mio85

nie ukrywam, ze mam, jest to dla mnie wazne i chcialbym, aby aktualnie bioracy cos powiedzieli w tej kwestii, bo jesli nie ma szans na zmniejszenie tych objawow, to zmiana leku, ktora miala zmniejszyc ten problem jest bezsensowna

Czytam troszke teraz o zaburzeniach seksualnych i nie moge doszukac sie zrodla, ktore by wspominalo o tym, ze receptory noradrenalinowe moga miec znaczacy wplyw na sfere seksualna. A na te przekazniki dziala wellbutrin. Decydujaca role w zakresie seksu odgrywa chyba dopamina i byc moze te legendy o pozytywnym wplywie wellbutrinu na dysfunkcje seksualne wynikaja z jego dzialania dopaminergicznego w dawce co najmniej 300 mg. Z drugiej strony mowi sie ze ten wplyw na dopamine jest niewielki. Gdzie lezy prawda? Nawet jesli byloby faktem odczucie poprawy tej sfery po dawkowaniu 300 mg, to po pierwsze jest to droga zabawa, a po drugie czy lek ten nie byl niebezpieczny poprzez wplyw na dopamine i stopniowa tolerancje organizmu?

jestem dopiero 5 dzien na tym leku, ale juz dziala na organizm, mam te charakterystyczne uboki, jednak jeden mnie dzis przerazil. Chcialem zobaczyc, jak zaregowal na ten lek moj czlonek i sie przerazilem. Praktycznie nic nie czuje i mam problem z ejakulacja. Tak zle jeszcze nigdy nie bylo na innych lekach, wiadomo slabsze libido i erekcja, ale znieczulenie i brak wytrysku?! Niektorzy pisali, ze to przechodzi. Jak myslicie - jak najszybciej uciekac z tego leku, czy jest sens czekac na poprawe?

Wiadomo, nie zamierzam brac w kratke, ale nieraz moze wyniknac taka sytuacja ze nie wezmiesz rano, bo na przyklad bedziesz nocowal gdzies indziej. I po prostu troche mnie to martwi, bo jest kilka osob, ktore pisza po tym, ze pominiecie juz dobowej dawki, wywoluje efekt podobny do objawow odstawienia. Nie swiadczyloby to zbyt dobrze o potencjale tego leku, skoro nie potrafi on nasycic organizmu odpowiednim stezeniem przekaznikow na dluzszy czas. Własciwie to ja nawet nie moge pojac, jak organizm moze sie buntowac po pominieciu jednej dawki, jesli powiedzmy od 6 miesiecy dostaje niebotyczna ilosc przekaznikow. Przeciez ich stezenie powinno byc tak duze, ze nawet kilka dni abstynencji nie powinno go obnizyc.

Pytanie do osob, ktorym ten lek pomogl/pomaga. Czy w miare uplywu czasu i rozkrecania sie, zwieksza sie okres jego dzialania? tzn. Czy czujecie sie dobrze caly dzien, czy rano jest gorzej i dopiero po wziecu tabletki zaczyna sie poprawa? est szansa, zeby przy remisji nie wziac dzien, czy dwa tabletki bez negatywnych konsekwencji? Pytam, bo wiem ze fluoksetyna jest swietna pod tym wzgledem, jak juz odpali to czujesz sie tak samo dobrze po wziecu leku, po poludniu, wieczorem i rano po przebudzeniu zanim wezmie sie dawke. No, ale fluo dlugo pozostaje w organizmie. Czy to smao mozna powiedziec o wenlafaksynie?

Witaj, Wracasz po przerwie od psychfarmaceutyków, czy miales w ostatnim czasie jakis inny lek?

Zadna wczesniejsza dawka nie powodowal u ciebie senności i problemow ze wstawaniem z łóżka? To niesamowite, ja juz po 25-50 słaniałem się na nogach w dzień. Czyli wychodzi na to, ze tylko Zbychu leczyl się tu dwakami, ktore rzeczywiscie moglyby pomoc na depresje. Jakis wniosek? Nasi lekarze przepisuja go tylko przy problemach ze snem?

