Dryagan

@You know nothing, Jon Snow rozumiem, że to dla Ciebie trudny i bolesny temat, ale wyjaśnienia w tej sprawie podałem Ci już wielokrotnie w prywatnej korespondencji. Forum nie jest miejscem na takie dyskusje i takie teksty. Posty pisane w tonie pełnym wulgaryzmów czy obrażania innych będę musiał usuwać. Widzę, że cierpisz i naprawdę Ci współczuję, ale zamiast szukać potwierdzeń w policji, lepiej żebyś skupiła się na swoim leczeniu, bo to właśnie ono może Ci realnie pomóc.

Ponieważ to nie jest prawdziwe i dzieje się tylko w Twojej głowie, dlatego póki nie zajmiesz się głową - te urojenia nie znikną

@bei ale ja nie narzekam...

No to ja jestem pedant, u mnie musi być czysto Tak jak @Verinia często sprzątam i to lubię, bo mnie uspokaja. Mona Żona się cieszy, bo ona z tych, co to robią bałagan i córcia chyba trochę się w nią wdała. A ja chodzę za nimi i zbieram... Ale, żeby nie było - nie mam obsesji na tym punkcie i nie układam wszystkiego pod linijkę

191/82

Ludzie, co się z wami dzieje? Zauważyłem, że coraz częściej w postach pojawiają się wulgaryzmy i agresywny język. Proszę o opanowanie i większy szacunek wobec siebie nawzajem. To miejsce ma pomagać, a nie pogarszać komuś samopoczucie.

@Wentyl1996 to, co napisałeś, naprawdę smuci. Nie jesteś żadnym podczłowiekiem. Jesteś człowiekiem – takim, jak każdy inny, z trudnościami, ale i z wartością. To, że pracujesz, że próbujesz sobie radzić mimo wszystko, już o Tobie dobrze świadczy. To nie Twoja wina, że spotkało Cię tyle przykrości. Ludzie bywają okrutni, ale ich słowa i zachowania nie definiują tego, kim jesteś. Zasługujesz na spokojne życie, szacunek i wsparcie, jak każdy. I tutaj, na forum, też masz miejsce.

Muszę Ci to napisać wprost – z tą pożyczką to nie jest takie proste, jak się wydaje. Jeśli nie masz stałego dochodu ani zdolności kredytowej, bank i tak Ci nie pożyczy pieniędzy. Kredytobiorca musi spełniać konkretne warunki: mieć regularny dochód, pozytywną historię w BIK, a często także jakieś zabezpieczenie kredytu (np. poręczyciela albo majątek). Bez tego bank nawet nie spojrzy na wniosek. Zostają tylko firmy pożyczkowe, te wszystkie Providenty i inne parabanki – a to już bardzo śliski grunt. Kuszą niską ratą, ale naliczają ogromne odsetki i opłaty. Znam przypadek osoby, która wzięła 12 tysięcy złotych i po roku była tak zadłużona, że musiała sprzedać mieszkanie, żeby się z tego wyplątać. To nie są bajki – oni żerują na ludziach w trudnej sytuacji. Bardzo Cię proszę – zanim cokolwiek podpiszesz, skonsultuj to z kimś zaufanym. Pożyczka może Cię kosztować znacznie więcej niż myślisz. Nie pakuj się w długi, które mogą Cię pogrążyć jeszcze bardziej.

@Dalja @Mic43 znowu rozpętujecie jakieś kłótnie. Szczerze mówiąc, nie jestem już pewien, czego te przepychanki dotyczą, bo na pewno nie tematu wątku. Jeśli to jakaś forma przekomarzania czy – nie wiem – specyficzny sposób na flirt, to bardzo proszę: przenieście się z tym na priv. Tutaj to po prostu nie ma sensu

@Kolorowe kredki pamiętam Cię. Miło Cię widzieć znowu. Co u Ciebie? Jak życie?

