Miłosierdzie Boże

[jetodik]

może uporządkuje troche moją myśli, żeby była jasność czy dobrze się rozumiemy.

mamy poziomy roboczo powiedzmy takie poziomy: cząsteczki -> molekuły -> neurony -> psychologiczne mechanizmy (reguły oddziaływania między elementami na każdym poziomie nie są w pełni redukowalne do niższego, każdy element z wyższego poziomu, jest układem elementów na niższym poziomie zarazem substratem każdego poziomu są elementy najniższego poziomu.

między układami/elementami z różnych poziomów może zachodzić przyczynowość wzajemna w różnorakich konfiguracjach, ale oddziaływanie na każdym z poziomów jest zdeterminowane, zawsze jest wypadkową, konfiguracji, która zawsze wykracza poza człowieka, wybór może być izolowany jedynie względnie i istotą tego zdeterminowania jest właśnie to, że substratem każdego poziomu są elementy najniższego poziomu, czyli poziomu fizycznego i to mam na myśli twierdząc, że determinizm fizyczny wyklucza się z wolną wolą.

jeśli gdzieś tu źle rozumuje to poprawcie.

[Gość]

Pozwolę sobie nie odnosić się szczegółowo do waszych wypowiedzi. Zamiast tego sformułuję jeszcze raz moje stanowisko w taki sposób, że mam nadzieję zrozumiecie mniej więcej strategię jaką mogę przyjąć wobec każdego kontrargumentu. Oczywiście nie sądzę, że was to przekona, ale chciałbym tylko, aby było to względnie zrozumiałe.

 

Determinizm fizyczny mówi tylko językiem fizyki teoretycznej. Są tutaj cząstki elementarne i tego typu rzeczy. Przedmioty fizyczne takie jak stół nie są elementem teorii fizycznych i nie da się stołu zredukować do języka fizyki. W tym sensie to co jest potocznie uważane za przedmioty czy zjawiska fizyczne, nie występują w sformułowaniu determinizmu fizycznego. Tak samo zaburzenia neurologiczne. Zaburzenia neurologiczne również nie są redukowalne do terminów fizyki teoretycznej.

 

Ale przyjmijmy dla wygody, że stoły i zaburzenia neurologiczne da się w pełni zredukować do fizyki elementarnej. Więcej, powiedzmy, że do fizyki elementarnej da się zredukować ludzkie działanie, a nawet tak subtelne rozróżnienie jak wolne i niewolne ludzkie działanie. Czy w takim wypadku determinizm fizyczny wykluczałby występowanie wolnej woli? Nie wiadomo, bo nie możemy a priori wiedzieć w jaki sposób wolna wola zostałaby przetłumaczona na język fizyki. Nie da się więc wykluczyć, że po takiej redukcji okaże się, że wolna wola i determinizm mogą współwystępować. Ale to jest już science fiction, proszę nie traktować tego akapitu zbyt poważne.

 

Zgadzam się, że determinizm fizyczny prowadzi do tego, że mając odpowiednią wiedzę i możliwości bylibyśmy w stanie przewidzieć wszystkie przyszłe stany świata. W mniejszej skali bylibyśmy w stanie precyzyjnie przewidzieć postępowanie grup ludzi i pojedynczych jednostek. Czy to oznaczałoby, że nie mają wolnej woli? Myślę, że tak. Czy to oznaczałoby, że determinizm fizyczny jest nie do pogodzenia z wolną wolą? Nie. Co najwyżej oznaczałoby to, że wolna wola jest nie do pogodzenia z naszą wiedzą o determinizmie fizycznym. Ale nasza wiedza o determinizmie fizycznym jest czymś inny niż fizyczny determinizm.

 

A teraz drobna uwaga o moich poglądach. Dla mnie kwestia czy ktoś ma wolną wolę sprowadza się do kwestii czy poprawnie jest powiedzieć, że ktoś ją ma czy nie. Kwestia istnienia wolnej woli sprowadza się zatem, moim zdaniem, do ustalenia czy mówi się o ludziach, że mają wolną wolę czy nie. Nie ma żadnej ukrytej struktury rzeczywistości, którą musimy odkrywać, aby dowiedzieć się czy wolna wola jest czy jej nie ma. Dla mnie to problem językowy. Nieredukowalność sposobu mówienia o ludzkim działaniu do języka fizyki nie świadczy o niczym więcej niż o tym, że nie da się językiem powiedzieć wszystkiego co da się powiedzieć językiem naturalnym. Jest to teza mówiąca o języku, a nie o świecie.

[Gość]

Jejku Imre, zlituj się, mój mózg znów wariuje próbując dociec o czym Ty do mnie piszesz, to nie zarzut oczywiście do Ciebie, tylko do mojego zredukowanego intelektualnie mózgu.

 

Zgadzam się, że przedmioty materialne nie są wprost elementami teorii fizycznych, no nie ma takiej teorii która mówi wprost, że stół, czy krzesło to czy tamto. Natomiast teorię fizyczną rozumiem jako pewne uogólnienie rzeczywistości fizycznej (materialnej)-poprawcie mnie jeśli coś źle pojmuję, bo może z tego wynika coś, że się, niezbyt rozumiemy. A skoro teoria fizyczna jest uogólnieniem rzeczywistości( obejmując wszelkie możliwe przypadki) to siłą rzeczy ma zastosowanie dla szczególnych przypadków, tym bardziej, że ona od tych szczególnych przypadków wychodzi. Tak więc ma zastosowanie do poszczególnych ciał i układów fizycznych, jakimi są stół, krzesło, mózg czy organizm ludzki.