Wiem, ze to chore, ale bardzo balem sie zaczac brac ta wenle, dzis sie przelamalem ale wzialem ja niedawno po poludniu, a mialem wziac rano. Jest taka opcja, ze gdyby po niej organizm szalal to bede mial nieprzespana nocke? Jak dlugo jej dzialanie moze trwac po pierwszej tabletce? I czy ktos z was od razu na pierwszy raz bral taka dawke? Lekarz mowi, ze mniej mi nie da bo to podstawowa dawka lecznicza. Ok. Tylko, ze dawka lecznicza fluo to 20 mg, a ja po 10 mg na wstep mialem straszne uboki. Jak myslicie?

A moglbys zyc wiedzac, ze nie bedziesz w pelni mezczyzna i nie zalozysz rodziny? Przeciez po to zyjemy. To jest kwintesencja zycia. Ja mysle, ze czlowiek tak funkcjonuje, ze chce po prostu wiecej. Ja tez teraz nie mysle o dysfunkcjach seksualnych, chce przede wszystkim normalnie postrzegac swiat. Wiec widzisz - podobnie do ciebie, chce przede wszystkim zeby lek zadzialal. Ale uwierz mi, gdyby u Ciebie zadzialal z czasem chcialbys wiecej. Pojawilyby sie nowe perspektywy o ktorych teraz nie myslisz (i masz racje, no bo po co), zastanawialbys sie - kurde przeciez wszystko jest ok, wszystko mi sie udaje, dlaczego zatem nie moge zyc z kobieta. I probowalbys rozwiazac ten problem. Gdy przyszla depresja pierwszy raz to ja sie pogodzilem, ze juz nie ma dla mnie ratunku. Radosc z tego, ze dostalem lek ktory przywrocil do zycia byla tak duza, ze nawet z perspektywy czasu nie pamietam, jak moglem tych dysfunkcji nie zauwazyc. W dupie mialem te skutki uboczne. Ja po prostu cieszylem sie tym, ze moge normalnie porozmawiac z kumplami, uczyc sie, zdac mature, smiac sie, odczuwac normalnie. Jednak gdy czujesz sie normalnie chcesz, zeby twoje zycie bylo normalne w kazdym jego aspekcie. No bo niby czemu nie mialoby takie byc. I cierpisz nie mozesz sie pogodzic z losem. Tylko czlowiek pozbawiony rozumu moglby tego nie pragnac i nie dociekac przyczyn i szukac rozwiazan. Widzisz ja szukam, ale tez juz nie mam sily i po prostu bede musial jakos zyc niespelniony. Ale nie zbaczajmy z tematu, bo wiem po sobie, ze kiedy szukam informacji na temat jakiegos leku i widze takie dyskusje, to mnie krew zalewa....Jutro wchodze na 75 mg, jestem obsrany, spodziewam sie najgorszego

Przeciwnie, sluzyla bardzo dobrze. Do konca zycia bym lykal i polecam ja wszystkim, ale do konca zycia tez mialbym dysfunkcje seksualne i wygladalbym jak paczek (to drugie nie jest az tak wazne). Wiec zaczelismy szukac z lekarzem: -samo trittico za slabe (poprawia libido), depresja wrocila, - pozniej najwiekszy blad mojego lekarza i moj - escitalopram (nie pomogl ani na lęki ani na depresję) az mi sie plakac chce, ze uwierzylem w jego bajki, ze wywoluje najmniej skutkow ubocznych ze wzgledu na selektywnosc - bzdura jedno z drugim nie ma nic wspolnego), - nastepnie niekompetencja popisal sie juz tylko moj lekarz, bo ja protestowalem - coaxil (nie ma ubokow, ale co z tego skoro nie tylko moim zdaniem przy silnej depresji sie nie sprawdza) I tak po przeanalizowaniu calej mojej przygody farmakologicznej doszedlem do wniosku, ze sprobuje wenlafaksyny poniewaz ze wzgledu na aktywizacje moze zadzialac jak fluo. Ze sfera seksualna to juz loteria. Ludze sie jak ostatni frajer, ze w koncu kazdy SSRI dziala na inne receptory i moze po nim dysfunkcje beda mniejsze. Tak naprawde jednak czekam na cud, bo wiem ze potrafi jeszcze bardziej skasowac libido. Bedzie to juz chyba ostatni test, a na pewno ostatni z SSRI. Co mi zostalo? Wellbutrin, ktory jednak jest poza zasiegiem moich mozliwosci finansowych. Jak nie wyjdzie z wenla wracam do seronilu, ktory da mi maske normalnosci. Jednak bedzie to tylko maska. Naprawde pozbawic kogos tak waznej sfery jak seksualnosc jest mniej wiecej porywnywalna z depresja. Porownac to mozna do decyzji o amputacji, jakiegos organu, ktory zagraza zyciu, ale z nim zycie jest niemozliwe. Wiem co czuja tacy ludzie. Co do cierpien nie chce sie licytowac, chce tylko powiedziec, ze wolalbym z dwojga zlego atak paniki - wierze, ze jest straszna - by potem miec choc chwile wytchnienia i normalnosci i tak jak ty Kimek zyc z dziewczyna, a potem jechac do pracy. Naprawde zazdroszcze ci tego. Musisz mi uwierzyc, ze placz, lęk i impotencja 24 na dobe sa gorsze. Tak samo, jak gorsza od mojego stanu (bo nie uwazam sie za najbardziej pokrzywdzonego przez los) jest schizofrenia, albo mania.