@Kiusiu nie jestem specjalistą od Singera ani bioetyki akademickiej, ale przyznam szczerze, że w tej chwili trochę gubię sens naszej rozmowy. Zaczęliśmy od aborcji, a jesteśmy już przy globalnym bilansie istnienia gatunku ludzkiego. Dla mnie sprawa jest prosta: nie popieram bezwzględnie zakazu aborcji (w określonych prawem przypadkach), ale uważam, że dziecko w 7–9 miesiącu ciąży to już po prostu człowiek – biologicznie, psychicznie, moralnie. Nie jestem w stanie uznać takiego życia za coś, co można legalnie i bez konsekwencji zakończyć, bo "jeszcze się nie urodziło". To dla mnie granica, której nie chcę i nie potrafię przekroczyć. Uważam, że to jest zabójstwo, i w tej kwestii nie zmienię zdania. Nie podzielam też Twojego pesymizmu wobec ludzkości jako takiej. Tak, człowiek potrafi niszczyć – ale też potrafi tworzyć, leczyć, chronić, kochać, rozwijać kulturę i pomagać innym gatunkom. Cywilizacja ma dla mnie wartość, bo niesie nie tylko zagrożenie, ale i ogromne dobro. Rozumiem, że mamy bardzo różne punkty wyjścia – Ty w pewnym sensie rozważasz wartość życia ludzkiego jako opcję warunkową, ja – jako coś podstawowego. I tu prawdopodobnie się nie spotkamy. Ale może to też jest dobry moment, żeby uznać, że wszystko już sobie powiedzieliśmy i zakończyć tę dyskusję.

Naprawdę widzisz istotną różnicę pomiędzy 9-miesięcznym „płodem” a dzieckiem, które akurat przeszło przez kanał rodny? Czy sądzisz, że w tej jednej chwili płód nagle zyskuje świadomość i od tego momentu już musi być chroniony? Dla mnie to brzmi niedorzecznie – trudno uwierzyć, żeby granica między „nie-osobą” a „osobą” przebiegała akurat w tym momencie fizjologicznego procesu. Spróbujmy się nad tym spokojnie zastanowić. Piszesz o „braku bagażu życiowego” jako o czymś, co ma decydować o wartości życia. Tylko że to zupełnie nie trzyma się kupy. Jaki „bagaż życiowy” ma kilkutygodniowe niemowlę? Albo roczne dziecko? Przecież ono też dopiero zaczyna życie, nie ma wspomnień, doświadczeń ani osiągnięć. Czy w takim razie można by uznać, że nie ma prawa do życia, bo jego „bagaż” jest zbyt mały? Twoje rozróżnienie działa tylko w porównaniu „płód – dorosły człowiek”, ale już całkowicie się rozpada, gdy zestawisz „płód – niemowlę” czy „płód – kilkuletnie dziecko”. I to właśnie pokazuje absurd takiego kryterium: nie istnieje żaden racjonalny powód, dla którego człowiek w łonie matki miałby być traktowany inaczej niż ten sam człowiek kilka tygodni czy miesięcy później. Świadomość, marzenia, „bagaż życiowy” – to wszystko przychodzi z czasem, ale przecież nikt rozsądny nie twierdzi, że dzieci są mniej warte i można im odebrać życie, dopóki jeszcze się tego wszystkiego nie dorobiły. To jest droga donikąd. No to chyba zaczynam rozumieć, skąd ten zapał do walki o aborcję – Ty po prostu najchętniej widziałbyś koniec całej ludzkości. Ale kurczę… daj nam jednak żyć. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci – to jego wybór, ale postulowanie, że „rozmnażanie powinno się skończyć” to już nie jest „etyka”, tylko czysta mizantropia. I tak, w etyce i prawie opieramy się na czymś więcej niż subiektywne odczucia – np. na ciągłości biologicznej gatunku. Jeśli to dla Ciebie „egoizm gatunkowy”, to w sumie każdy gatunek – zwierzęta, ptaki, ryby, mikroorganizmy – też jest „egoistyczny”, bo dąży do przetrwania i rozmnażania. To po prostu naturalny mechanizm życia, nie ideologia. Ale przecież ten fragment, w którym pisałem o Obcych i unikalności ludzkości, nie dotyczył aborcji ani tego, kto indywidualnie zasługuje na życie. Odnosił się do wartości gatunku ludzkiego jako całości, w odpowiedzi na Twoje twierdzenie, że ludzkość powinna przestać się rozmnażać i generalnie przestać istnieć. W tym kontekście napisałem, że argumentowałbym za ocaleniem gatunku ludzkiego, bo ma on unikalne cechy, które w ujęciu międzygatunkowym – np. w hipotetycznym spotkaniu z Obcymi – mogą być postrzegane jako wartościowe: zdolność do tworzenia kultury, sztuki, nauki, złożonych struktur społecznych, empatii i refleksji moralnej. Nie „przeczę sobie”, bo nie pisałem wtedy o tym, kiedy jednostka ludzka zyskuje prawa, tylko o tym, że człowiek jako gatunek może mieć obiektywną wartość – niezależnie od tego, że robi też rzeczy złe. To, że nie każda jednostka w pełni posiada te cechy, nie przekreśla istnienia ludzi na poziomie gatunkowym. Tak samo jak nie uznasz słoni za bezwartościowe, bo nie każdy osobnik we wszystkich warunkach wykaże się empatią czy rytuałem pożegnania. Co do wron i słoni – tak, mają pewne zachowania społeczne, nawet elementy kultury czy empatii, ale to nie podważa unikalności człowieka, tylko pokazuje, że istnieje spektrum. Człowiek poszedł dalej – stworzył systemy filozoficzne, sztukę abstrakcyjną, pojęcia moralne, języki symboliczne, technologię. Jeśli twierdzisz, że to nie ma żadnej wartości – masz do tego prawo. Ale to ideologiczne stanowisko, a nie obiektywna prawda. A jeśli chodzi o „bagaż życiowy” jako wyznacznik prawa do życia, który wcześniej podnosiłeś – to też jest bardzo chwiejna kategoria. Noworodek, dziecko, osoba niepełnosprawna intelektualnie – żadne z nich nie ma „bagażu życiowego” w Twoim rozumieniu. A jednak chyba nie twierdzisz, że ich życie ma przez to mniejszą wartość? Bo jeśli tak – to Twój system wartości nie tylko się chwieje, ale staje się realnie niebezpieczny.