 

Natomiast wracając do meritum, to w takim twardym determiniźmie fizycznym z danych warunków początkowych , stanowiących o byciu przyczyną, wynika zawsze , jeden i ten sam stan przyszły, czyli nie może wyniknąć nic innego niż wynika, czyli brak jest miejsca na wybór. A skoro nie ma wyboru, to jak można mówić o wolności?( oczywiście to przy założeniu, że nasza wiedza o działaniu determinizmu jest zgodna z rzeczywistością, a moje rozumienie tego, z tą wiedzą)

[Gość]

Tym co posuwało naukę do prozdu były też sny, lektury itd. To nie znaczy, że nauka od razu musi mówić o snach i o stołach.

 

Rozumiem, że w przypadku pierwszych teorii fizycznych obiektem badań mogły być kule. Wiele pierwszych praw naukowych mogło więc odnosić się do kul. Ale już to nie jest w ścisłym sensie prawda. Kula jako obiekt badań fizyka czy matematyka, to coż zupełnie innego niż kula w ręku dziecka. Fizyk, matematyk i dziecko mogą patrzeć na ten same przedmiot z różnych perspektyw. Jeden może powiedzieć, że ma wysoki próbg tarcia biernego i wobec tego do niczego się nie nadaje, drugi powie, że kula jest tak naprawdę tylko wizualną reprezentacją kuli. Dziecko będzie się cieszyć, że jest czerwona i odbija się od podłogi. Żadne odkrycie naukowe nie rozsztrzygnąć czy radość dziecka jest uzasadniona, szczera czy nie.

Zaawansowana teoria fizyczna nic nie mówi o kulach, stołach i działaniu ludzi. Można ją natomiast wykorzystać do powiedzenia co z kulą może się dziać. Jednak wtedy znowu mówimy o wykorzystywaniu teorii fizycznych, a nie samych teoriach.

 

Natomiast wracając do meritum, to w takim twardym determiniźmie fizycznym z danych warunków początkowych , stanowiących o byciu przyczyną, wynika zawsze , jeden i ten sam stan przyszły, czyli nie może wyniknąć nic innego niż wynika, czyli brak jest miejsca na wybór. A skoro nie ma wyboru, to jak można mówić o wolności?( oczywiście to przy założeniu, że nasza wiedza o działaniu determinizmu jest zgodna z rzeczywistością, a moje rozumienie tego, z tą wiedzą)

Na potrzeby tej dyskusji akceptujemy determinizm fizyczny i chcemy ustalić czy wyklucza on wolną wolę. Robisz to następująco:

1. Prawdziwość determinizmu implikuje, że wszystkie przyszłe i przeszłe stany są już sztywno ustalone (w jakimś tam sensie bycia ustalonym, żeby nie wchodzić w dyskusje jak ustalone może być coś czego jeszcze nie ma). <- zgadzam się

2. Jacek zastanawia się co zjeść na obiad.

3. W tym samy czasie stan fizyczny świata znajduje w tym, a tym momencie.

4. z 3. wynika, że 10 minut później będzie stan taki-a-owaki stan.

5. Tak się składa, że 10 minut później Jacek je sałatkę wegetariańską, i co więcej z fizycznego punktu opisu da się zlokalizować Jacka jako chmurę cząstek elementarnych.

6. Możemy więc w pełni opisać całe życie Jacka bez odwoływania się do jakichkolwiek decyzji, które podjął.

7. Zatem decyzje Jacka nie mają żadnego wpływu na jego życie.

 

To bardzo niechlujnie zrekonstruowana argumentacja, i chyba za czymś troszkę innym niż planowałaś.

 

Ja osobiście mam trzy wątpliwości. Nie jestem pewien czy fizyczny determinizm uprawnia do stwierdzenia, że możemy opisać czyjeś całe życie w języku fizyki. Opisać możem co najwyżej np. ruchy ciał, ale nie opiszemy np. celów i pragień. Dość podobna uwaga jest taka, że w wypadku wszechwiedzy Boga (piszę, żeby nie traktować mnie jak zaśmieczaca wątku:P), znajomość wszystkich przyszłych stanów i decyzji osób, nie prowadzi do tego, że nie podejmują one tych decyzji w sposób wolny. Po trzecie ten argument zakłada, że wybór lub decyzja się jakimiś zjawiskami, które powodują działania. Wtedy intuicja kryjąca się za odrzuceniem np. kompatybilizmu sprowadzałaby się do tego, że determiniści uważają, że przyczyny fizyczne są jedynymi przyczynami, które mają wpływ na świat. Skoro są one deterministyczne to albo: sama wolna wola rozumiana jako stan mózgu jest deterministyczna albo dusza nie może działać na materię. W obu wypadkach decyzje i intencje nie byłyby przyczynami. Uważam taki pogląd za bardzo wątpliwy.

 

Ale mówiąc w skrócie, nie ma sensu przeciągać tej dyskusji. Problem polega na tym, że w przypadku fizycznego determinizmu, oraz języka wolnej woli, używamy dwóch bardzo odmiennych słowników. Sam fakt, że wielu ludzi w kwestii determinizmu i wolnej woli przyjmuje bardzo różne stanowiska, oraz to, że nie są idiotami, świadczy o tym, że nie ma jasnych wytycznych jak te opisy ze sobą połączyć. O wolnej woli mówiono na długo przedtym jak zaczęto wyobrażać sobie fizyczny determinizm. A nawet ten pierwszy fizyczny determinizm jest bardzo odległy od współczesnego.

Dlatego jeszcze raz powtórzę. Związku wolnej woli i determinizmu się nie odkrywa ale się go tworzy. Problem jest palący, bo to co myślimy o wolnej woli ma wpływ na to co myślimy o odpowiedzialności itd. Tak naprawdę nie da się dykutować o wolnej woli, bez mówienia o całej masie rzeczy, którą tutaj przemilczamu. Np. czy da się pogodzić determinizm fizyczny z naszą wizją człowieczeństwa?

 

To tematy trudne, i nie ma tutaj na nie mieja.

[Gość]

Imre,

Można ją natomiast wykorzystać do powiedzenia co z kulą może się dziać. Jednak wtedy znowu mówimy o wykorzystywaniu teorii fizycznych, a nie samych teoriach.

