Pytanie do eksperta.

[Spooky]

Nie wiem czy piszę w odpowiednim dziale. Jeśli nie, to proszę o przeniesienie.

 

Czy gdy psychiatra/psycholog podczas wizyty (np prywatnej, ), na podstawie wywiadu, opisywanych objawów, stwierdzi znaczne pogorszenie stanu zdrowia pacjenta i uzna że istnieje realne zagrożenie popełnienia samobójstwa, czy może z ''automatu'' ubezwłasnowolnić taką osobę? Czy może co najwyżej starać się przekonać do leczenia w szpitalu psychiatrycznym?

Np. taka sytuacja: wracamy po wizycie do domu, a tam ktoś (policja?) czeka, żeby nas zabrać. Załóżmy, że pacjent nie jest groźny dla otoczenia, tylko stanowi realne zagrożenie, dla samego siebie...

Edytowane 23 Stycznia 2012 przez Gość

[*Wiola*]

Spooky, Ubezwłasnowolnić można dopiero na podstawie wyroku sądowego.

[Spooky]

Ale jakim torem to idzie? Czasem mogą się liczyć minuty...

[*Wiola*]

Spooky, To w takim wypadku powinien wezwać karetkę, ale zabranie pacjenta nie jest równoznaczne z ubezwłasnowolnieniem., żeby kogoś ubezwłasnowolnić musi odbyć się rozprawa sądowa i sąd musi wydać taki wyrok. Natomiast w wypadku zagrożenia życia mogą zabrać do szpitala bez wyroku, ale to w naprawdę ekstremalnych przypadkach.

[Spooky]

Tzn. gdy ktoś odratowany z nieudanej próby samobójczej trafia do szpitala to nie jest ubezwłasnowolniony?

 

 

W Polsce rocznie ginie śmiercią samobójczą mniej więcej tyle ludzi, co w wypadkach komunikacyjnych. Więc nie jest to coś niespotykanego i rzadkiego...

Na szczęscie media nie nagłaśniają takich przypadków, ponieważ może to ''zainspirować'' potencjalnych samobójców...

 

A i kolejna rzecz. Tak z ciekawości. Jak wygląda zabranie przymusowe osoby, która stawia opór? Przyjeżdża karetka w asyście policji?

[etien]

Nie jestem ekspertem ale ubezwłasnowolnić to jest pozbawić dorosłego człowieka praw (ograniczenie tych praw), ograniczenie możliwości decydowania o samym sobie, tak jakby był np. nieletni. Zazwyczaj taka osoba ma wyznaczonego opiekuna. Jednak ubezwłasnowolnić można tylko na podstawie wyroku sądu.

 

To o czym piszesz Spooky to jest raczej sytuacja gdzie policja, lekarze mogą bez zgody pacjenta umieścić go na odziale psychiatrycznym (na jakiś czas, do wyjaśnienia...). Ale aby można było kogoś umieścić w szpitalu bez jego zgody to tylko w sytuacji ekstremalnej, czyli wyraźnego zagrożenia życia innych lub zagrożenia własnego.

 

Jednak wydaje mi się, że na podstawie rozmów z psychologiem tak się nie dzieje! Mówienie o popełnieniu samobójstwa, pogorszenie się stanu zdrowia nie kwalifikuje do szpitala bez zgody pacjenta. Inaczej gdyby taka osoba próbowała popełnić samobójstwo, podjęla by się próby samobójczej. Np. Zastraszała by człowników rodziny, że skoczy z okna i robiła kroki w tym celu. Tak myślę!

[Spooky]

Też tak sądzę, ale dla pewności niech się wypowie ekspert.

[*Wiola*]

Tzn. gdy ktoś odratowany z nieudanej próby samobójczej trafia do szpitala to nie jest ubezwłasnowolniony?

 

Nie.

 

 

A i kolejna rzecz. Tak z ciekawości. Jak wygląda zabranie przymusowe osoby, która stawia opór? Przyjeżdża karetka w asyście policji?

 

W takim wypadku mogą wezwać policję, jeśli ekipa pogotowia sama nie jest sobie w stanie poradzić.

[Spooky]

Jakby nie było jest to pozbawienie wolności...

[Gość]

to jest ratowanie życia w takim przypadku

ubezwłasnowolnienie tylko drogą sądową.

ale to nie jest takie łatwe. nie ubezwłasnowalnia się ludzi z automata.

[Spooky]

W takim razie, wracając do pierwszego posta, czy taka przykładowa sytuacja jaką opisałem, może się zdarzyć?

[*Wiola*]

Spooky, Myślę ,że może.

[etien]

Myślę, że nie może się zdarzyć o ile ktoś tylko mówi o ewentualnym popełnieniu samobójstwa!!!

 

Wydaje mi się, że co najwyżej psychiarta widząc poważne pogorszenie się stanu zdrowia, widząc wyraźną chęć zrobienia sobie krzywdy może zasugerować leczenie szpitalne, wydać skierowanie na oddzial.

 

Ewentualnie psychiatra zatrzymał by pacjenta w gabinecie aż do przyjazdu pogotownia!