Kolejna osoba ktorej ten lek pomogl. Ale jestem zly na siebie, wyglada, ze naprawde warto chociazby sprobowac tego elku skoro mozna odczuc skutki po 2 ty. Powiedz jeszcze na co brales i czy twoj stan byl bardzo ciezki, tzn. czy choroba nie pozwalala ci na wyjscie z domu i prace. Przy zwiększaniu w sumie chyba tylko jeden - czasami taki delikatny tik nóg, tak jakbym nieświadomie nimi poruszył na ułamek sekundy, a tak po za tym to nic innego. Jedynie na początku brania wenli (37,5 i 75) miałem lekki szczękościsk i suchość w ustach, ale po dwóch tygodniach to minęło. Ogólnie mogę powiedzieć, że dobrze toleruję wenlę. Nie mow, ze na wenli nie miales dysfunkcji seksualnych. Znaczy ciesze sie, ale to chyba dlatego, ze masz mirte do tego. Czy jechales na samej wenli wczesniej?

Ty to masz dobrze. Ja mam tak 24 h na dobe, wiec ciesz sie, ze to tylko 3 min bo moze byc gorzej. No wlasnie to jest tragedia, ja tak mam. Nie wiem jak dlugo sie z tym zmagasz, ale ja juz nie daje rady. A teraz jeszcze dostalem ta wenle, bede calkiem chodzil jak czubek, jak mi nie pomoze to za nim wroce do fluoksetyny i sie poprawi juz nikogo nie bede obchodzil. Madseason, po co nam zyc? Zycie bez chemii w mozgu jest czyms abstrakcyjnym - zastanawiasz sie po co i kto to wymyslil.

Są jakieś opracowania wskazujące na to w jaki sposob i na jakie receptory działa moklobemid? Jest to bardziej zwiekszanie serotoniny, czy dopaminy?

Dzis bylem u mojego lekarza. Dlugo rozmawialismy, tlumaczylem mu, ze chyba potrzebne byloby mi cos co aktywizuje, i zagadnalem, ze takie wlasciwosci przypisuje sie wenlafaksynie i sertralinie. Powiedzial, ze wenla i owszem, natomiast sertralina raczej nie, co rozmija sie z troche z opiniami ludzi. Sam chcial mi zaproponowac moklobemid, z racji neutralnego wplywu na libido ale ten lek jakos strasznie popularny nie jest Nie mam pojecia, czy to dobry wybor. Sczegolnie boje sie tych strasznych dzialan na wejscie (wymioty, biegunki, prady w glowie!) na fluo tego nie mialem, wiedzialem czego sie spodziewac - brak apetytu, potliwosc - nie wygladalo to az tak zle jak opisujecie. I jeszcze jedno mnie zmartwilo - w ulotce oprocz spadku libido, problemow z orgazmemwymieniono także impotencje u mezczyzn. Rzeczywiscie moze byc az tak tragicznie? Troszke czytalem wczesniejszych postow, ale jakos az takich ekscesow sie nie doczytalem. Wrecz przeciwnie,mozna spotkac opinie, ze z libido nie jest najgorzej, niz np. na fluo, i czasem jest tendencja wzrostowa. Jesli na tym leku nie bedzie jakichkolwiek efektow na plus, to wracam do fluoksetyny bo juz nie mam sily i czasu na probowanie innych rozwiazan.