No o tym przecież mówiłam:ma zastosowanie dla szczególnych przypadków, tym bardziej, że ona od tych szczególnych przypadków wychodzi. Tak więc ma zastosowanie do poszczególnych ciał i układów fizycznych, jakimi są stół, krzesło, mózg czy organizm ludzki.

 

Robisz to następująco:......To bardzo niechlujnie zrekonstruowana argumentacja,

Nic takiego nie robię, w szczególności nie twierdzę, że z 6 wynika 7 .

A ponadto:

Możemy więc w pełni opisać całe życie Jacka bez odwoływania się do jakichkolwiek decyzji, które podjął.

Nic nie podjął, bo on nie ma wpływu na "decyzje" jakie "podejmuje". "Jego decyzje" zapadają na takiej zasadzie jak upuszczona szklanka spada na ziemię.

 

Zatem decyzje Jacka nie mają żadnego wpływu na jego życie.

Ale jakie decyzje? nie ma nawet żadnych decyzji, skoro jest determinizm( może być co najwyżej złudzenie ich istnienia ) Czy klocek domina decyduje o tym czy uderzyć w następny klocek?

 

 

Albo zakładamy powszechny , twardy determinizm i wtedy wszystkie obiekty fizyczne mu podlegają, czyli nie ma wolności tylko nieuchronność, albo mówimy, że są obiekty wyłączone spod determinizmu, czyli nie ma on charakteru powszechnego, a więc zostaje miejsce na wybór, decyzje, dywagacje, ale wówczas nie mamy przecież do czynienia z tym przypadkiem, o jakim ja pisałam. Ja nie rozważam problemu w jakim zakresie świat jest zdeterminowany fizycznie, tylko stwierdzam, że przy założeniu jego powszechnego zdeterminowania( a nie widzę powodu, dla którego mózg ludzki -ośrodek "decyzyjny", miałby się temu wymykać) nie ma miejsca na wolną wolę.... i wydaje mi się, że Ty też sobie z tego zdajesz sprawę, bo inaczej po co byś się uciekał np do prób podważenia możliwości ujęcia pewnych elementów rzeczywistości, w języku fizyki skoro wg Ciebie, ew obejmujący je determinizm, zostawia nadal miejsce dla wolnej woli?

I please nie mieszajmy do tego jeszcze jakiś duchów i bozi, bo zaznaczyłam przecież wyraźnie, że zakładam też materializm.

 

Ale mówiąc w skrócie, nie ma sensu przeciągać tej dyskusji.

No Ty przynajmniej masz jakiś wybór, a ja jestem zdeterminowana i zrobię i tak, to do czego mnie prawa fizyki mną rządzące popchną. :)

[Gość]

Proszę nie wyciągać daleko idących wniosków o moich poglądach tylko z tego, że biorę udział w jakiejś dyskusji.

 

Nic nie podjął, bo on nie ma wpływu na "decyzje" jakie "podejmuje". "Jego decyzje" zapadają na takiej zasadzie jak upuszczona szklanka spada na ziemię.

A co to znaczy mieć "wpływ" na decyzję? A czy ten wpływ jest samoistny czy powstaje w wyniku decyzji? Na pewno nie w wypadku decyzji, bo wtedy ten sam problem do nas wróci. A jeśli nie w wyniku decyzji, to w jaki inny sposób, który nie przeczy wolnej woli?

 

Nic nie podjął, bo on nie ma wpływu na "decyzje" jakie "podejmuje". "Jego decyzje" zapadają na takiej zasadzie jak upuszczona szklanka spada na ziemię.

Czy w takim razie musimy czekać na wyniki jakichś mądrych badań zanim dowiemy się czy podejmujemy jakiekolwiek decyzje? Czy może sam fakt, że je podejmujemy przeczy determinizmowi?

 

Podważam możliwość ujęcia wielu rzeczy w języku fizyki z bardzo prozaicznych względów. Język ludzi jest dużo bardziej skomplikowany niż język fizyki. Zawiera określenia, które nie tylko opisują to co jest ale również to oceniają. Kiedy używam zaimka "ja", to odnoszę się do siebie w inny sposób, niż gdybym użył w tym miejscu imienia i nazwiska. Tak więc nie można mojego użycia "ja" w pełni przetłumaczyć na zwrot z imieniem i nazwiskiem. I broń Boże nie należy tłumaczyć tego faktu istnieniem jakiejś dodatkowej substancji.

 

Skąd wiemy co znaczy słowo "decyzja"? Dziecko uczy się go na przykładach, poprzez zadawanie my pytań czego chce, a czego nie. Dziecko powoli podchwytuje to słowo i zaczyna go samodzielnie używać. Jak sprawdzić czy używa go poprawnie? Można zadać odpowiednie pytania albo obserwować. Jeśli używa go poprawnie, to nie ma więcej problemów do rozstrzygania. A z tego co wiem dzieci i dorośli świetnie operują słowem "decyzja" i pochodnymi, nie będąc do końca świadomymi czym jest determinizm. Używali go na długo przed tym zanim determinizm zaczął być rozpatrywany. I używają go teraz kiedy trwają dyskusje nad tym czy być może determinizm nie jest wewnętrznie sprzeczny.

Tak więc zwroty takie jak "podejmować decyzję" mogą być używane poprawnie i niepoprawnie.

[Gość]

Imre, bałbyś się bardzo tego, gdyby się okazało, że wolna wola to tylko złudzenie?

"Mieć wpływ na decyzję", to w moim rozumieniu wolnej woli, znaczy być ostateczną jej przyczyną.To oczywiście dopuszcza determinizm, a nawet jest on konieczny, ale dopiero na dalszym etapie. Konieczny dlatego, bo trudno nazwać wolnością sytuację, gdyby moje decyzje by prowadziły do czysto przypadkowych działań.

