Grabarz666

Wcale nie takie marginalne, ale istotne klinicznie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421645 Ponadto: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11739070 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11565624 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23953023 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23229983 Wybacz, ale badania jednak bardziej mnie przekonują niż wymyślone teorie. -- 15 sie 2017, 23:36 -- Zapomniałem dodać: Stahl’s Essential Psychopharmacology:

Paroksetynowa "zmuła" wynika głównie właśnie z blokowania receptorów muskarynowych (głównie M1, słabiej M3), a nie z samej inhibicji SERT (wartość IC50 najniższa spośród wszystkich SSRI). Standardowe dawki terapeutyczne pozostałych SSRI powodują, również, okupację ok. 80% tego transportera, więc ich działanie serotoninergiczne (mimo z różnych IC50) jest niemal identyczne.

A teraz zastanów się co znaczy twoja opinia wobec 25 928 pacjentów, u których zastosowano te leki

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19185342

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26721950 Taka ciekawostka...

Pregabalina nie jest antydepresantem. Alkohol, długo spożywany, też powoduje drgawki, a działa antyglutamatergicznie (głównie antagonistycznie wobec rec. NMDA) podobnie do pregabaliny: http://old.ipin.edu.pl/fpn/archiwum/1998/04/FwPiN_4-1998-08.pdf Jeśli nie masz ciągot do substancji psychoaktywnych, to po co próbowałaś aż tyle leków? Kwetiapina nie jest lekiem uzależniającym, a baklofen działa, również jak etanol, głównie antyglutamatergicznie (a więc nie GABA-ergicznie jak benzodiazepiny), tak więc jego potencjał uzależniający jest mniejszy: http://www.baclofene.org/wp-content/uploads/2011/06/baclo-diazepan.pdf

Skoro brałaś 16 lat benzo, to nie dziwię, że uzależniłaś się od pregabaliny, masz po prostu tendencje do nadużywania substancji mających, mniejszy lub większy potencjał uzależniający. Ja brałem pregabalinę około 3 miesięcy i nie uzależniłem się, ani nie miałem drgawek, odstawiłem z dnia na dzień. Słowo przeciwko słowu. Na forum są ludzie, którzy chcieliby dowiedzieć się jak rzeczywiście działają leki i w jakich zaburzeniach stosuje się je. Fantastykę (pseudo)naukową należałoby uprawiać na innym forum. Moja delikatna sugestia: powinieneś zostać przy neuroleptykach, bo to tobie zacięła ci się płyta z wymyślaniem nowej "psychofarmakologii".

Póki co, istnieje tylko jedno badanie (bez podwójnie ślepej próby) potwierdzające pewną skuteczność pregabaliny przy odstawianiu opioidów, i w żaden sposób na tej podstawie nie stosuje się pregabaliny ani w leczeniu odwykowym (ambulatoryjnie), ani, tym bardziej, rutynowo w szpitalach (psychiatrycznych/odwykowych), więc chyba znów wymyśliłeś nową teorie. Dla zainteresowanych: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27500873

Moc to ilość pracy wykonanej w jednostce czasu, tego pojęcia nie ekstrapoluje się na leki, mozna mkówić co najwyżej sile działania, jako wartość Ki lub IC50/EC50 powinowactwa do receptora. Porównanie benzodiazepin do pregabaliny, pod względem mechanizmu działania, nie ma sensu, benzodiazepiny nasilają działanie przekaźnika hamującego - GABA, a pregabalina hamuje działanie neuroprzekaźnika pobudzającego - glutaminianu (choć jeden z forumowiczów nie może z tym się pogodzić, bo przecież w nazwie pregabaliny występuje człon "gaba"!). Porównanie potencjału uzależniającego pregabaliny i benzodiazepin to już w ogóle nieporozumienie. Chociaż rozumiem, że możesz lubić ją mniej niż benzodiazepiny, w końcu nie daje ona takiego "przyjemnego haju" jak benzodiazepiny. Nieprawda. Pregabalina nie ma obecnie standardowego zastosowania (ani wspomagającego) przy odstawianiu heroiny, do tego celu stosuje się metadon i/lub naltrekson.

