elfrid

Dark Passenger, Oczywiście, że nie jestem obiektywny. Chwalę lek, który mi pomaga, to naturalne. Ale też nie demonizuję leków, które się u mnie nie sprawdziły np. lamotryginy. Nie straszę o objawach skórnych i grypowych. Nie piszę, iż jest to lek wyłączenie przeciwpadaczkowy i w CHAD, i nie powinien być stosowany w leczeniu zaburzeń osobowości, albo augmentacji LPD w depresji. A jeżeli jest przepisywany to wyłącznie przez lekarzy mających profity od Glaxo. Uważam, że im szerszy wachlarz farmakologiczny jest dostępny tym lepiej - zwłaszcza w trudnych nerwicach i zab.osobowości z myślami s. i okaleczaniem. Paradoksalnie na przykładzie Luki_nerwusik chlorprotiksen - stosowany od 6 r.ż., zarejestrowany w nerwicach mirtazapina - stosowana od 18 r.ż, zarejestrowana tylko do leczenia epizodu dużej depresji. Może nasilać myśli samobójcze i powodować agrunalocytozę. To chyba polecający mirtazapinę miko zrezygnował z niej, bo pojawiły się u niego afty, o ile dobrze pamiętam. Wobec powyższego dlaczego w pierwszej kolejności lekarz ma przepisać mirtazapinę, a nie chlorprotiksen? Jakie jest medyczne i rejestrowe uzasadnienie? PS Zapewne kwetiapina może wywołać skutki o których napisałeś. Faktycznie była silnie promowana w zaburzeniach depresyjnych i lękowych w USA w związku z dobrym profilem tolerancji, brakiem objawów pozapiramidowych, małym przyrostem masy ciała - w porównaniu z innymi neuroleptykami. I uzyskała wskazanie w politerapii depresji. Jednak w PL daleko do tego typu "akwizycyjnych" sytuacji. Pacjent zawsze może wziąć generyk innej firmy, stąd nie ma prostego przełożenia na lobbowanie przedstawicieli handlowych konkretnej firmy u lekarzy. A bez zaufania do lekarza trudno ruszyć z miejsca. A niestety forum zaczyna stawać się źródłem podważenia wiedzy i doświadczenia lekarzy oraz przyjęcia założenia, iż przepisuje leki kierując się wyłącznie korzyścią majątkową od firmy farmaceutycznej. Coraz więcej jest Jasiów Wędrowniczków, którzy sami zdobywają leki, sami się leczą, bo przeczytali, że mirtazapina to taki fajnie oddziaływuje na receptory 5HT, a chlorprotiksen to zło, bo stary neuroleptyk. Odnosząc się jeszcze do badań i uboków to: na paroksetynie z kolei dochodziło do morderstw w amerykańskich szkołach przez nastolatków, a sertralina zwiększa ryzyko zawału serca. Co zrobić? Zawsze są jakieś negatywne doniesienia. Pozostaje się obserwować.

Sonka_85, co do natręctw (myśli o okaleczeniu) i kompulsji (mycie rąk) to poprawa w zok przychodzi najczęściej na końcu, po dwóch trzech miesiącach w maksymalnych dawkach. Niestety leczy się ją trudniej niż depresję. Paroksetyna jest silnym lekiem, ze wskazaniem i udowodnioną skutecznością w nerwicy natręctw. Skoro bierzesz już miesiąc, może warto wytrzymać kolejny, żeby sprawdzić czy ostatecznie zadziała. Później nie będziesz miała żadnych wątpliwości typu "a może by zadziałał" i ponownie wracała do tego samego leku.