Dlatego właśnie wcześniej napisałam, że dopuszczam współistnienie wolnej woli i determinizmu fizycznego, pod warunkiem nadrzędności, niezależności umysłu wobec materii, ale raczej nie będącego jej produktem tak jak jest to w ujęciu materialistycznym, w którym świadomość, umysł, zdaje się być raczej obserwatorem zdarzeń, jak inicjatorem.No chyba, że faktycznie przyjąć, że umysł będący produktem materii jest zdolny na nią wpływać, pomimo bycia jej pochodną, przekładając to na język fizyki- jest w stanie decydować w jakim kierunku popłynie prąd między neuronami inicjujący, takie czy takie zachowanie. Jednak w jaki sposób by to się miało odbywać to jest już pytanie do fizyków, neurobiologów, konstruktorów sztucznych sieci neuronalnych. Dlatego uważam, że w swej istocie pytanie o wolną wolę, to pytanie o jej źródło, które samo, moim zdaniem nie powinno być zdeterminowane niczym, jeśli chcemy istnienia wolnej woli, tak jak ja ją pojmuję.

[Gość]

Imre, bałbyś się bardzo tego, gdyby się okazało, że wolna wola to tylko złudzenie?

Może trzeci raz się powtórzę. Istnienie wolnej woli to dla mnie kwestia dopuszczalności pewnego rodzaju opisu. To czy dany sposób opisu sytuacji jest dopuszczalny czy nie zależy tylko od tego jak ludzie posługują się językiem. Zdanie "Każde morderstwo jest godne pochwały" jest fałszywe nie dlatego, że świat jest taki, a nie inny, tylko dlatego, że taki sposób mówienia jest niepoprawny. W bardziej uproszczony sposób: mordercy idą do więzienia, nie dlatego, że zrobili coś złego. Mordercy zrobili coś złego, bo za to co zrobili idzie się do więzienia.

Jeśli akceptujemy związek wolnej woli z odpowiedzialnością to wygląda to tak. Ludzie ponoszą odpowiedzialność nie dlatego, że zrobili coś w sposób wolny. Zrobili to w sposób wolny, dlatego, że ponoszą odpowiedzialność.

Morderstwo nie jest obiektywnie złe. Morderstwo jest złe, ponieważ morderców traktujemy w określony sposób.

Wolna wola nie istnieje "obiektywnie". Wolna wola istnieje, ponieważ w określony sposób traktujemy ludzi.

 

Osobiście uważam, że uznanie istnienia wolnej woli jest po prostu szkodliwe i lepiej byłoby porzucić wiarę w jej istnienie niezależnie od jej związków z determinizmem.

 

"Mieć wpływ na decyzję", to w moim rozumieniu wolnej woli, znaczy być ostateczną jej przyczyną.

Nie rozumiem takiego sposobu mówienia. Nie wiem jak np. odróżnić zjawiska nie mające przyczyny od zjawisk, które są skutkami ostatecznych przyczyn. A może niespowodowane zjawisko i jest samo ostateczną przyczyną? W ogóle nawet jeśli takie zjawiska mogłyby istnieć, to na jakiej podstawie w ogóle można byłoby stwierdzić, że nie miało innej przyczyny? Dlatego, że takiej przyczyny nie potrafilibyśmy określić? Wtedy istnienie wolnej woli byłoby zależne od naszej ignorancji, a tak chyba być nie może.

Przyczyny odkrywa się przez ustalanie pewnych regularności. Tam gdzie nie ma regularności, nie można mówić o przyczynach. Znowu nie jest to żadne metafizyczne odkrycie, które mówi, że brak regularności wskazuje na istnienie czegoś ponadnaturalnego. Wskazuje tylko na to, że nie ma regularności.

[Gość]

Imre, a co jest niepoprawnego w takim stwierdzeniu? przecież ono nie jest niczym więcej, jak wyrazem własnych subiektywnych odczuć je wypowiadającego ( jeśli zakładamy, że obiektywna moralność nie istnieje), znaczy mniej więcej tyle, co "mordowanie mi się podoba (a morderców należy nagradzać)" ,tak samo jak "czarny kolor mi się podoba", a "pizza mi smakuje". Gdzie tu jakaś niepoprawność, a gdzie fałsz takiego stwierdzenia? fałsz by był, owszem, ale gdyby ten kto je wypowiada kłamał, czyli mówił, że podoba mu się mordowanie, a wcale by tak nie było.

 

Morderstwo jest złe, ponieważ morderców traktujemy w określony sposób.

szczerze mówiąc nie przemawia do mnie, żeby to sposób traktowania kogoś, miał decydować o tym ,czy to co zrobił był złe czy dobre, dlaczego by tak miało być? dlaczego np akurat więzienie miałoby być takim sposobem traktowania kogoś sprawiającym, że to, co ten ktoś, zrobił "żeby tam trafić", jest złe? a dlaczego nie dobre? bo co? większość ludzi nie chce tam trafić?

znaczyło by to, że to w sumie opinie innych o naszych zachowaniach decydują o tym, czy to co robimy jest dobre, czy złe, a skąd się biorą te opinie innych? no idąc konsekwentnie , to pewnie z ich traktowania przez jeszcze innych , a kto zaczął? no Kain, gdy zabił Abla, a Bóg go skazał na wygnanie.

Idąc dalej weźmy np taki przykład bardziej drastyczny: Jeśli jakaś kobieta odmówi dobrowolnego stosunku seksualnego Arabowi, a ten w wyniku odnowy ją i tak zgwałci, a jej się to nie spodoba ,to co on jej zrobił, to idąc rozumowaniem z powyższego przykładu, znaczy, że odmowa, stosunku była zła. Kobiety w ogóle powinny podejmować dobrowolne stosunki z Arabami, to wtedy oni nie musieli by ich gwałcić za karę. Zgadzasz się z tym? bo mi się wydaje absurdalne, nazywanie dobrymi/złymi rzeczy jakie robię, patrząc tylko przez pryzmat skutków, jakie dla mnie spowodują ze strony innych. Ale oczywiście, każdy ma prawo do własnego zdania.