Jeśli masz problemy ze snem, to pregabalina może być ciekawym alternatywą dla leków typowo nasennych, jako lek promujący sen i poprawiający jego architekturę: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23771546 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24119681 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23009881 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22424859 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16171242 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11714899

Bagno neuroleptyków polega jedynie na ich skutkach ubocznych, a nie ryzyku uzależnienia. Pokuszę się o stwierdzenie, że większość osób wypowiadających się (nie tylko pozytywnie) w wątkach o benzodiazepinach/z-lekach używa ich głównie w celach niemedycznych (czyt. rekreacyjnych), jednocześnie bardzo najeżdzając na SSRI. Dziwi mnie tylko to, że osoby te będąc, nierzadko, uzależnione od tychże leków, w żaden sposób nie piętnują swojego uzależnienia i potencjału uzależniającego tych leków przy dłuższym braniu.

Tak, wyższe dawki teoretycznie powinny "podbić dopaminę". Same odczucia mogą być bardzo indywidualne. Sertralina i fluoksetyna są bardziej aktywizujące (od escytalopramu i paroksetyny) ponieważ ta pierwsza jest inhibitorem DAT, a ta druga (oraz jej metabolit) jest inhibitorem NET. Paroksetyna powoduje najsilniejszą "zamułę" ponieważ działa również antycholinergicznie.

A dla jakiego liganda jest ta wartość? Dla liganda (125I)-RTI-55 wynosi aż 22 nM: Miarodajna i bezwzględna byłaby tutaj wartość IC50, bo ta nie zależy od liganda. Jak się okazuje działanie dopaminergiczne sertraliny jest wcale nie jest takie słabe, i jest istotne klinicznie: http://www.europeanneuropsychopharmacology.com/article/S0924-977X(08)70543-1/abstract Różnica w okupacji SERT przez sertralinę pomiędzy dawką 50 mg a 150 mg wynosi zaledwie kilka %: Tak więc jest to baaardzo mała różnica.

Tak jak już pisałem, sertralinę można zwiększać o 50 mg co około 7 dni, do dawki maksymalnej - 200 mg.

Czytaj ze zrozumieniem. Nie napisałem, że nie ma sensu, napisałem, że jeśli powyżej dawki 100 mg nie ma znacznej poprawy, to albo trzeba zmienić lek i/lub zastosować augmentację drugim lekiem. Po 8 miesiącach o 25 mg?! Już wiem dlatego tyle się męczysz... Prawdopodobnie się nie doczekasz, albo będziesz cierpieć równie długo, jak te 8 miesięcy. Można zmienić chociażby na wenlafaksynę i/lub dołączyć mirtazapinę. Jeśli jest to tylko lęk - dołączyć pregabalinę.

SSRI to nie trójpierścieniówki, żeby musieć tak szczypać się z dawkami tak jak wy. Dawkę sertraliny można zwiększać o 50 mg co 7 dni. Jeśli przy około 100 mg, samopoczucie nie poprawia się znacząco w porównaniu do 50 mg, to albo trzeba zmienić lek, albo włączyć drugi.

Potwierdzam osobiście, badania również: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7622801

Badania potwierdzają skuteczność przeciwlękową moklobemidu w PD i SAD, w OCD brak skuteczności. Dieta uboga w tyraminę nie jest konieczna. Okazuje się, że kombinacja moklobemid + SSRI wcale nie jest takie niebezpieczna, jak wynika to z ulotek tych leków: http://www.nerwica.com/post2396602.html#p2396602 Szybciej. Bezpieczniejszy jest moklobemid, co ciekawe oba leki można łączyć: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8889283