Ale czemu nie założysz, że to może mieć znaczenie terapeutyczne. Kolega jest zadowolony z działania chlorprotiksenu. Ty sam skarżyłeś się na nasilenie lęków po dołączeniu mianseryny/mirtazapiny. Może tym kieruje się lekarz + doświadczeniem, że większość pacjentów odstawia mianserynę/mirtazapinę z powodu tycia. Jak napisał depas - to nie jest haloperidol. Nadto warto zaznaczyć, że to leczenie zgodnie ze wskazaniami (czyli nie offlabel) - chlorprotisken w dawkach 15mg 1do3x/dobę jest zarejestrowany w leczeniu nerwicy. -- 16 lut 2014, 13:12 -- Nie sugeruj się forum. Obawy co do stosowania leku wyjaśnij z lekarzem. Ale skoro się dobrze czujesz nie przerywaj leczenia. miko i właśnie o to chodziło. Demonizujesz grupy leków, agitujesz za mirtazapiną, której nie stosujesz i która wcale nie jest zarejestrowana w nerwicach i zaburzeniach lękowych. Ludzie mają mętlik w głowie, zaczynają kombinować, to nie wychodzi, a potem lament, że leki są do dupy, lekarze są do dupy, a firmy farmaceutyczne w zmowie. A tymczasem lekarz wykorzystuje swoje doświadczenie kliniczne (a nie tylko suchą wiedzę teoretyczną co do farmakologii) i doświadczenie diagnostyczne.

Luki_Nerwusik, A źle się czujesz na obecnym zestawie? Pisałeś, że chlorptoiksen Cię rozluźnia i uspokaja? Jeśli potrzebujesz czegoś na sen, to chyba bardziej wskazana niż mirtazapina jest mianseryna w małych dawkach do 30mg. Być może Twój lekarz uznaje, że lepiej nie łączyć u Ciebie dwóch antydepresantów - stąd wybór słabego neuroleptyku w niskiej dawce. Mirtazapina i mianseryna nie sprawdzają się w natręctwach, a w dawkach terapeutycznych mogłyby Cię niepotrzebnie pobudzać. Wiele osób, w tym miko, skarżyło się na nasilenie lęków po dołączeniu do SSRI mianseryny lub mirtazapiny. -- 16 lut 2014, 12:55 -- Nikogo oczywiście nie chciałem urazić. Jeśli ktoś się poczuł urażony, to przepraszam. Wcześniejsze wiadomości miały jedynie na celu nie demonizowanie leków. Szkoda byłoby aby czytelnicy forum po wizycie u lekarza nabrali wątpliwości co do zaordynowanego leczenia. Ja to widzę w ten sposób, że forum jednak wspiera zwłaszcza w wytrwałości i cierpliwości w leczeniu, a nie na odwrót.

W USA selegilina jest w systemie transdermalnym oficjalnie zarejestrowana przez FDA do leczenia depresji, a metylofenidat w wielu krajach wykorzystywany off-label do leczenia depresji(tak samo jak off-label stosuje się neuroleptyki). Taki bupropion(Wellbutrin) też jest klasyfikowany jako psychostymulant. Zatem co ma piernik do wiatraka? Przecież, wg Miko, to jest to samo złe FDA, które rejestruje neuroleptyki. Zatem czemu straszyć przez jedną formą terapii off-label, kiedy samemu stosuje się inny jej wariant? Trochę konsekwencji. Zresztą w PL kwetiapina jest zarejestrowana jako leczenie wspomagające depresji, więc to już nawet nie jest offlabel, co zdaje się wielu umykać. Nie wydaje mi się, żeby jakoś szczególnie AstraZeneca lobbowała za tą rejestracją. Podważanie wartości terapeutycznych w danym wskazaniu rejestrowym powinno mieć jakieś konkretne uzasadnienie, a nie generalno-abstrakcyjne wskazywanie spisku firm farmakologicznych. Tak samo lobbuje się zarejestrowaniem nowych leków przecwdepresyjnych, jak agomelatyny, przy jej prawdopodobnym negatywnym działaniu na wątrobę. Zatem po co? Neuroleptyki atypowe są praktycznie pozbawione działania pozapiramidowego ( z wyjątkiem risperidonu w dawce powyżej 6mg). W związku z tym ich demonizowanie jest po prostu szkodliwe dla pacjentów i forumowiczów. PS Miko podważa użyteczność leków SSRI/SNRI, bezpieczeństwo neuroleptyków. Chwali tianeptynę, agomelatynę i mirtazapiną, którcy nie bierze, ale kiedyś mgliście mu się wydaje, że pomogły (bo analizuje swoje wpisy na forum). Trochę się w tym już niezdrowo zapędził i pogubił. A czytelnik tym bardziej czuje się skołowany i coraz bardziej boi się leczenia zaordynowanego przez lekarza.