 

Osobiście uważam, że uznanie istnienia wolnej woli jest po prostu szkodliwe i lepiej byłoby porzucić wiarę w jej istnienie niezależnie od jej związków z determinizmem.

To widzę, że tu jednak , mamy też całkiem inne podejście. Dlaczego uważasz, że szkodliwe?

 

Nie wiem jak np. odróżnić zjawiska nie mające przyczyny od zjawisk, które są skutkami ostatecznych przyczyn.

Nie mające przyczyny, to takie, których nic nie powoduje, a są. Ich skutki to są rzeczy, które one same powodują, czyli rzeczy, które nie mogą zaistnieć bez nich. Nie ma znaczenia to, czy my potrafimy określić czy nie, dla obiektywnego stanu rzeczy.

[Gość]

przecież ono nie jest niczym więcej, jak wyrazem własnych subiektywnych odczuć je wypowiadającego ( jeśli zakładamy, że obiektywna moralność nie istnieje), znaczy mniej więcej tyle, co "mordowanie mi się podoba (a morderców należy nagradzać)" ,tak samo jak "czarny kolor mi się podoba", a "pizza mi smakuje".

 

Jeśli obiektywna moralność nie istnieje, to nie znaczy, że musimy wpadać w subiektywizm. Możemy np. uznać, że wszystkie wypowiedzi dotyczące moralności są fałszywe, bo celują w coś obiektywnego, a to coś nie istnieje. Podobnie istnienie obiektywnej moralności nie musi oznaczać, że mówiąc o moralności, mówimy o czymś innym niż subiektywne odczucia.

Jeśli faktycznie zdanie "Morderstwo jest dobre" mówi o subiektywnych odczuciach, to oczywiście wycofam się z tego co powiedziałem. Wydaje mi się, że tak nie jest. Ostatecznie kwestią, która decyduje o tym czy mam racje czy nie jest to jakie znaczenia mają słowa "morderstwo", "jest" i "dobre" w tym kontekście.

 

Oczywiście, że ściśle rzecz biorąc to nie sposób traktowania decyduje czy coś jest złe czy dobre. Dlatego zwróciłem uwagę, że ta teza była dużym uproszczeniem. Łagodniej, chociaż nadal w dużym uproszczeniu, mogę powiedzieć: nic nie byłoby ani dobre, ani złe, gdyby nie istniał pewien sposób w jaki ludzie są traktowani w zależności od tego co robią. Oznacza to tyle, że np. gdyby nie było pewnego sposobu odnoszenia się do morderców, to morderstwa niekoniecznie byłyby złe. W stosunku do poprzedniego sformułowania tutaj wycofuję się z sugerowania, że istnieje związek przyczynowy idący od kary do uznania morderstwa za coś złego. Nadal jednak pozostaje jakiś związek między karaniem, a złem, w którym karanie jest źródłem uznania morderstwa za złe, a nie na odwrót.

Z grubsza można powiedzieć, że uważam, że obiektywna moralność nie istnieje. Nie wpadam jesdnak w subiektywizm, bo moralność jest oparta na pewnych praktykach, które są ustanowione w przestrzeni publicznej. A więc jeśli zdanie "Morderstwo jest złe" jest fałszywe, to nie jest fałszywe, bo stoi w jakiejś relacji do obiektywnej moralności (bo takowej nie ma), jest fałszywe, bo stoi w opozycji do unormowanego przez społeczeństwo sposobu mówienia o mordercach, morderstwach, oraz traktowania w odpowiedni sposób ludzi dopuzczających się zbrodni. Nie jest to więc również subiektywizm w czystej postaci.

 

Z tego powodu nie mogę się zgodzić z tym, że w podanym przez Ciebie przykładzie arabski gwałciciel nie robi nic złego. Jednak gwałt nie jest zły obiektywnie, ani subiektywnie. Określenie gwałtu jako czegoś złego ma swoje źródło (chociaż nie przyczynę) w normach kierujących naszym językiem i postępowaniem. Chociaż arabska dzicz ma swoje normy społeczne, które gwałty mogą dopuszczać, to my mówimy na gruncie naszych norm i naszego języka. I na tym gruncie gwałty są zawsze złe, niezależnie od okoliczności.

 

To widzę, że tu jednak , mamy też całkiem inne podejście. Dlaczego uważasz, że szkodliwe?

Powiedzmy, że dopuszczam, że wolna wola jest szkodliwa, nie upieram się przy tym, że na pewno mam rację. Mój argument sprowadza się do tego, że podkreślanie wolności woli powoduje zbyt wielkie zwrócenie uwagi na jednostkę jak źródło swojego postępowania. Tymczasem uważam, że jeśli chcemy wzmacniać pożądane zachowania to powinniśmy większą uwagę zwracać na środowisko w którym ludzie żyją, a nie na ich "wolne" decyzje.

 

Nie mające przyczyny, to takie, których nic nie powoduje, a są. Ich skutki to są rzeczy, które one same powodują, czyli rzeczy, które nie mogą zaistnieć bez nich.

Nie mające przyczyny, to takie, których nic nie powoduje. Takie, których nic nie powoduje, czyli nie mające przyczyny.

Ich skutki to są rzeczy, które one powodują, czyli te rzeczy, które są ich przyczynami.

Nadal nie rozumiem czym mają być te ostateczne przyczyny i czym różni się ostateczna przyczyna, od skutku, którego przyczyny nie da się odkryć. Powiedzenia w tym miejscu, że ostateczna przyczyna różni się tym od skutku, którego przyczyny nie da się odkryć, tym że te pierwsze nie ma przyczyny, a to drugie ma, jest dla mnie czymś podchądzącym pod błędne koło, bo w praktyce nie ma możliwości rozróżnienia tych dwóch. Ale ty w tym miejscu możesz po prostu ponownie podkreślić, że możliwość rozróżnienia, a realna różnica to dwie różne rzeczy. Wtedy pozostanie tylko stoczyć bitwę na poduszki, żeby przekonać się kto ma rację.