Ale rozumiem, ze fluoksetyna dziala najlepiej i dlatego na niej caly czas jestes? Jak wypada wenlafaksyna w porownaniu z fluo? Dziala szybciej, mniej czy wiecej skutkow ubocznych?

SSRI vs TLPD - skutki uboczne. Czy rzeczywiscie trojpierscieniowce maja ich az tak duzo wiecej od ssrakow? Rozumiem, ze tlpd sa bardziej toksyczne dla narzadow wewnetrznych, ale szczerze mam to w dupie. Chodzi mi glownie o tycie i dysfunkcje seksualne. Skoro za zabojcow libido uwaza sie ssraje, to znaczy ze trojpierscieniowce nie powinny wywolywac tych szkod. o bo przeciez dzialaja na inne receptory. A jesli nie to w takim razie nie wiemy co odpowiada za dysfunkcje seksualne. bo dlaczego wynic wplyw na serotonine skoro inne leki mimo braku powinowactwa tez powoduja dysfunkcje?

Podbjam pytanie lunatica, ale troche zmodyfikowane. Czy ten lek jest skuteczny w monoterapii, czy jest po prostu za slaby? Chodzi mi głownie o jego potencjal przewciwdepresyjny - ma jakikolwiek, czy moze tylko zmniejszac lęki. Wyleczył sie ktokolwiek tym solo, albo chociaz poczul poprawe?

Caly czas czytam o tych SSRI i wiecie co wam powiem? Wydaje mi sie, ze w naszym przypadku - tym ktorym pomaga fluo - serotonina nie odgrywa az tak duzej roli. Zobaczcie, ze mimo, iz Prozac był pierwszym lekiem tego typu jest najmniej typowym. Jest najslabszym inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny, ale dziala bardzo rozlegle (najmniej selektywny), przez co posrednio ma wplyw na wydzielenia dopaminy i noradrenaliny. Kiedy probowalem zamiast seronilu esci, bo mial miec mniej skutkow ubocznych, ta bomba serotoniny esci w ogole mi nie pomogla. Moze problemem tych, ktorzy reaguja pozytywnie na fluo jest dopamina albo noradrenalina. To nie przypadek, ze mowi się o SSRajach jako o zamulaczach, a fluo przeciwnie - aktywizuje. Ma ktos porownanie w zazywaniu fluo z dzialaniem jakichs tlpd albo moklobemidu ewnetualnie wellbutrinu/edronaxu?

Ale to nie minie - depresja nie mija. Wiec ja temu cierpieniu nawet nie bede mial szansy nadac sensu. To nie jest choroba zero-jedynkowe, jak np. rak, albo sie ulecze, albo umre. To nie jest smiertelna choroba. Tu niestety jest trzecie rozwiazanie i najgorsze - bedziesz zyl na marginesie spolecznym, bedziesz nic nie znaczacym smieciem, osoba postrzegana za swira i zyciowym nieudacznikiem, bo zadna poprawa sama z siebie jak juz pisalem nie nastapi. Tak jak dzis nie mam sily zeby znalezc prace, tak nie bede mial za 30 lat. To jest najgorsze, ze w tej chorobie jest zle i ma to charakter stabilny. Nie mam nawet lepszego dnia, zeby sie zapalilo swiatelko nadziei. wlasnie okresy, ja wczesniej mialem okresy proby, kiedy musialem rezygnowac z grania w pilke po dwoch operacjach, i przetrwalem z placzem te probe, nikt mi nic nie dal za darmo, ale nie plakalem, pracowalem gdy tylko byla okazja, nie mialem zalu do nikogo, ze pochodze z biednej rodziny, podczas, gdy inni mieli latwiej, takie cierpienia maja sens, ale gdy psychika jest zdrowa, wtedy czlowiek ma sile znosic wszytskie niedogodnosci, z perspektywy czasu widzialem, ze mialo to sens, inni ludzie tez poddawani sa probom, ale wychodza z tych prob, bo smierc bliskiej osoby leczy czas, choroby leczą leki, niepelnosprawnosc leczy pogodzenie sie z tym, ze nie mozesz robic czegos fizycznie, ale masz ten sam intelekt, jestes duchowo tym samy czlowiekiem, mozesz pracowac chociaz intelektualnie, ja nie moge pracowac ani intelektualnie, ani fizycznie, mam zabita dusze, ktos odebral mi tozsamosc a co mi da to ze pogodze sie z choroba? ze bede wegetowal, bo nawet myslenie sprawia mi trudnosc? a jak sie nie pogodze to tez nic nie da bo sila tej walki jest tylko placz, jakiekolwiek dzialania to kompromitacja. A uwierz mi, ze sa ludzie ktorzy mimo chorb intelektualnie sa brzytwami i ich pozycja na tym swiecie jest wysoka, zrozum ja nie oczekuje latwego zycia, za to ze wierze w Boga i bylem dobry, nie oczekuje nagrody za to teraz, chce rowniez kary i cierpienia, ale takiego ktore nie trwa wiecznie i mozna cos robic by bylo lepiej, ok moge byc uposledzony, brzydki, niski, bez reki, ale byc czlowiekiem, w tej chwili nim nie jestem, jestem zwierzakiem, ktory odczuwa tylko potrzeby fizjologiczne, wydala, spi i je, nic nie potrafi stworzyc nawet na kartce papieru Dlatego ja powtarzam, Boze chce byc niepeolnosprawny, zeslij na mnie nowowtwor, ale pozwol mi byc soba w srodku, nie zabieraj mi duszy i charakteru. Niepelnosprawnosc nie blokowalby mi bowiem napisania pracy magisterskiej, czy zalozenia rodziny, a depresja wlasnie takie ludzkie rzeczy mi blokuje