Dark Knight, to zależy jakiego działania się oczekuje: przeciwlękowego czy aktywizującego.

miko84,Nigdzie nie napisałem, że neuroleptyki powinny być lekami pierwszego rzutu. W szczególności nie wydaje mi się rozsądne przepisywanie ich na sen. Ale jeżeli kogoś przeleczono wszystkimi LPD bez pełnej remisji; to trzeba coś zrobić. Sam uważasz rynek antydepresantów za niewystarczający. Neuroleptyki atypowe to nie są już tylko leki przeciwpsychotyczne, to nie poziom haloperidolu. Taka asenapina działa głównie na receptory 5-HT2A, 5-HT1A, 5-HT1B, 5-HT2C, 5-HT6, 5-HT7, D3 i receptory α2-adrenergiczne. Mówimy w tym przypadku o augmentacji LPD poprzez lit, neuroleptyki. PS Uważam, że w UE EMEA jest bardziej odporna na lobbing firm farmaceutycznych niż FDA w USA. W ogóle lobbing jest szczególny dla USA, wielkich koncernów, gdzie dopuszczalne jest np. finansowanie partii politycznych. W Europie lobbing funkcjonuje w innej skali, nie ma tzw. kultury lobbingu. Widać to w wielu uzasadnieniach EMEA. Nadto w Stanach możne reklamować leki na receptę PS II Fakt, że kwetiapina jest najczęściej przepisywanym neuroleptykiem w USA, w tym z powodów niepsychotycznych. Tylko czy pacjenci braliby lek, gdyby nie odczuli jego skuteczności, albo gdyby uboki były dokuczliwe, bądź wyniki badań niepokojące.

depas, to fakt kwetiapina jest najbardziej "ligtowym" neuroleptykiem pod kątem uboków: brak wpływu na prolaktynę, brak objawów pozapiramidowych nawet przy wysokich dawkach. Zastanawia mnie tylko, po przeczytaniu CHPL kwetiapiny, gdzie jest zarejestrowane wskazanie: "leczenie wspomagające w epizodach ciężkiej depresji u pacjentów z dużą depresją" (w połączeniu z amitryptyliną, bupropionem, cialopramem, duloksetyną, escitalopramem, fluoksetyną, paroksetyną, sertraliną i wenlafaksyną), czy faktycznie jest skuteczna w tym skazaniu, przy "zwykłej depresji". PS Co do tycia, wg Sthala na kwetiapine przyrost masy ciała jest większy niż na karbamazepinie. Tymczasem to Tegretol powodował u mnie wilczy apetyt. Także co do uboków, dopóki samemu się nie spróbuje to się nie przekona.

