarta jest masa bajek edytowana przez wiele lat i przez wielu ludzi, później także interpretowana w różny sposób dla wygody wierzących i Kościoła. Pomyśleć, że ludzie wierzyli i dalej wierzą w dokonywanie przez Jezusa cudów, ale dla niektórych jest to już w czasach współczesnych, cytuję cię,

"Jezus nie byl hochsztaplerem, o cudach pisali ewangeliści by dopasować Jezusa do tradycji judaistycznej."

. Prawie każdy wierzący to przyjemniaczek zaiwaniający do konfesjonału, w którym siedzi taki sam kłamliwy pingwin, no a przykład idzie z góry, z takiego Watykanu, tylko że niemówienie całej prawdy czy milczenie to nie kłamstwo, znowu wygoda. Myślałem, że każdy już zdaje sobie sprawę z tego, że chrześcijanie to najwięksi kłamcy i ignoranci, a tu proszę. Nawet ostatnio Rick Santorum powielił popularny mit o pewnej męczennicy z Columbine, chociaż dobrze wiedział, że to tylko legenda sklecona przez bogobojnych dla tych Boga bojących się mniej. Tutaj kolejne pytanie, po co będąc hipotetycznie przykładnym wyznawcą wartości takich jak prawda i sprawiedliwość decydujesz się babrać w takim szambie?

Tak w ogóle, czy piąte nie brzmi przypadkiem "nie zabijaj"?

[Gość]

ja uważam, że skoro determinizm fizyczny to w takim twardym ujęciu wolnej woli jak ująłeś (i o takim właśnie dyskutujemy) być nie może, człowiek nie mógł zrobić coś innego, mógł tylko teoretycznie, ale faktycznie nie mógł.

 

Jeśli dosłownie potraktować to ujęcie to one jest nie tylko nie do pogodzenia z determinizmem fizycznym, ale jest po prostu fałszywe. Jeśli determinizm byłby fałszywy i człowiek działałby w sposób losowy, to zgodnie z tą definicją miałby wolną wolę. Żeby uczynić ją trochę bardziej wiarygodną trzebaby wprowadzić do niej pewne ograniczenia, uszczegółowienia itd. Myślę, że wtedy mogłoby się okazać, że Twoje wydawanie się odnośnie możliwości pogodzenia tej nowej definicji mogłoby się zmienić.

Tym niemniej moim celem nie jest krytyka tego co się komu wydaje. Uważam tylko, że w samych sformułowaniach tego czym jest wolna wola i determinizm fizyczny nie ma nic co zmusza nas do uznania, że jedno wyklucza drugie. W praktyce sprowadza się to do tego, że nie można przy pomocy logicznego argumentu pokazać, że determinizm i wolna wola są ze sobą do pogodzenia lub nie. Inne metody argumentacji są jednak dopuszczalne i nie zamierzam przeciwko nim występować, chyba, że dla zabawy.

[jetodik]

Imre, gdyby decyzje były podejmowane losowo to też by nie była wolna wola, bo człowiek by nie był podmiotem swoich działań, no właśnie wolna wola w tym twardym sensie jest trudna nawet do opisania jako sama idea, trudno wskazać kryteria jej występowania, bardziej uchwytna intuicyjnie i to też świadczy o trudności w wytłumaczeniu zła na świecie wolną wolą, bo od tego wyszedłem, a te bardziej miękkie definicje wolnej woli np. kompatybilistyczne, są poza nawiasem w kontekście wspomnianego problemu zła, ponieważ w przypadku takiej wolnej woli wybory są ustalone z góry jeszcze przed narodzinami człowieka takie jest moje zdanie.

piszesz o tym, że determinizm nie jest argumentem przeciwko wolnej woli w tym twardym sensie?

bo moim zdaniem jedno wyklucza drugie i ma się jedno do drugiego i można to logicznie wykazać, bo nawet jeśli wybory dokonywane są na poziomach nieredukowalnych do praw fizyki to te poziomy prawom fizyki podlegają.

problem jedynie jest taki, że jak napisałeś już na samym starcie wolna wola w twardym sensie popada w sprzeczności z samej definicji jakby, choć nie wiem czy własnie to miałeś na myśli.

[Gość]

Kiedy mówimy o sztucznym pobudzaniu mózgu zaczynamy powoli odchodzić od mówienia o determinizmie fizycznym, a zaczynamy mówić coraz bardziej o czymś na kształt manipulacji.

A to dlaczego odchodzimy? przecież tak samo zjawiskiem fizycznym jest sztuczne pobudzanie mózgu, jak uszkodzenie mózgu w wyniku np zmian zwyrodnieniowych w chorobie parkinsona w których trudno mówić o manipulacji z zewnątrz, a w których człowiek, również nie jest w stanie zrobić coś innego niż robi.

 

A uważam za niekontrowersyjne to, że język fizyki nie umożliwia wprowadzenia rozróżnienia między kimś kto sam podnosi swoją rękę, a kimś kogo ręka się podnosi a kimś kogo ręka się podnosi (np. w wyniku neurologicznego schorzenia).

A dlaczego zakładasz konieczność odróżnienia tych procesów i zapewne zakładasz, że procesem pierwszym sterują inne ( niefizyczne? - czyli jakie? duchowe?) mechanizmy niż drugim? przecież mózg nie zaczyna być obiektem fizycznym, zależnym od praw fizyki, dopiero w czasie choroby. A skoro jest zależnym, to nie może podejmować wolnych decyzji, tak samo jak przedmiot spadający zgodnie z prawem grawitacji, nie może nie spaść.

 

Eksperymenty są przeprowadzane przez ludzi. Mają one na celu ustalenie/zweryfikowanie/obalenie czegoś.

np ustalenie/zweryfikowanie/obalenie jakiejś teorii fizycznej, np wpływu procesów fizyko-chemiczych zachodzących w mózgu na zachowanie człowieka.

 

Zatem determinizm fizyczny nie mówi nic o eksperymentach.

Nie rozumiem i co z tego?przecież to nie o to chodzi czy mówi czy nie mówi, a o to, aby eksperymentalnie pokazać niemożność przeciwstawienia się fizycznemu zjawisku zachodzącemu w obrębie struktury(mózgu) odpowiadającej, za takie, a nie inne skutki fizyczne( zachowanie).