[Gość]

Imre,

Jeśli obiektywna moralność nie istnieje, to nie znaczy, że musimy wpadać w subiektywizm. Możemy np. uznać, że wszystkie wypowiedzi dotyczące moralności są fałszywe, bo celują w coś obiektywnego, a to coś nie istnieje. Podobnie istnienie obiektywnej moralności nie musi oznaczać, że mówiąc o moralności, mówimy o czymś innym niż subiektywne odczucia.

W takim wypadku, znaczy to wszystko, że moralność nie istnieje. Jeśli coś nie istnieje subiektywnie i nie istnieje obiektywnie to znaczy, że tego nie ma. I wówczas zdania dot moralności są nie tyle fałszywe, co bezsensowne, bo odnoszą się do czegoś czego nie ma, więc nie można określić ich wartości prawdziwościowej. A swoją drogą ujęcie skrajnie subiektywne, też w zasadzie wyklucza moralność, bo sprowadza moralność do rozmowy o gustach smakowych:" robię to, bo mam na to ochotę"

 

nic nie byłoby ani dobre, ani złe, gdyby nie istniał pewien sposób w jaki ludzie są traktowani w zależności od tego co robią

Przecież człowiek sam może się odnosić do swoich własnych czynów i nie potrzeba mu do tego stada opiniodawców.

 

Oznacza to tyle, że np. gdyby nie było pewnego sposobu odnoszenia się do morderców, to morderstwa niekoniecznie byłyby złe

Myślałam, że wycofałeś się z tego, jakoby to sposób traktowania decydował o tym, czy coś jest dobre czy złe. Ok to zaadoptujmy tamten mój przykład do polskiej rzeczywistości, mamy polskiego męża i polską bitą i gwałconą w zaciszu domowym żonę, gdy nie robi tego co mąż chce. Żona robi dobrze ,czy źle gdy nie spełnia zachcianek męża- w końcu jej zachowanie, skutkuje pewnym traktowaniem przez męża?

 

Nadal jednak pozostaje jakiś związek między karaniem, a złem, w którym karanie jest źródłem uznania morderstwa za złe, a nie na odwrót.

Oczywiście, że tak. Karzemy, bo uważamy coś za złe wg naszej moralności, więc tamta teza, nie tyle była uproszczeniem, ile odwróceniem rzeczywistości do góry nogami.

 

Z grubsza można powiedzieć, że uważam, że obiektywna moralność nie istnieje. Nie wpadam jesdnak w subiektywizm, bo moralność jest oparta na pewnych praktykach, które są ustanowione w przestrzeni publicznej.

Rozumiem , zatem, że gdyby nie te praktyki, to kradł byś i mordował? jeśli nie? to dlaczego?

 

Z tego powodu nie mogę się zgodzić z tym, że w podanym przez Ciebie przykładzie arabski gwałciciel nie robi nic złego.

znaczy się, do określenia czy gwałt jest dobry czy zły, potrzebujesz, zasięgnąć opinii innych ludzi, ze swojej kultury o tym? bez tego nie byłbyś w stanie tego określić ? ew powiedziałbyś, że to ani złe ani dobre?a co gdy opinie na dany temat są sprzeczne? gdy ten sam czyn budzi różny odzew wśród społeczeństwa?

A co z zachowaniem tamtej żony? powinna wzbudzić w sobie chęć, do robienia tego, na co mąż ma ochotę by uniknąć karania przez męża?

 

Jednak gwałt nie jest zły obiektywnie, ani subiektywnie.

Czyli gwałt nie jest czynem moralnym i gdyby tylko nie te negatywne postrzeganie społeczne, nie byłoby dla Ciebie problemem, aby gwałcić?

 

Mój argument sprowadza się do tego, że podkreślanie wolności woli powoduje zbyt wielkie zwrócenie uwagi na jednostkę jak źródło swojego postępowania. Tymczasem uważam, że jeśli chcemy wzmacniać pożądane zachowania to powinniśmy większą uwagę zwracać na środowisko w którym ludzie żyją, a nie na ich "wolne" decyzje.

Rozumiem poniekąd co chcesz powiedzieć, że opinia społeczna jest czynnikiem kształtującym nasze zachowanie, z czym się nawet zgadzam, choć moim zdaniem w takim skrajnym podejściu , to dość tragiczna wizja, bo robiąca, z człowieka bierną marionetkę społecznych oczekiwań, bez własnej indywidualności i zdolności choćby do empatii, któremu jak nie przyłożyć pistoletu do głowy, to sam z siebie, nic społecznie korzystnego nie wykrzesa.

 

Ale ty w tym miejscu możesz po prostu ponownie podkreślić, że możliwość rozróżnienia, a realna różnica to dwie różne rzeczy.

A Ty uważasz inaczej? Sprawdzić czy coś jest przyczyną czegoś to można, np. usuwając domniemaną przyczynę i obserwując czy skutek nadal zachodzi. Natomiast co do ostatecznej przyczyny, to chyba tylko przez kontrprzykład, można zaprzeczyć, że coś nie jest ostateczną przyczyną , bo jest coś, bez czego to coś jednak znika. Jednak faktycznej pewności nie sposób, chyba uzyskać.

[Gość]

Jeśli mówię, że morderstwo jest złe, to nie mówię tym samym, że w społeczeństwie panują takie, a nie inne praktyki. Czyli nie muszę konsultować się z opinią innych, aby np. wiedzieć, że konkretne morderstwo jest złe.