 

To mało prawdopodobne aby psycholog np. puścił pacjetna samego do domu, a potem bez jego wiedzy naslał na niego policję aby zgraneła go pod domem i zawiozla na oddział!

 

Wydaje mi się, że taki osobnik musi wykazywać zachowania zagrażające jego zdrowi, życiu aby bez jego zgody umieścić go w szpitalu.

[Spooky]

No ok. Mamy pacjenta który wraca po kilku dniach po kolejnej próbie... Procedura ta sama?

[Gość]

wydaje mi się że mogą kogoś takiego zatrzymać na siłę jeśli w ich opinii jest on niepoczytalny

[Spooky]

Tak mnie ciekawi, bo czytałem ostatnio o kobiecie która miała 7 prób pod rząd (nie pamiętam czy doszło do próby skutecznej) i za każdym razem wypisywano ją jakoś na świeżo...

 

-- 24 sty 2012, 00:07 --

 

A jeszcze jedno pytanko mam do eksperta: czy wolałabyś prowadzić terapię z osobą leczoną farmakologicznie, czy nie biorącą leków?

[Lord Cappuccino]

Ja jak poszedłem do psychiatry i zapytałem o psychoterapię to powiedział mi, żebym dał sobie spokój z tym "pseudonaukowym humbukiem i gusłami", a jak poszedłem do psychoterapeuty to powiedzał, że mam najpierw odstawić leki, żebym był "czysty" (chyba chodziło o czysty umysł) i się nadawał do procesu terapeutycznego. I bądź tu mądry.

[Spooky]

Jak ja powiedziałem Pani psycholog, że nie mam zamiaru odstawiać antydepresantu, to powiedziała, że mam się zgłosić do monaru, bo jestem uzależniony.

[Lord Cappuccino]

Jak kiedyś jedną psychiatrę poprosiłem o benzo to stwierdziła, że, cytuję, "chyba w głowie mi się poprzewracało". Nie no, naprawdę? U psychiatry ktoś z hoplem z przerzutką w głowie? Niemożliwe.

[Spooky]

No i pytanie kolejne. Jeśli można...

Gdy przyjdzie do Ciebie klient, który ewidentnie przez depresję, nie nadaje się nawet do pracy przy skręcaniu długopisów, odeślesz go do psychiatry?

Bo ja raz miałem podejście do psychoterapii w stanie wegetatywnym. Chyba zdiagnozował u mnie jakieś upośledzenie. natomiast gdy poszedłem do innego podczas leczenia farmakologicznego, to nagle się okazało, że sporo rzeczy jest u mnie ponad przeciętną

Właściwie to nie wiem, czy śmiać się czy płakać...

 

P.S.

 

Mad_Scientist, Ja miałem lepszy motyw. Proszę psychiatrę pod koniec wizyty ''to jeszcze niech mi pan z 2 listki Dormicum 15-tki zapisze''.

Lekarz na to ''a co to jest?'' Mówie, że benzo nasenne. Dosyć skuteczne. Działa silnie ale bardzo krótko. Wypisał reckę, po czym powiedział ''dziękuję panu, nauczyłem się dziś czegoś nowego'' Autentyk.

[ekspert_abcZdrowie]

Witam!

 

Leczenie w szpitalu odbywa się za zgodą pacjenta, z pewnymi wyjątkami. W szczególnych sytuacjach naglących, gdy lekarz, oceniając stan pacjenta stwierdza, że z powodu choroby zagrożone jest jego życie lub życie innych osób, może przyjąć chorego bez jego zgody, po decyzji innych – lekarza, sędziego. W depresji dotyczy to przede wszystkim pacjentów, u których występują myśli samobójcze lub którzy podjęli próbę samobójczą. Decyduje o tym lekarz. Jest to zgodne z obowiązującą Ustawą o Ochronie Zdrowia Psychicznego z dnia 19 sierpnia 1994 roku (art. 23 ust. 1):

 

Art. 23.

 

1. Osoba chora psychicznie może być przyjęta do szpitala psychiatrycznego bez zgody wymaganej w art. 22 tylko wtedy, gdy jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób.

 

Przyjęcie do szpitala może się odbyć bez zgody także w tzw. trybie wnioskowym, orzeczonym przez sąd opiekuńczy, gdy wnioskuje o to rodzina lub opiekun oraz na podstawie opinii lekarza psychiatry. Możliwe jest to w sytuacji, gdy brak hospitalizacji może spowodować pogorszenie stanu zdrowia psychicznego lub gdy osoba chora nie jest zdolna do samodzielnego zaspokajania swoich podstawowych potrzeb.

 

Art. 29.

 

1. Do szpitala psychiatrycznego może być również przyjęta, bez zgody wymaganej w art. 22, osoba chora psychicznie:

1) której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że nieprzyjęcie do szpitala spowoduje znaczne pogorszenie stanu jej zdrowia psychicznego, bądź

2) która jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewidywanie, że leczenie w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia.