Ja jestem wierzący, rozumiem, że ziemia to nie raj i nie będzie tak jak ja chcę i że wszyscy będą szczęśliwi. Ale ostatnio moja wiara osłabła. depresja jest taką chorobą, że sam człowiek raczej sobie nie pomoże. I ja nie oczekuje cudu, nie oczekuję uzdrowienia, ale nie potrafię zrozumiec, ze Bóg mi w tym nie pomaga, żeby dac chociaż jakąś wskazówkę, sprawić, żeby trafić na lekarza, który choć trochę pomoże wskaże właściwy trop, dać lek który może nie sprawi, że będę się czuł jak dawniej ale, że nastąpi jakakolwiek poprawa, ze będę mogł chociaż pracowac, nie sprawiać wstydu i cierpień matce. w tej chwili nie ma ze mnie żadnego pożytku, nie mam siły i odwagi, aby głosić słowo Boże, nie ma siły i inspiracji aby się modlić, pójście do kościoła jest dla mnie strasznym wyzwaniem. co Bogu z takiego czlowieka? Sam sobie tego nie wybrałem, a przed depresją był narzędziem Boga - nikogo nie skrzywdziłem, przekonywałem do wiary pomagałem potrzebującym materialnie i niematerialnie. Nieraz Bóg zsyła na człowieka krzyż i cierpienia żeby zmienić jego życie, być moze na lepsze, by skierować na droge zbawienia bo wie lepiej co jest dla niego lepsze. Ale w takim przypadku jak ja, co ma na celu to cierpienie? Cierpię, żeby cierpieć bo nic zrobic nie mogę. W zasadzie zmiana ta jest niekorzystna, bo oddalam się w ten sposób od Kościoła, w tym stanie nie jestem nic robić, pogrążam się w grzechu i jeśli ten stan dłużej będzie się utrzymywał skończy się tym , zę sam odbiorę sobie życie. Bo już nie mam siły. Czlowiek musi miec choć epizod odpoczynku od choroby. Zsyłajac na kogos chorobe smiertelną chce wziać go do siebie. TO cierpienie kiedys sie kończy. My mamy gorzej, my nie umrzemy, chociaż o tym marzymy. To jest największa tragedia i coś czego pomimo wiary nie potrafię sobie wytłumaczyć.

no to ja wam powiem tak - nie jest z wami jeszcze tak zle, bo jakos wstajecie i dzialacie. Ja przedluzam moment wstania maksymalnie, choc nie chce mi sie spac tak mocno jestem przelękniony i spięty. Jak sie budze od razu jestem spięty, lęk mi towarzyszy zaraz po otwarciu oczu, ale nie jest niczym uzasadniony. Nie boje sie o swoje zdrowie, czy zycie, nawet nie mysle zbytnio o niczym, a czuję lęk. Oczywiscie nie zmniejsza sie on w ciagu dnia. Jest permanentny. Lęk mnie tak blokuje, ze nie jestem w stanie normalnie funkcjonowac, wychodzic, wszystko mnie doluje, nie potrafie sie cieszyc. Nawet jak już wstanę to nie moge się zmusic do wykonywania swoich czynności, siedzę i patrzę martwo w jeden punkt. Jestem zalamany, ze wy mimo tych problemow jakos funcjonujecie, ja nie funkcjonuje.

