Psychopharm

No widzisz, a u mnie momenty poprawy trwały dni... Chociaż u mnie to bardziej depresja z anhedonią niż nerwica doskwiera (chociaż nerwicę mocną też mam, zeszła na drugi plan).

inez3 no i masz szczęście, jeśli leki pierwszego rzutu Ci pomogły. Pomaga Ci widać serotonina i tyle.

Nie tylko Ty tego chcesz. Rozkminianie mechanizmu działania leku/leków jest dla mnie ważne, bo jestem oporny i nie reaguję na leki pierwszego rzutu. Działanie przeciwdepresyjne to nie jest magia i bierze się z konkretnego mechanizmu - mimo ostrej krytyki teorii monoaminergicznej depresji leki działają przez zwiększanie danego neuroprzekaźnika (dopamina, serotonina, noradrenalina) w danym obszarze mózgu. Problem jest taki, że typy depresji się różnią i dany typ reaguje na inne leki (na inny neuroprzekaźnik). Pacjent nie musi tego kminić, bo dobranie leku zazwyczaj następuje metodą prób i błędów. Problem zaczyna się przy oporności i reakcji na nietypowy lek (u mnie np. mirtazapina). Przez reakcję na mirtazapinę próbuję dojść do mechanizmu przez jaki zadziałała. To co charakteryzuje mirtazapinę (np. w porównaniu jej do SSRI, na które nie miałem dobrej rakcji) to to, że zwiększa dopaminę w korze przedczołowej (zwiększa też trochę serotoninę w hipokampie ale to też robią, znacznie skuteczniej SSRI). Próbuję więc dobrać sobie leki które podobnie jak mirta zwiększają ten neuroprzekaźnik w tym obszarze mózgu. Dlatego od dziś zaczynam brać mirtazapinę w dawce 90 mg, a przy braku reakcji dołożę do niej NRI (reboksetyna), ew. buspiron (też zwiększa DA w PFC). Czyli wszystko co zwiększa dopaminę w tym obszarze mózgu bez zwiększania serotoniny (która jest przeciwproduktywna w tym aspekcie).

Odnośnie noradrenaliny to leki ją zwiększające mają ten ogromny plus, że zwiększają dopaminę w korze przedczołowej (wielką wagę tego obszaru w depresji podkreśla się od dawna), a więc leki noradrenalinowe są pośrednio dopaminowe - trudno więc oddzielić stricte działanie przeciwdepresyjne noradrenaliny od dopaminy. Ich przewaga jest taka, że np. DRI nie zwiększają dopaminy w PFC. Minusem zwiększania noradrenaliny jest niestety wzrost aktywności układu nerwowego a co za tym idzie pewne pobudzenie, napięcie, nasilenie potliwości, akcji serca itp. chociaż nie jest to reguła - być może przez stałe zwiększenie noradrenaliny receptory odpowiedzialne za te objawy ulegają downregulacji i uniewrażliwieniu więc te objawy mogą z czasem osłabnąć.

benzowiec84 dawno Cię nie było (to ja miko84). Bupropion to właśnie mocniejszy dopaminowo niż noradrenalinowo lek, ale i tak bardzo słaby dopaminowo (np. w porównaniu z metylofenidatem). Nie do przecenienia jest też jego blokada receptorów nikotynowych. On właśnie słabo zwiększa dopaminę w korze przedczołowej, bo tam jest mało transporterów dopaminy (DAT) i zwiększają dopę w tym obszarze mózgu leki noradrenalinowe jak właśnie reboksetyna czy mirtazapina. Wzrost dopaminy w korze przedczołowej jest kluczowy do działania w pewnych typach depresji z objawami jak anhedonia, brak motywacji, zaburzenia funkcji poznawczych, depresji przypominających objawy negatywne. Poza tym sama blokada NET może nie wystarczyć by wzrost dopaminy był odpowiedni. Tutaj na szczęście występuje synergia między pewnymi lekami i jest trochę mechanizmów przez które można zwiększyć dopaminę w tym obszarze mózgu (im więcej tym lepiej). Dopaminę w korze przedczołowej zwiększa agonizm 5-HT1a (ale najlepiej selektywny, bez blokady SERT), antagonizm 5-HT2c (odwrotny agonizm już mniej), antagonizm 5-HT2a+D2 (atypowe neuroleptyki), blokada NET (NRI) i blokada alfa-2 (mirta/miansa). Co do synergii to wykazano takową (czyli spotęgowany wzrost dopaminy w PFC) przy użyciu mirty+reboksetyny, duloksetyny+buspironu, prawdopodobnie mirty+buspiron (tu przypuszczam wg badania mirta+perospiron który jest agonistą 5-HT1a ale i antagonistą 5-HT2a+D2, więc to też może wpływać), w pewnym sensie mirty+SNRI (tu podobnie jak mirta+rebo kluczowe jest połączenie blokady alfa-2+NRI), oraz połączenia atypowych neuroleptyków z SSRI/SNRI (fluoksetyna+olanzapina). Napiszę jeszcze co może być ew. szkodliwe na dopaminę w korze przedczołowej - tutaj SSRI wychodzi na pierwszy plan przez osłabienie ostrzału VTA (do VTA dochodzi mocne unerwienie z DRN). -- 21 cze 2015, 09:57 -- Dopaminę w korze przedczołowej zwiększa agonizm 5-HT1a (ale najlepiej selektywny, bez blokady SERT), antagonizm 5-HT2c (odwrotny agonizm już mniej), antagonizm 5-HT2a+D2 (atypowe neuroleptyki), blokada NET (NRI) i blokada alfa-2 (mirta/miansa). -- 21 cze 2015, 09:58 -- To ostatnie to powtórzenie, nie wiem czemu czasami nie da się edytować postów.