depas, tylko czy źródełko z baclofenem nie wyschnie masz go wspomagająco na uzależnienie. A tak poważnie - daj paro czas, na wszelkie lęki jednak powinna być dobra. Mnie paro, ani żaden inny LPD nie usypia, wręcz przeciwnie, taka moja specyfika, więc nic Ci tu nie poradzę. Dołożyłem raptem 10mg paroksetyny i czuję się bardziej dynamiczny i spontaniczny. Jednak główne skrzypce gra kwetiapina. Po ponad miesiącu, nieśmiało oceniając, świetnie stabilizuje, powoduje równowagę i ciszę wewnętrzną. Nawet dołożenie LPD (fakt w mikro dawce, ale zawsze) nie powoduje, że huśta. Porównując brane przeze mnie leki przeciwpadaczkowe (karbamazpinę, lamotryginę, topiramat) a kwetiapinę (mój pierwszy neuorleptyk) - niby ma ona działanie sedatywne ale, w mojej ocenie, to jednak leki przeciwpadaczkowe z uboków negatywnie wpływają na pamięć i koncentrację, i w ogóle szeroko rozumiane funkcje poznawcze (skojarzenia, kreatywność). To duży plus kwetiapiny i chyba w ogóle atypowych neurolpetyków.

PS A największą hipokryzją jest to, że w tym tonie wypowiada się człowiek, który ze smakiem na swoją "depresję" jadł psychostymulanty (metylofenidad) i leki na parkinsona (selegilinę). W takim położeniu chyba traci się prawo do krytyki stosowania atypowych neuroleptyków w politerapii depresji czy CHAD.

Nic dodać nic ująć. -- 15 lut 2014, 18:25 -- A tak serio co do miko - na forum zagląda wiele osób, które mogą się nie zdecydować na leczenie przez antyneurolpetykowe zastraszanie. Tego typu pisanina jest po prostu szkodliwa. Zresztą to nie pierwsza grupa leków, wcześniej obrywało się SSRI za powodowanie jakiejś rzekomej anhedonii gorszej od samej choroby. Dobre są tylko trzy leki: agomelatyna, tianeptyna i (wyjątkowo nie produkowany przez Servier) mirtazapina. Takie opinie o lekach występują u osób, które oczekując zmian, mylą objawy choroby z objawami charakteru, na które żadne leki nie pomogą. Tym samym obce jest tu pojęcie remisji, które osiągają chorzy - jedni po SSRI, drudzy pod neurolpetykach, a jeszcze inni po politerapii. Ale nie wtedy kiedy leki bierze się z nudów, dla zabawy.

miko84, Różnica między nami jest taka, że Ty bierzesz coś co Ci nie pomaga i jeszcze polecasz to innym. Czytam ale nie o lekach, bo są ciekawsze rzeczy.

depas, im mniej leków tym lepiej. Tylko czy flupentiksol nie miał korzystnego działania przeciwlękowego? Skoro już zacząłeś brać paroksetynę niby warto czekać te 2 miesiące. Ale skoro na wenli było dużo lepiej, to po co się męczyć.

miko84, Matko sałatko ile Ty o tym wszystkim czytasz. Ważne jest aby dla mnie lek był skuteczny. Szkoda, że te bezpieczne antydepresanty nie przynoszą u Ciebie pożądanych rezultatów. Nie bardzo wiem co chcesz przez to udowodnić. Jako lekarz co zaporponowałbyś cierpiącemu pacjentowi, który przerobił całą baterie leków przeciwdepresyjnych solo i w połączeniach? Odesłał na psychoterapię, w diabły, zostawił samego sobie? Dobrze, że mogą skorzystać z alternatywy. Gdyby im w ogóle nie pomagały, to by nie brali. Moim zdaniem im większa dostępność leków, tym lepiej dla pacjentów.

miko84, zamach smoleński, spisek koncernów farmaceutycznych i lekarzy... co jeszcze pis..ry macie w zanadrzu? PS z taką ufnością do otoczenia, ludzi i świata nie dziwię się że ciągle masz lęki.