2. O potrzebie przyjęcia do szpitala psychiatrycznego osoby, o której mowa w ust. 1, bez jej zgody, orzeka sąd opiekuńczy miejsca zamieszkania tej osoby – na wniosek jej małżonka, krewnych w linii prostej, rodzeństwa, jej przedstawiciela ustawowego lub osoby sprawującej nad nią faktyczną opiekę.


3. W stosunku do osoby objętej oparciem społecznym, o którym mowa w art. 8, wniosek może zgłosić również organ do spraw pomocy społecznej.

 

Pozbawienie człowieka podstawowego prawa do decydowania o sobie to rozwiązanie stosowane tylko w ostateczności. Zawsze trzeba się starać o to, by uczestnictwo chorego w decydowaniu o jego leczeniu było jak największe i by mógł to jak najlepiej zrozumieć i zaakceptować. Niestety, czasem ubezwłasnowolnia się ludzi po prostu dla ich dobra, choć innym może wydawać się to najmniej dobrym rozwiązaniem.

 

A jeszcze jedno pytanko mam do eksperta: czy wolałabyś prowadzić terapię z osobą leczoną farmakologicznie, czy nie biorącą leków?

Terapia to nie jest kwestia tego, co ja osobiście wolę czy nie wolę. To zależy od indywidualnego przypadku. Czasem jest tak, że nie da się nawet zacząć terapii, jeżeli pacjent nie weźmie antydepresantu, np. w przypadku głębokiej depresji, kiedy człowiek nie ma ochoty na nic - nie dba o siebie, nie wstaje z łóżka, nie chce mu się rozmawiać, leży tylko jak roślinka, patrzy się w sufit i milczy. W takim przypadku nawet nie warto zaczynać terapii, bo nie da się pracować. Lepiej "podreperować" trochę lekami nastrój pacjenta, by przynajmniej zaczęło mu się chcieć wyjść z domu i dopiero potem rozpocząć terapię. Czasem jednak jest też tak, że rzeczywiście leki otumaniają pacjenta i warto wówczas rozważyć, co robić. Jestem za tym, by psychiatra i psychoterapeuta raczej ze sobą współpracowali i uzgadniali wspólnie, co jest najlepsze w odniesieniu do konkretnego przypadku niż walczyli ze sobą na zasadzie, że psychiatra głosi wyższość leków nad terapią, a terapeuta wyższość terapii nad farmakologicznymi środkami. Już dawno udowodniono, że połączenie psycho- i farmakoterapii daje najlepsze rezultaty.

[Spooky]

Oki, dzięki za odpowiedź. Myślę, że brzmi to znacznie rozsądniej niż:

 

np. w przypadku głębokiej depresji, kiedy człowiek nie ma ochoty na nic - nie dba o siebie, nie wstaje z łóżka, nie chce mu się rozmawiać, leży tylko jak roślinka, patrzy się w sufit i milczy.

Pewien psycholog na tej podstawie stwierdził, że jestem niedorozwinięty.

 

-- 25 sty 2012, 14:24 --

 

ekspert_abcZdrowie, Czy psycholog musi mieć wiedzę na temat leków i ich działania? Czy branie takiego a takiego leku, ma jakiś wpływ na przebieg terapii?

[ekspert_abcZdrowie]

Spooky, to, co wydaje Ci się niedorzeczne, wcale nie musi takie być. Wolę napisać bardziej obrazowo w stylu:

np. w przypadku głębokiej depresji, kiedy człowiek nie ma ochoty na nic - nie dba o siebie, nie wstaje z łóżka, nie chce mu się rozmawiać, leży tylko jak roślinka, patrzy się w sufit i milczy

niż nadmiernie psychologizować. Na początku mojej pracy miałam tendencję do nadużywania psychologicznych terminów i zwrotów i pewna doświadczona Pani psycholog sprowadziła mnie na ziemię, stwierdzając, żebym darowała sobie ten "psychologiczny bełkot". Zatem czasami brzmi coś mniej fachowo i mniej rozsądnie, np. według Ciebie, ale jest bardziej nośne i zrozumiałe dla przeciętnego człowieka, nie psychologa

 

O niedorozwoju umysłowym albo upośledzeniu umysłowym nie można mówić "na oko". Taką diagnozę można postawić dopiero po wykonaniu testów badających funkcje poznawcze.

ekspert_abcZdrowie, Czy psycholog musi mieć wiedzę na temat leków i ich działania? Czy branie takiego a takiego leku, ma jakiś wpływ na przebieg terapii?

Psycholog nie jest psychiatrą, nie kończy uczelni medycznej, nie może przepisywać leków i nie musi się znać na farmaceutykach. Oczywiście, psychologowie orientują się w zakresie rodzajów antydepresantów czy neuroleptyków i znają mniej więcej skutki ich zażywania, ale nie muszą znać nazw leków, ich dawek itp. No i jak najbardziej leki mają wpływ na przebieg terapii. Z tego też względu najlepiej, by psycholog i psychiatra ze sobą współpracowali dla dobra pacjenta, a nie udowadniali sobie w czym każdy jest lepszy od drugiego i czego druga strona nie umie, bo nie skończyła medycyny/psychologii.