U mnie najlepszy lek na impulsywność to paro, ale robi się z człowieka ciepła klucha, uważasz by kogoś nie urazić.

Ale hydepark :)

Z artykułu w Forbes. http://www.forbes.com/sites/johnlamattina/2015/06/18/slow-sales-uptake-for-brintellix-show-the-challenges-facing-new-depression-drugs/ "However, the Committee concluded that there was no convincing evidence to show that vortioxetine was any more or less effective than other antidepressants." "The committee was therefore minded not to recommend vortioxetine for treating adults with major depressive episodes after SSRI therapy"

Lundbeck w 2014 roku osiągnął tylko 10% zakładanych zysków za sprzedaż wortioksetyny - i dobrze im tak, niech dalej produkują szit, to na pewno na nim zarobią :)

Nie każdy ma zamułę na paro. Wenla nie będzie tak dobrze działać na tą impulsywność, bo jest słabsza serotoninowo i ma dodatkowo silniejsze działanie noradrenalinowe.

Nie no załamka, jak to w październiku dopiero? I będziesz tyle czasu na czymś co nie działa? Nie stać Cię na prywatną wizytę? Na pewno nie będziesz miał problemu z receptą na te leki. Ja bym Ci jeszcze ew. proponował rozważenie (jeśli tylko Cię na to stać) połączenia duloksetyny z buspironem lub mirtazapiną (lub kombinację tych 3 leków). Ew. Dołożenie do pramolanu i buspironu mirtazapiny.

wisnia80 a próbowałeś kiedyś np. paro w wyższych dawkach przez dłuższy czas na tą impulsywność?

Nie brałem. Brałem przez dłuższy czas mirtazapinę z SSRI (paro, sertra).

Grabarz666 znam te badania. Wiem, że kora przedczołowa to główna siedziba samokontroli i "wolnej woli" (chociaż tu drugie z przymrużeniem oka). Deep brain stimulation? Przecież to inwazyjna metoda. Jak już to jeśli miałbym możliwość poddałbym się TMS. O wpływie układu glutaminergicznego na anhedonię też wiem, ale po moich nieudanych próbach z ketaminą odstawiłem ten wątek. U mnie chodzi stricte o dopaminę w PFC i ostrzał neuronów w VTA (tak zadziałała u mnie mirta). Nie jest łatwo ocenić działanie dopaminowe właśnie w oderwaniu od działania noradrenalinowego i innych działań (jak blokada receptorów D2) - nie mamy już niestety amineptyny. Z tą agomelatyną to rozumiem żart, chociaż straciłem na ten słaby lek 6 tygodni i prawie 200 zł więc mnie mało śmieszy Patryk29 funkcjonalny antagonizm mianseryny i mirtazapiny jest o dużo silniejszy, ale nie wzrost dopaminy w PFC o który chodzi (a który powodują silni i selektywni antagoniści 5-HT2c) - nie ma tego wzrostu bo miansa i mirta to są odwrotni agoniści 5-HT2c a nie antagoniści.

Grabarz666 na pewno obniża w PFC, bo to mnie interesuje głównie. Prawdopodobnie przez to, że obniża serotoninę zwiększa dopaminę w PFC (chociaż i antagonizm alfa-2 jego metabolitu i blokada D2 też może mieć jakieś znaczenie). To wszystko jest tzw. dialysate levels - mierzy się poziom serotoniny, chodzi prawdopodobnie o jej poziom w przestrzeni międzysynaptycznej. Grabarz666 bupropion jak i inne leki dopaminowe mają taką wadę, że zwiększają noradrenalinę a ta jest raczej lękotwórcza niż przeciwlękowa. No a leki przeciwpsychotyczne mimo, że zwiększają dopaminę to blokują bezpośrednio receptory dopaminowe. Nie jest łatwo oceniać działanie dopaminowe w oderwaniu. Nie ma aktualnie dobrych, czystych leków dopaminowych (i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą - chociaż ja bym chętnie obczaił silnego i selektywnego antagonistę 5-HT2c).