Dark Passenger, teraz Serquel XR 300mg kosztuje 731 zł PARANOJA. Nic dziwnego, że NFZ nie refunduje oryginału, gdy kilkakrotnie przewyższa cenę generyku. Dla przykładu Symquel XR 300mg kosztuje 169 zł, a po refundacji 17 zł. Faktycznie najdroższym refundowanym neruleptykiem jest Abilify 392,39 zl po refundacji 3,20 zł. Ale on jest cenny w leczeniu schizofrenii bo nie powoduje sedacji ani tycia. Potrafi istotnie zwiększyć komfort życia, koncentrację. Przez co osoby chore mogą być zdolne do pracy, a więc nie pobierają renty; co finalnie mniej obciąża budżet państwa. Także to nie jest tylko polityka Lundbecka, ale wszystkich koncernów farmaceutycznych. Nie wiem ile one wydają na badania i jak im się to zwraca. Jednak wydaje się, że niższa cena umożliwiająca realny popyt mogłaby dać wyższe zyski. -- 15 lut 2014, 11:42 -- Nie popadaj w populizm rodem polityka PiS.

Tranx88, kwas walproinowy, lit od lat są stosowane z powodzeniem jako stabilizatory nastroju. Często jednak powodują skutki uboczne, które wymagają zmiany leku. Te nowsze leki z reguły nie są bardziej skuteczne, jednak powodują mniej uboków. Moja lekarka uważa, że podwyższony nastrój, zmniejszona potrzeba snu, przyspieszony tok myślenia, zwiększony napęd i liczne aktywności: podróże, zakupy; niezależnie czy indukowane przez LPD, czy samoistne świadczą o zaburzeniach dwubiegunowych. Wiadomo, że pacjent w takich przypadkach nie może być leczony LPD w monoterapi i głównym lekiem powinien być jakiś stabilizator. Są liczne publikacje, w tym polskie, dot. standardów leczenia zaburzeń dwubiegunowych, ich diagnozowania. Warto sobie poczytać, z dystansem, ale zawsze.

depas, czemu odstawiłeś flupentiksol? Nie jesteś senny? Nie masz nic aktywizującego?

a jaką dawkę bierzesz?

Tranx88, depresja udawająca inne zaburzenia w postaci manii? śmiech na sali. I na tą depresję leczy Cię wyłącznie stabilizatorem? Nie wiem czy gorsza jest nadrozpoznawalność czy niedodiagnozowanie ale jeśli miałeś manię to diagnoza nie powinna nastręczać wątpliwości. Często przebieg zaburzeń dwubiegunowych się "psuje" na skutek przewlekłego brania (przez kilka lat) SSRI. Stany podwyższonego nastroju nie są już czystą euforyczną (hipo)manią, a stanami mieszanymi, gdzie zmniejszona potrzeba snu łączy się z dysforią (stąd potrzeby zażywania benzo), agresją, konfliktowością, problemami z prawem. Postawienie prawidłowej diagnozy ma istotne znaczenie z dwóch względów: 1) stosowanie leków z właściwej grupy, patrzenia całościowego na chorobę, a nie gonienie z farmakologią za pojedynczym objawem 2) kwestie refundacyjne. Dobre leki stabilizujące typu kwetiapina, olanzapina, lamotrygina są refundowane tylko w CHAD. Jeśli stabilizatory działają na depresję tym bardziej świadczy to o CHAD i "depresji dwubiegunowej". A przynajmniej o zaburzeniach ze spektrum CHAD. Podobnie depresja atypowa z nadmierną sennością, wycieńczeniem fizycznym bądź depresja psychotyczna. Wyjaśnij tą kwestię z lekarzem i ewentualnie zasięgnij drugiej opinii. Inna sprawa, to nie chwalić dnia przed zachodem słońca. Zostawiając natręctwa z boku; dwa tygodnie bez LPD to bardzo krótko. Trzeba odczekać trzy miesiące żeby rzetelnie ocenić działanie stabilizatora.