@bei nie, dajcie mu spokój na razie. Niech odpocznie od Forum. On wie, że w każdej chwili można ten ban wycofać, bo jest na życzenie.

Purpurowy robi sobie przerwę od Forum - ale konto zostaje. Ze względu na tymczasowy ban na życzenie nie będzie mógł dodawać postów, póki nie zadecyduje inaczej

weź przestań gadać takie głupoty. Więzienie to nie sanatorium – z Twoimi problemami zdrowotnymi szybko byś tam dostał w kość. A jak jeszcze zabrudzisz sobie kartotekę, to potem naprawdę nigdzie pracy nie znajdziesz. To nie jest żadna opcja, tylko droga donikąd.

Oczywiście masz prawo zrezygnować i poprosić o usunięcie konta, ale jesteś ważnym członkiem tej społeczności, jednym ze „starych” użytkowników. Będzie naprawdę pusto bez Ciebie, dlatego zachęcam Cię, żebyś dał sobie jeszcze chwilę na przemyślenie tej decyzji. Zresztą zgodnie z zasadami i tradycją Forum masz tydzień na spokojne zastanowienie się czy rzeczywiście tego chcesz.

@Dalja @Mic43 w kolejnym wątku rozpoczynacie jakieś słowne przepychanki - co to ma być??? Jeszcze jedna taka sytuacja i oboje dostaniecie osta, a jak nie pomoże to moderację wpisów. Język waszych sporów jest niestosowny

@Mic43 @Dalja zaprzestańcie obrażania się, to nie miejsce i czas. Jak to się odnosi do tematu wątku niby? Kosz

Bardzo proszę o zaprzestanie przepychanek słownych w tym temacie. @un_lucky luke zablokuj użytkownika @morskikamień. Użytkownika @morskikamień proszę o niewypowiadanie się w tym temacie, skoro to szkodzi innemu użytkownikowi a to jego wątek. Zasadniczo na Forum próbujemy sobie pomagać nie szkodzić.

Mój tekst „O wartości życia ludzkiego” był odpowiedzią na wypowiedź Kiusiu: „Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją. Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?” To była refleksja o wartości życia ludzkiego w ogóle – nie o kwestii dzieci nienarodzonych, lecz o tym, co czyni nas ludźmi i dlaczego jako gatunek zasługujemy na istnienie. Masz rację, że nie każdy będzie patrzył na to tak samo – i absolutnie nie twierdzę, że wszyscy muszą odczuwać to w identyczny sposób. Piszę jednak z perspektywy kogoś, kto przeżył to w praktyce i wie, jak bardzo zmienia się wtedy postrzeganie słów „nowe życie”. Dla mnie to nie była abstrakcja, ale konkretna, realna osoba, którą widziałem na USG, której rozwój śledziłem tydzień po tygodniu. Wiem, że ktoś inny może odbierać ciążę jako obciążenie – ale moje doświadczenie podpowiada mi, że nawet w trudnych okolicznościach można zobaczyć w tym coś wyjątkowego i wartościowego.