Niektóre badania nie potwierdzają zmniejszenia serotoniny przez tianeptynę - a unikać pokarmów bez tryptofanu to bardzo trudna rzecz (jest prawie we wszystkim). U mnie leki serotoninowe nigdy nie miały zbyt dużego działania a mam fobię społeczną - już bardziej przełomowo działał metylofenidat czy bupropion.

No i ich połączenie może działać synergicznie na depresję, przez podwójny wpływ na opioidy i dopaminę w PFC (z blokady alfa-2 i NRI).

Nie tylko on niestety. Nie chce mi się szukać, bo to było w pełnym artykule a nie skrócie, ale pisało tam, że podejrzewa się, że działanie przeciwlękowe klonazepamu ma w części związek z działaniem obniżającym serotoninę. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8570030 "The present observations indicate that clonazepam produces a reduction of serotonin turnover rate in the hippocampus of the rat concomitant with a down-regulation of 5-HT1A binding sites, probably by an effect at the forebrain projections. There is also an up-regulation of the serotonin transporter, which might contribute to a reduction in the synaptic availability of serotonin during clonazepam treatment" Podobnie z buspironem to są dość stare artykuły i nie chce mi się ich szukać. Faktem jest, że buspiron zmniejsza poziom serotoniny (brany oczywiście solo). "Social Phobia Linked To High Levels Of Serotonin: Time To Rethink SSRIs And Other Anxiety Drugs" http://www.medicaldaily.com/social-phobia-linked-high-levels-serotonin-time-rethink-ssris-and-other-anxiety-drugs-338608

A nie wiem, nie wchodziłem nigdy w opioidy, więc trudno mi powiedzieć. Serio masz taką dobrą reakcję na buspiron? kalikali1 a że tak zapytam, jaki jest powód tego, że szukasz innych leków skoro baklofen+klon działają na to co chcesz (chyba, że nie do końca)? Chodzi o strach długoterminowego brania tych leków?

Duże, to tak z 60 mg buspironu. Co znaczy, że Ci się nogi gotują? kalikali1 to szkoda, że wtedy nie dobiłeś do maks. Najlepiej jak się już wchodzi na jakiś lek to przetestować go przez długi czas i w maks dawce by do niego już nie wracać później.

A brałeś moklobemid wcześniej?

Jest też sporo teorii na temat fobii społecznej i układu dopaminergicznego - do czego osobiście po spróbowaniu leków serotoninowych i dopaminergicznych bym się bardziej skłaniał. Tu do poczytania na temat opioidów i dopaminy: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3171132/ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11931344 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15358984 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24561044 Kalebx3 łączą wg zasady, że częściowy agonista/antagonista 5-HT1a augmentuje działanie SSRI. Ale z jakim skutkiem? Nie jest to zbyt częsta kombinacja w dzisiejszych czasach. Ja pisałem, że część naukowców skłania się do tego, że obniżenie serotoniny jest głównym mechanizmem przeciwlękowym buspironu i dlatego radzę ten lek kalikali, bo miał dobrą reakcję na klona (a bierze serotoninowce bez efektu).

No właśnie, ja bym na Twoim miejscu najpierw spróbował buspironu w wysokiej dawce solo - łatwo dostępny i w miarę tani. Jego działanie przeciwlękowe przez wielu naukowców jest postrzegane przez mechanizm obniżający serotoninę (serotonina mimo powszechnej opinii jest lękotwórcza, patrz nasilenie lęku przez SSRI początkowo), podobnie jak klon - też przez pewnych naukowców jego działanie przeciwlękowe bierze się z obniżania serotoniny. Ja bym też uderzał później bardziej w wenlę, przez jej ew. działanie na opioidy i wzrost dopaminy w PFC. SSRI są mdłe. Jak Ty brałeś wysokie dawki paro i bierzesz dość wysoką dawkę klomi to serotonina Ci raczej długoterminowo nie pomoże.

Ja świetnie śpię na mircie, ale jest jeszcze jeden lek który działa nawet lepiej nasennie u mnie - olanzapina. Tylko branie go nasennie mija się z celem, za mocna siekiera na takie zabawy.

A ja brałem fluwoksaminę w różnych dawkach (do 200 mg bodajże) i nie czułem sedacji ani senności. To pewnie sprawa indywidualnej reakcji. Tak czy owak poza lekką różnicą w działaniu między fluwo a innymi SSRI nie odczułem niczego szczególnego. Pramolan jest fajny, ale minusem jest jego wysoka cena i to, że trzeba go brać 3x dziennie. W dodatku jest wyczuwalna na nim sedacja z blokady H1 - trochę to inaczej niż na innych "blokerach" H1 takich jak mirta które bierze się na noc. Chociaż i tak tolerka na blokadę H1 rośnie bardzo szybko. Poza tym jeśli Tobie kalikali pomagał tak mocno klon, to ja bym szedł w stronę nie zwiększania serotoniny tylko szukania innych leków, właśnie takich jak pramolan (ale solo), on nie ma blokady SERT ani NET. Brałeś kiedyś buspiron solo w wyższych dawkach?