miko84, mogę się zgodzić, że stres może być przyczyną zaburzeń lękowo-depresyjnych. Zaburzeń, a nie chorób psychicznych sensu stricto. Jak napisał lunatic, korytzol to tylko hipoteza. Przyjmujesz ją jako pewniak bo źle reagujesz na leki antydepresyjne, w tym SSRI, które wielu pomagają. W ciężkich depresjach wystarczą 20mg fluoksetyny, czy 50 mg sertraliny. Depresję endogenną stosunkowo dobrze się leczy (poprawa 50-60%). Trzeba wyraźnie rozgraniczyć czy mamy do czynienia z szeroko rozumianymi zaburzeniami nerwicowo-osobowościowymi z objawami depresji, czy z chorobami psychicznymi afektywnymi, gdzie przy prawidłowym leczeniu występują całkowite okresy remisji ( z wyjątkiem objawów negatywnych schizofrenii, które postępują, ale objawy psychotyczne też dobrze się leczą i jest tu remisja). Reasumując moim zdaniem u ciebie występują objawy ze spektrum zaburzeń, a nie chorób psychicznych. Przewlekły lęk i stres, anhedonia, unikanie kontaktów społecznych i podstawa - te objawy występują przewlekle. Tu faktycznie stres, kortyzol, oś HPA może odgrywać podstawową rolę. Dla porządku nadmienię, że nie jest to w żaden sposób deprecjonowanie Twoich problemów. Co więcej również uważam, że zaburzenia nerwicowo-osobowościowe mają podłoże biologiczne i psychoterapia nie jest tu panaceum.

miko84, masz fiksację na punkcie kortyzolu. Zakładamy 40 letnią pacjentkę z depresją endogenną, nawracającą. Jest w remisji. W wieku 42 lat umiera jej matka lub traci pracę po 20 latach w urzędzie. Stres wywoła nawrót epizodu depresyjnego. Ale to nie jest przyczyna choroby psychicznej. To, że stres i kortyzol mogą mieć wpływ na przebieg pogorszenie zaburzenia i rokowań, jednak nie świadczy o przyczynowości. U niektórych pierwszy epizod choroby psychicznej uaktywnia się po zażyciu narkotyków, u innych bo bardzo stresującym wydarzeniu. Jednak ani jedno ani drugie nie jest przyczyną. PS Gdyby tak było schizofrenia, CHAD i depresja mogłaby być leczona benzo - które zbijają lęk, napięcie i stres. A jednak benzo pomimo niwelowania stresu nie wpływa na nastrój. -- 14 lut 2014, 12:39 -- lunatic, różne. Paroksetyna, wenlafaksyna, bspiron, escitalopram, tianeptyna, trazodon, doksepina, mianseryna, pregabalina, gabapentyna, kwetiapina, perazyna, chlorptiksen. Zależy czego oczekujesz. Jedne działają sedatywnie inne mają neutralny wpływ na napęd a jednak zbijają poczucie lęku i zagrożenia. Nie ma najlepszego leku. To kwestia osobnicza. Co Ci podpasuje.

Kitex120, Bardzo. Stres może wyzwalać epizody chorób psychicznych (chad, depresji, schizofrenii). Ale nie jest ich przyczyną.

guernone, gratuluję stabilizacji. Ale bierzesz małe dawki kwetiapiny. Wbrew pozorom wyższe dawki mulą mniej niż te minimalne do 100mg. Kwetiapina ma działać również przeciwdepresyjne w dawkach 200-300mg. Może warto rozważyć z lekarzem podniesienie. Jest też kwetiapina o przedłużonym uwalnianiu Symquel XR 300mg - wtedy bierzesz raz na dobę. -- 14 lut 2014, 12:22 -- _Jack_, A jakie leki bierzesz, że tak Cię zwarzywiło?

Depresja "typowa" występuje z melancholią i bezsennością - świadczy o depresji endogennej. Deprasja atypowa natomiast z nadmierną sennością, wyczerpaniem fizycznym, hiperafgią - świadczy o spektrum CHAD. W obydwu jest obniżony nastrój, myśli rezygnacyjne, czy wręcz samobójcze. To w uproszczeniu. Większość pacjentów z jedną lub drugą postacią ma kortyzol w normie.