Chciałbym do tej dyskusji dodać jeszcze coś bardzo osobistego, bo jakoś mocno mnie ubodło to, co @Kiusiu napisał odnośnie obciążeń kobiety i tego, że można zrobić aborcję, by tych obciążeń uniknąć. Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka. W moim przypadku było tak: moja partnerka zaszła w ciążę „przypadkiem” – była już po czterdziestce, a my nie zabezpieczaliśmy się, zakładając, że ciąża w tym wieku będzie niemal cudem. Stało się. Tak, wiedzieliśmy, że wiek matki zwiększa ryzyko komplikacji i chorób genetycznych u dziecka. Tak, było też trochę stresu i konieczność większego dbania o zdrowie – w tym kilka tygodni, kiedy żona musiała leżeć. Ale od samego początku nie było w ogóle mowy o aborcji. Dla nas obojga to było coś niespodziewanego, ale wspaniałego – najbardziej wyczekiwane dziecko na świecie, mimo lęków i niepewności. Pamiętam pierwsze USG – patrzyłem na ekran i widziałem, jak rozwija się moja córka. To było jak obserwowanie cudu w czasie rzeczywistym. Widziałem jej maleńkie serce, ruchy, kolejne etapy rozwoju. Dla kogoś, kto patrzy na to jako ojciec, z miłością i zaangażowaniem, nie ma żadnej wątpliwości, że to nie jest „zlepek komórek” ani „pasożyt”, tylko nowy człowiek. Żadne teorie, że to „jeszcze nie życie” czy że można je tak po prostu usunąć, bo ciąża jest trudna, nigdy mnie nie przekonają. Bo gdy raz zobaczysz i poczujesz, że to Twoje dziecko – wszystko inne traci znaczenie.

@Kiusiu w odpowiedzi - zacznę od tego, że nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do swoich racji – ale skoro padło sporo argumentów ad personam i uproszczeń, to warto doprecyzować moje stanowisko. Nie kwestionuję, że kobieta może mieć prawo do przerwania ciąży na wczesnym jej etapie, jeśli są do tego poważne przesłanki – np. ciąża z gwałtu czy poważne zagrożenie zdrowia lub życia matki. To są sytuacje wyjątkowe. Pisałem o tym we wcześniejszym poście. Problem zaczyna się wtedy, gdy próbuje się uzasadniać, że sam „brak marzeń” czy „brak świadomości” wystarcza, by odebrać komuś prawo do życia. O „braku ciągłości mentalnej” Piszesz, że między zarodkiem a dorosłym człowiekiem nie ma ciągłości mentalnej, mimo ciągłości genetycznej. Ale jako noworodki i niemowlęta też nie mieliśmy pamięci autobiograficznej ani wykształconego „ja” (w sumie zresztą niewiele o tym wiemy jaka jest świadomość niemowlaka i co pamięta) – a jednak uznajemy noworodki za ludzi. Ciągłość mentalna w sensie wspomnień nigdy nie jest pełna – wystarczy choroba neurodegeneracyjna, by ktoś utracił tożsamość i większość pamięci. Nie znaczy to, że przestaje być człowiekiem. Rozwój mentalny jest procesem, a nie warunkiem wstępnym człowieczeństwa. W prawie i etyce to ciągłość biologiczna i gatunkowa, a nie chwilowy stan świadomości, jest podstawą uznania kogoś za osobę ludzką. „O wartości życia ludzkiego” Pytasz, „kto wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie” i podajesz przykład ataku Obcych. Otóż odpowiedź jest w naszej cywilizacji zakorzeniona głęboko – w prawie naturalnym, w prawach człowieka, w konstytucjach państw. Konstytucja RP w art. 38 mówi jasno: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” – i nie dzieli ludzi na bardziej czy mniej wartościowych w zależności od stanu świadomości. Jeśli nie mamy argumentów, by bronić wartości ludzkiego życia, to tym bardziej nie mamy podstaw, by decydować o odebraniu życia tym, którzy są najsłabsi i nie mogą się bronić. A co do przykładu z Obcymi – w takiej sytuacji argumentowałbym, że zdolność do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych oraz empatii jest czymś unikalnym i potencjalnie cennym także z punktu widzenia innego gatunku. Nawet jeśli ludzkość ma wady i popełnia błędy, jej potencjał twórczy i rozwojowy czyni ją czymś więcej niż „szkodnikiem biologicznym”. O prawie głosu ojca Nie twierdzę, że ojciec ma decydować o ciąży ponad wolą matki. Uważam jednak, że ojciec powinien mieć prawo głosu, bo to też jego dziecko. Tak, ciąża wiąże się z ogromnym obciążeniem dla kobiety – i to trzeba szanować. Rozumiem w związku z tym ten punkt widzenia, że powinna sama decydować czy chce urodzić dziecko. Ale tu wracamy do sedna: aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym. To poważny zabieg medyczny, który również niesie ryzyko powikłań i może mieć wpływ na zdrowie fizyczne oraz psychiczne kobiety. Jeśli ktoś nie chce rodzić, logicznym i odpowiedzialnym krokiem jest unikanie sytuacji, w której ciąża w ogóle powstanie – poprzez skuteczne zabezpieczenie. Nie wyeliminuje to oczywiście wszystkich przypadków (gwałt, poważne choroby, sytuacje losowe), ale znacznej większości niechcianych ciąż można w ten sposób realnie zapobiec, bez stawania przed dramatycznym dylematem. Podsumowując – zgadzam się, że decyzje dotyczące ciąży należą do najtrudniejszych w życiu i nie powinny być podejmowane lekkomyślnie. Ale nie można budować etyki ani prawa na kryteriach, które pozwalają dowolnie przesuwać granicę „człowieczeństwa” w zależności od wygody czy aktualnej definicji świadomości.