Owszem, ale najbardziej istotną różnicą jest fakt, że mianseryna silnie blokuje rec. alfa-1, a mirtazapina nie, inne różnice można pominąć, ponieważ są bardzo niewielkie. W zasadzie to na trzy sposoby: - antagonizm rec. alfa-2 - odwrotny agonizm rec. 5HT2c - antagonizm/odwrtony agonizm rec. 5-HT2a Wcale nie bardzo słabo, a jedynie trochę słabiej od mianseryny: http://molpharm.aspetjournals.org/content/73/3/748.full.pdf Przeliczając pIC50 na IC50 wygląda to następująco: - mirtazapina 95.49 nM - mianseryna 18.19 nM Przeliczając pKi na Ki: - mirtazapina 6.03 nM - mianseryna 1.02 nM Co do blokady alfa-2, to w zależności od badania. W poniższym mirtazapina silniej blokuje rec. alfa-2a od mianseryny: http://www.nature.com/npp/journal/v28/n2/fig_tab/1300057t1.html?foxtrotcallback=true W poniższym z kolei obydwa leki blokują tak samo (dla [3H]rauwolscyny): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3419539 Istotnie silniej tylko w kwestii blokowania rec. alfa-1, a tym samym większej sedacji. Słabiej zaś serotoninergicznie, noradrenergicznie i dopaminergicznie w porównaniu do mirtazapiny. Mimo, iż mianseryna trochę silniej blokujer rec. 5-HT2c i 5-HT2a, to blokada rec. alfa-1 powoduje, że jest mniej dopaminergiczna: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8627567 Podsumowując - różnice pomiędzy mirtazapiną a mianseryną opisałem w wątku: http://www.nerwica.com/post2250578.html#p2250578 SSRI i SNRI nie wykazują powinowactwa do pre i postsynaptycznych rec. 5-HT1a, czyli nie działają na nie bezpośrednio, aczkolwiek inhibicja SERT przez SSRI/SNRi powoduje w konsekwencji downregulację presynaptycznych rec. 5-HT1a - jest to działanie pośrednie. Połączenie mirtazapiny i doksepiny nie ma sensu - dublowanie podobnych mechanizmów działania.

Silniejszy efekt dopaminergiczny i noradrenergiczny uzyskać można poprzez połączenie SNRI oraz NaSSA (mianseryna, mirtazapina), te drugie są odwrotnymi agonistami rec. 5-HT2C, co oznacza, że bardziej niż antagonisty zmniejszają czynność tego receptora, czyli działają bardziej dopaminergicznie i noradrenergicznie niż aantagonisty. O różnicach pomiędzy odwrotnymi agonistami a antagonistami pisałem w wątku: http://www.nerwica.com/post2343682.html#p2343682 Sama kombinacja SNRI + NaSSA nie powoduje ponadto, działania antycholinegicznego, które potencjalnie powodują TCA, czyli: zaburzenia f. kognitywnych, zaburzenia wypróżniania, zaburzenia akomodacji i tachykardię.

Niekoniecznie. Inhibicja SERT przez wnlafaksyne nadal "utrzymuje zdownregulowane" (wcześniej przez paroksetynę) autoreceptory 5-HT1a, więc na główny mechanizm działania tej pierwszej nie trzeba w ogóle czekać, dochodzi dodatkowy wpływ na układ opioidoergiczny (niereceptorowy), oraz, opóźniony już, mechanizm noradrenergiczny wenlafaksyny (downregulacja autoreceptorów alfa-2a).

Można, ale najprawdopodobniej po mirtazapinie będziesz jeszcze bardziej zmęczony niż po trazodonie, a przynajmniej przez ok. 2 tyg. stosowania leku.

Miło, że zgadzamy się. Nie mam zamiaru tracić czasu na udowadnianie komuś, że nie ma racji, dlatego ten post jest moim ostatnim w tej "dyskusji". Pozdrawiam. Rzetelne badanie to ZAWSZE lepsze źródło informacji (bo po to się je właśnie robi), niż opinia internetowego trolla (wybacz określenie), którego funkcje intelektualne są mocno nadszarpniętne przez uzależnienie od pewnej grupy leków, na tyle, żeby zrozumieć, że z faktami nie ma co polemizować. A czym jest badanie biorównoważności, jeśli nie właśnie sprawdzaniem (w próbie zaślepionej, czyli przeciwnej do waszej) w praktyce? Brakuje rozumu, żeby zrozumieć? W takim razie Stephen Stahl nie wie nic, bo nie jadł żadnych leków, jest tylko teoretykiem, i to gorszym nawet ode mnie. Ty za to wiesz prawie wszystko, bo przecież zjadłeś masę leków, ba, od jednej grupy leków jesteś nawet uzależniony (i kij wie od czego jeszcze)! To dopiero wiedza poprzez praktykę! Bez odbioru, nie sięgnę intelektualnego dna, do którego wasza dwójka próbuje mnie ściągnąć.