Jeśli mówię, że przede mną rośnie drzewo, to nie mówię tym samym, że w języku, który dominuje w naszym społeczeństwie to co znajduje się przede mną jest nazywane drzewem. Czyli nie muszę się konsultować z innymi, żeby używać poszczególnych słów. Czy to oznacza, że moje posługiwanie się językiem jest zupełnie niezależne od tego jak używają go inni? Kiedy się już go nauczę, to w dużym stopniu tak. Ale wcześniej trzeba było przejść przez procesz uczenia, który nie byłby możliwy bez innych ludzi. Tak samo jest przy wydawaniu moralnych ocen. Nie muszę się odwoływać do opinii innych. Ale gdyby innych nie było to nigdy bym się nie nauczył czym są moralne oceny i jak się nimi posługiwać.

Tak więc indywidualne opinie mogą być zależne od opinii ogółu, nawet jeśli są wydawane w pełni samodzielnie. Tak samo mimo że znajomość języka jest zależna od tego jak używają go inni(bez innych nie można byłoby się go nauczyć), to mogę się nim posługiwać bez zasięgania rady innych.

 

To rozwiązuje kwestie tego czy uznawałbym gwałt za dobry, gdyby powszechnie był uważany za coś dopuszczalnego. Obecnie nie. Jednak gdybym urodził się w społeczeństwie w którym od dzieciństwa promowane są inne wzorce, gdzie gwałty nie są przedstawiane jako coś złego, to trudno znaleźć powód dla którego miałbym być inny niż wszyscy.

 

A Ty uważasz inaczej?

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie wiem czym różni się ostateczna przyczyny od skutku, którego przyczyna jest absolutnie niemożliwa do zlokalizowania. Jeśli jedyna metoda postępowania w takim wypadku to kontrprzykład, to nie wiem czym się różni ostateczna przyczyna od zdarzenia dla którego nie udało nam się znaleźć kontrprzykładu lub nawet zdarzenia dla którego nigdy nie znajdziemy kontrprzykładu.

[jetodik]

moim skromnym zdaniem religie tłumacząc zło wolną wolą wchodzą na grząski grunt, chyba bardziej adekwatnie byłoby odnieść się do wolności a nie wolnej woli.

[Gość]

Imre, czyli mówiąc, że morderstwo jest złe, posługujesz się jednak swoją subiektywną moralnością, będącą jakąś tam wypadkową zasad panujących w danym społeczeństwie, choć te Twoje oceny moralne, nie muszą się koniecznie zawsze pokrywać z tymi jakie występują w społeczeństwie, co oznacza, że nawet jeśli to społeczeństwo jest środowiskiem tworzenia zasad moralnych to one same wynikają najpierw z subiektywnych odczuć jednostki, a dopiero potem są obiektywizowane na gruncie społecznym. Chociaż nie, raczej na odwrót- to konfrontacja naszego zachowania z oceną społeczną, prowadzi do wytworzenie się w nas własnej opinii na takie, a inne zachowanie.

 

Jeśli mówię, że przede mną rośnie drzewo, to nie mówię tym samym, że w języku, który dominuje w naszym społeczeństwie to co znajduje się przede mną jest nazywane drzewem.

No wg mnie to właśnie znaczy, również, choć nie upieram się,że to wszystko co znaczy. Język chyba właśnie temu służy- umożliwieniu komunikacji, jaki byłby sens tworzenia języka, gdyby, każdy miał własny język, którego inni by nie rozumieli?

 

Tak samo jest przy wydawaniu moralnych ocen. Nie muszę się odwoływać do opinii innych. Ale gdyby innych nie było to nigdy bym się nie nauczył czym są moralne oceny i jak się nimi posługiwać.

Rozumiem czy po prostu uważasz moralność za twór czysto społeczny, poniekąd się z tym zgadzam, choć w takim wypadku nie mogę się zgodzić z tym, że postrzeganie jednostek jako dysponujących wolną wolą jest czymś szkodliwym, bo przecież moralność społeczna, też zasadza się na taki założeniu, inaczej traktujemy osoby, które zrobiły coś w sposób wolny, a inaczej osoby, które dopuścił się takiego, a nie innego czynu, pod wpływem choroby czy przymusu. Co szkodliwego w takim traktowaniu?

 

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie wiem czym różni się ostateczna przyczyny od skutku, którego przyczyna jest absolutnie niemożliwa do zlokalizowania. Jeśli jedyna metoda postępowania w takim wypadku to kontrprzykład, to nie wiem czym się różni ostateczna przyczyna od zdarzenia dla którego nie udało nam się znaleźć kontrprzykładu lub nawet zdarzenia dla którego nigdy nie znajdziemy kontrprzykładu.

Nie no moim zdaniem precyzyjnie się wyraziłeś. No po prostu ,masz problem z tym, że jak nie możesz czegoś sprawdzić i się przekonać czy jest tak, czy tak, to skąd masz wiedzieć jak jest. Choć w omawianym przypadku, w odniesieniu do wolnej woli, jest to problem teoretyczny jedynie tak naprawdę, bo praktycznie jest tak, że jednak ludzie bez sprawdzenia czegokolwiek, opierając się na samym poczuciu działania w sposób wolny, są skłonni uznawać się za jednostki dysponujące wolną wolą, a zatem jedyny problem jaki może tutaj dla nich zaistnieć, to jakiś czynnik tę ich wolną wolę w sposób zdecydowany podważający.

[Gość]

Oczywiście nie mówię nic co przeczyłoby temu, że oceny moralne ostatecznie osadzają się na subiektywnych odczuciach jednostki. Nie mówię też nic co by to potwierdzało. Przecież wierzący mogą powiedzieć, że subiektywne odczucia są całkiem niezłym kryterium weryfikowania obiektywnej moralności. W gruncie rzeczy do tego sprowadza się chrześcijańska wizja sumienia. Ktoś inny może powiedzieć, jak sugerujesz, że sumienie jest konstrukcją społeczną. Inni powiedzą, że to teoria ewolucji dostarcza ostatecznych podstaw moralności.

 

Język chyba właśnie temu służy- umożliwieniu komunikacji, jaki byłby sens tworzenia języka, gdyby, każdy miał własny język, którego inni by nie rozumieli?