Jeśli kryterium „bycia człowiekiem” ma być samoświadomość i posiadanie marzeń i planów na przyszłość, to proponuję listę dozwolonych do likwidacji znacznie rozszerzyć: noworodki i niemowlęta (bo poza marzeniem o mleku raczej nic nie planują), osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną. Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia? W etyce to właśnie takie rozumowanie prowadziło do najciemniejszych kart historii – w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych. Bo jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi. Owszem, biologiczna zależność jest wyjątkowa – ale to nie znaczy, że decyduje tylko ten, od kogo organizmu jest zależny. Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył. Prawo głosu ojca nie wynika z tego, że on fizycznie „nosi” dziecko, ale z tego, że jest jego rodzicem i współtwórcą życia (mówię to jako ojciec - dla którego dziecko jest istotną częścią życia, nie masz pojęcia jaka to silna więź). Płód to nie część ciała matki – ma własne DNA, często nawet inną grupę krwi. Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele. Jeżeli mówimy w ogóle o jakiejkolwiek równości praw, to trudno mówić o równości, kiedy tylko jedno z rodziców ma całkowity monopol na decyzję o życiu drugiego człowieka.

Patrzę na to trochę inaczej – i może to kwestia tego, że jestem facetem. Mam wrażenie, że najgłośniej o aborcji wypowiadają się ci, których to nie dotyczy – trochę tak, jakbym robił awanturę o kolory czy rozmiary podpasek w Rossmanie. Antykoncepcja? Jasne, im skuteczniejsza, tym mniej dylematów. Aborcja? W uzasadnionych przypadkach, na wczesnym etapie – tak. Ale nie jako „plan B”, bo to jednak nie jest tabletka przeciwbólowa, tylko przerwanie życia, które już się zaczęło. W późniejszej ciąży mówimy już o dziecku, a nie „zlepku komórek” – i tu jestem zdecydowanie na nie. Uważam ponadto, że ojciec też powinien mieć prawo głosu – bo w końcu to też jego dziecko. Feministki często mówią: „mój brzuch, moja sprawa” – ale to nie do końca tak jest. Bo dziecko nie jest częścią brzucha, tylko odrębną istotą, która po prostu na tym etapie życia jest tam „na kwaterze”. Eutanazja – jeśli ktoś jest śmiertelnie chory, cierpi i nie ma szans na poprawę – tak. Ale w depresji? Nie. Depresja kłamie. Dziś ktoś chce umrzeć, a jutro mógłby planować podróż dookoła świata. Krótko mówiąc – decyzje o życiu i śmierci powinny być podejmowane na chłodno, a nie w emocjach albo z powodu chwilowego kryzysu.

@danka123 No to raczej dużo roboty jest. Przy usuwaniu konta robi się to jedną komendą a tak... trzeba ręcznie każdy post usuwać. Możesz zgłoszeniem przy poście oznaczyć te, na których Ci szczególnie zależy, wtedy pójdzie szybciej