Co prawda to jest pytanie dla forumowych wyjadaczy, ktorzy wizytuja zagraniczne fora i badania, ale zadam je. Dark Pasaanger pisze, ze po fluoksetynie najpierw sie chudnie (ale tylko przez to ze na poczatku skutkiem ubocznym jest brak apetytu), ale po dluzszym zazywaniu tyje i jest to udowodnione w badaniach klinicznych. Zawsze to ja myslalem, ze na mnie inaczej dzila ten lek, ale potwierdzam, ze to prawda. Fluo stosuje juz od 7 lat i zawsze kiedy z niej schodzilem to chudlem, a kiedy na nia wracalem to tak po 3-4 miesiacach wygladalem strasznie. Mam strasznie spuchnieta glownie twarz, ramiona i brzuch. Pytanie tylko dlaczego tak sie dzieje? Od razu dodam, ze fluo nie wzmaga apetytu, tzn. nie tylem dlatego ze jadlem wiecej. Wrecz przeciwnie jadlem mniej - czesto byl to skromny obiad i jakas mala kolacja. Nie dojadalem, nie zagladalem czesto do lodowki. Nie moge sie z tym pogodzic, ze lek ktory mi pomaga sprawia, ze ciepie z powodu swojego wygladu.

Witajcie, czy ktos z was bral trittico w dawkach powyzej 150 mg, ale nie na problemy ze snem tylko na depresje? Slyszalem, ze wlasnie do 150 mg bierze sie glownie ze wzgledu na wlasciwosci nasenne, a dawka powyzej jest juz glownie przeciwdepresyjna. Ja doszedlem tylko do 150 mg, ale wlasnie skutkiem ubocznym byla nadmierna sennosc w ciagu dnia i klopoty z wybudzeniem. Pozniej z racji tego, ze bez fluoksetyny trittico nie pomoglo i depresja wrocila zrezygnowalem z niego. Lekarz mowil, ze powinny byc wyzsze dawki, ale skoro tak bardzo mnie usypial to moglbym miec problem na wiekszej dawce. Jestem niezmiernie ciekawy czy w wyzszej dawce ta nasenna moc leku jest oslabiona i trazodon dziala wtedy inaczej, tzn. moze np. pobudzac i wyciagac z depresji? 90% osob, ktore pytalem dawki do 150 mg nie pomogly w depresji, ale jesli ten lek dzialalby w wyzszej dawce bez az tak strasznego dzialania nasennego to wart by bylo sprawdzic jego potencal przeciwdepresyjny. Tym bardziej, ze zdecydowanie podnosi mozliwosci seksualne.

Czyli teoretycznie moznaby sprobowac, jesli dzialanie jest takie natychmiastowe, zobaczyc chociaz, jak organizm zareaguje na noradrenaline. Tylko, ze tez mozna sie sparzyc, bo jesli lek dziala tak jak SSRI - tzn. po dluzszym przyzwyczajeniu receptorow, mozna postawic na nim kreske i sie nie przekonac o jego faktycznym dzialaniu. No, ale jednak nic sie w sumie nie ryzykuje. Kurde naprawde kupilbym jakis listek Wellbutrinu albo Edronaxu, jak ktos ma to chętnie nabede.

Ja cie rozumiem, tez szukam, dlatego cierpie, ale jak nie sprobujemy to nie bedziemy nic wiedziec. Dodam tylko,ze bardzo moze pomoc trazodon, bo choc zmniejsza on przyjemnosc to jestes chociaz w stanie zaspokoic partnerke. Ja chyba wroce do fluo, bo wiem ze mi pomaga, a na sfere seks. jako dodatek bede probowal: najpierw buspironu, pozniej bupropionu, na koncu jescze raz trazodonu, ale w inny sposob niz dotychczas.