Ja mówię, że jeśli ktoś mówi "rośnie drzewo" to zakładając, że rozumie znaczenie słów, które wypowiada, to mówi coś prawdziwego lub fałszywego niezależnie od tego czy jest ktoś kto podziela jego opinię w tej konkretnej kwestii.

 

Co szkodliwego w takim traktowaniu?

Zależy z jakiej perspektywy. Może nie szkodliwe ale niekorzystne. Np. z punktu widzenia inżynierii społecznej można byłoby skuteczniej kontrolować ludzi, gdyby zapomnieć o wolnej woli, i zabrać się za projektowanie środowiska w którym się rozwijają. Oczywiście myślę, że akurat ten fakt został już dawno zauważony przez odpowiednie grupy :)

Czasem odwołanie się do wolnej woli jest korzystne. Np. można wtedy nie brać odpowiedzialności za innych. Nie mówiłem o absolutnej szkodliwości, tylko swoim subiektywnym przeczuciu, które w zależności od przyjętych kryteriów może być prawdziwe lub nie.

 

No po prostu ,masz problem z tym, że jak nie możesz czegoś sprawdzić i się przekonać czy jest tak, czy tak, to skąd masz wiedzieć jak jest.

Ja mam wątpliwości czy każde gramatycznie poprawne zestawienie słów ma sens.

Czym różni się ostateczna przyczyna od skutku, którego przyczyny nie da się odkryć? No jak to czym?! Tym, że jedno ma przyczynę, a drugie nie.

Czym się różni kwadratowe koło od koła? Tym, że pierwsze jest kołem i kwadratem, a drugie tylko kołem.

Skąd wiemy czym się różni kura od czegoś co wygląda jak kura, zachowuje się jak kura, wydaje jajka, kopuluje z przedstawicielami kurzego gatunku, można ją upiec i będzie smakować jak każda inna kura, i dodaj dalej wszystko inne co wiadomo o kurach? No jak to czym?! Tym, że to pierwsze jest kurą, a drugie nie.

Mnie takie mówienie nie przekonuje.

[jetodik]

racjonalisci, którzy racjonalizujecie sobie świat aby móc spokojnie zasnąć... takie pytanko, czy jesteście racjonalistami do końca?

i uznajecie świat jako totalny chaos?

[Gość]

Imre,

Oczywiście nie mówię nic co przeczyłoby temu, że oceny moralne ostatecznie osadzają się na subiektywnych odczuciach jednostki. Nie mówię też nic co by to potwierdzało.

A na czym jeszcze mogłyby się opierać wg Ciebie , jeśli nie na tym, skoro wg Ciebie obiektywna moralność nie istnieje? To na czym w końcu się opierasz stwierdzając, że morderstwo jest złe?

 

Ja mówię, że jeśli ktoś mówi "rośnie drzewo" to zakładając, że rozumie znaczenie słów, które wypowiada, to mówi coś prawdziwego lub fałszywego niezależnie od tego czy jest ktoś kto podziela jego opinię w tej konkretnej kwestii.

Ok, czyli odnosisz się do obiektywnej prawdy o rzeczywistości, w takim razie, nie rozumiem, do czego był ten przykład, skoro obiektywnej moralności nie uznajesz.

 

Ja nie uważam, że sumienie jest całkowicie konstruktem społecznym( jeśli gdzieś napisałam coś takiego, co by to sugerowało, to raczej z Twoich wywodów o karzącym społeczeństwie, można by coś takiego wysnuć, że Ty tak uważasz). Moim zdaniem sumienie wyrasta z poczucia sprawiedliwości , z którym każdy się raczej rodzi, bo trudno przypuszczać, żeby 15 miesięczne dzieci, już się naumiały tego, co to znaczy "po równo", a najwyżej kształtuje się w wyniku interakcji ze środowiskiem.

http://www.robocamp.pl/news/sprawiedliwosc-wsrod-maluchow

 

Mnie takie mówienie nie przekonuje.

Nie musi, tylko dziwne, że jakoś "własna" definicja wolnej woli jako możliwości zrobienia czegoś innego, niż się zrobiło, pomimo braku możliwości weryfikacji tego, czy faktycznie było to możliwe, już Cię przekonuje. Edytowane 12 Listopada 2015 przez Gość

[jetodik]

ego podrywa Imre hihi :>

[Gość]

racjonalisci, którzy racjonalizujecie sobie świat aby móc spokojnie zasnąć... takie pytanko, czy jesteście racjonalistami do końca?

i uznajecie świat jako totalny chaos?

Czy wiara w Stwórcę sprawia, że sen staje się niespokojny i ulega deprawacji ?

[Gość]

jetodik, a Ty ile lasek już dzisiaj poderwałeś? :]

 

Swoją drogą ciekawe czy Imre traktuje to jako podryw, czy raczej jako wkurw.

[jetodik]

TruchłoBoga, boisz się, że jak umrzesz to będzie jakaś kontynuacja, przyznaj się :]

[Gość]

TruchłoBoga, boisz się, że jak umrzesz to będzie jakaś kontynuacja, przyznaj się :]

Nie jestem tobą.

[jetodik]

ego, dzisiaj nie poderwałem żadnej laski, za to mojej zaimponowałem eleganckim tańcem synchronicznym jaki jej zaprezentowałem do piosenki "how deep is your love" :]

[Gość]

jetodik, Ty się lepiej pomódl żeby nie było kontynuacji, bo Ty sam też będziesz miał przesrane, jeśli ona będzie, bezbożniku jeden.

[jetodik]

TruchłoBoga, no ja się boję o to co po śmierci, ale wiem, ze Ty też, bo nawet pisałeś.

ego, nie pajacuj tylko czekam na fotkę na priw, to nie jest bezbożnictwo przecież o ile tylko stopy i twarz pokażesz tak jak Pan Bóg przykazał