W neurolepach nie jestem na bieżąco, bo nie mam schizofrenii. Samo ocenianie wszystkich niewycofanych generyków antydepresantów o natychmiastowym uwalnianiu, na podstawie wycofanej tylko jednej serii neurolepa o przedłużonym uwalnianiu jest po prostu żałosne, jeżeli na takie argumenty chcesz dyskutować, to ja rezygnuję bo to dla mnie nie ten poziom intelektualny. Na szczęście również nie każdy bierze pod uwagę opinię (a w zasadzie kłamstwo) internetowego entuzjasty używania leków w celach niekoniecznie medycznych (benzo, THC, z-leki), a pewne są tylko śmierć i podatki. Właśnie w tym tkwi problem ludzi, którzy nie znają zagadnienia leków generycznych. Jeśli chcą przepłacać, proszę bardzo, ale sugerowanie, że oryginał jest zawsze lepszy jest po prostu niemoralnym kłamstwem, potencjalnie narażającym na zaniechanie leczenia z powodów finansowych. Wymienione przez Ciebie leki nie oferują prawie nic, czego nie oferowałyby dotychczas SSRI i wenlafaksyna, zarówno jeśli chodzi o skuteczność, jak i bezpieczeństwo. Rejestracja w określonych wskazaniach to koszta (badania kliniczne, wnioskowanie do urzędów rejestracyjnych), na które firmy farmaceutyczne nie chcą się zgodzić wiedząc, że nie mogą zaoferować czegoś skuteczniejszego i/lub bezpieczniejszego, dającego realny zysk. SSRI są najczęściej stosowane, więc dlatego są najlepiej przebadane, a tym samym firmy zarabiają na nich najwięcej. Stąd wnoskowanie firm o rejestrację w danych zaburzeniach. Depresja to nie tylko teoria monoaminergiczna, w jakiej głównie rozwijane są nowe leki, ale również teoria, zapalna, glutamatergiczna, GABAergiczna, neurodegeneracyjna etc. Im lek bardziej selektywny, tym mniej skuteczny, ale bardziej bezpieczny, i, odwrotnie, im lek mniej selektywny tym skuteczniejszy, ale mniej bezpieczny. Póki co, psychofarmakologia nie zaoferowała nic więcej (w monoterapii), w sensie skuteczności, niż 60-letnie już leki, takie jak iMAO i TCA. Mało selektywne, ale wysoce skuteczne. Póki depresji nie będzie leczyć się kompleksowo (w sensie holistycznym), mając na uwadze nie tylko teorię monoaminergiczną, to samo leczenie skuteczniejsze nie będzie, identycznie jest z tworzeniem nowych leków. Nie da się stworzyć leku bardzo selektywnego wobec sporej ilości konkretnych receptorów i transporterów, tak, żeby był bardziej skuteczny niż leki selektywne, ponieważ zawsze znajdzie się jakiś punk uchwytu, który w połączeniu z lekiem spowoduje efekty niepożądane, nierzadko obniżające jego skuteczność lub nawet dyskwalifikujące go jako lek. Dobrym przykładem raczej nieudanego leku (i zmarnowanej kasy) jest wortioksetyna, w teorii selektywny lek, wobec transportera i sporej ilości receptorów, mających znamienny wpływ na działanie p/depresyjne: W badaniach klinicznych okazuje się, że jego skuteczność jest niższa niż wenlafaksyny, której to mechanizm działania jest bardziej ubogi jeśli chodzi o działanie receptorowe (a w zasadzie jego brak, poza dwoma transporterami): http://www.cochrane.org/CD011520/DEPRESSN_vortioxetine-treatment-depression-adults Ponad to skuteczność przeciwdepresyjna to również mechanizmy, których często jeszcze nie znamy, jak np. wpływ na cytokiny prozapalne, wpływ na stężenie kortyzolu, pobudzanie neurogenezy etc. Reasumując, przyszłość leczenia farmakologicznego depresji nie jest optymistyczna (wręcz pesymistyczna), jeśli chodzi o tworzenie nowych leków. W mojej opinii nadzieja jest w jej kompleksowym leczeniu, za pomocą przebadanych dobrze leków, nie tylko p/depresyjnych, czyli w polifarmakoterapii, wychodzeniu poza schematy dominującej, choć dość słusznej, teorii monoaminergicznej.

Przecież Xanax to oryginał i MUSI być najlepszy!