Psychopharm

Tianeptyna to jeden z popularniejszych leków u nas, właśnie ze względu na to, że zazwyczaj nie ma skutków ubocznych i jest dość łagodna we wprowadzaniu. Przepisują ją u nas nawet neurolodzy czy lekarze pierwszego kontaktu. SSRI i innych leków się boją, bo ludzie często mają jazdy przy wprowadzaniu, a przypadki nasilania myśli samobójczych dodatkowo muszą ich odstraszać. Co do opinii zagranicznych to czytałem i takie i takie, to nie jest tak, że są same pozytywne oceny. Ale zazwyczaj to jest tak, że te negatywne opisują, że lek po prostu nie działał - rzadko kiedy ktoś ma jazdy na tym leku.

Grabarz666 oczywiście, to było tylko kątem siły serotoninowej a nie tego co najlepsze na przedwczesny wytrysk :) Tylko leki silnie serotoninowe są skuteczne - dlatego stosuje się zazwyczaj paroksetynę i klomipraminę, które wykazują największą skuteczność. Podobnie z OCD - im silniejszy serotoninowo lek tym większa skuteczność i dlatego tu podobnie, najczęściej stosowanymi lekami jest paroksetyna i klomipramina.

artur1978 Ki nie jest wyznacznikiem czy lek brać czy nie, to jest tylko pomocne do oceny siły działania leku. Przecież wszyscy wiemy, że te dane danymi a i tak próbowanie leków to metoda prób i błędów. Dla mnie jednak faktem jest, że paroksetyna to najsilniejszy serotoninowo lek z dostępnych na rynku, a agomelatyna jest bardzo słaba w blokowaniu 5-HT2c i nic nie zmieni mojej opinii. To się bierze zarówno z przeczytanych badań jak i osobistego doświadczenia z lekami. Nie zrównuje odwrotnych agonistów 5-HT2c z antagonistami, bo mamy tylko jednego antagonistę - agomelatynę, do tego słabego, jak już wspominałem. Reszta to odwrotni agoniści - ale funkcjonalną blokadę aktywności receptora czuć w tych lekach po wzroście apetytu. Stahl negatywnie wyraża się o danych Ki a jednak w swoich książkach to właśnie dane z Ki są jedną z głównych informacji o sile działania danego leku (np. przy porównaniach).

Grabarz666 jest zarejestrowana ale nie jest lekiem pierwszego rzutu, w tym królują paro i klomi. Może leczyć przedwczesny wytrysk fluwo ale z badaniach wypada ona słabo w porównaniu z paro i innymi SSRI: "in the paroxetine, fluoxetine, and sertraline groups there was a gradual increase to about 110 seconds, whereas in the fluvoxamine group, IELT was increased to only approximately 40 seconds. The paroxetine, fluoxetine, and sertraline groups differed significantly (p < 0.001, p < 0.001, p = 0.017, respectively) from placebo but the fluvoxamine group did not (p = 0.38)." paroksetyna we wszystkich badaniach króluje: "Compared with baseline, paroxetine exerted the strongest delay in ejaculation, followed by fluoxetine and sertraline." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9690692 artur1978 dla mnie Ki dla wszystkich SSRI idealnie pasuje do tego co czułem na tych lekach. Tylko wenla i bupropion się z tego wyrywa, bo dane Ki dla tego leku są różne, czasami wynoszące duże liczby. I tak wszyscy używają danych Ki i wg tego się orientują i ja osobiście dalej będę tak robić, bo jest to łatwe, proste i przyjemne :) A ja się będę upierał że ago to bardzo słaby antagonista 5-HT2c - gdyby był silnym to wzrost dopaminy w PFC byłby dużo większy, a przy wyższych dawkach dopamina wzrosłaby także w jądrze półleżącym i prawdopodobnie w prążkowiu. Nie wiem czemu tak bronisz tej agomelatyny, to sytuacja beznadziejna - ja na Twoim miejscu cieszyłbym się, że działa u mnie bo to serio wyjątkowa sprawa, jak jeden na 100. Lek jest mało popularny ze względu na swoją nieskuteczność. U mnie nie działał ale wcale się nie zdziwiłem, bo wiedziałem, że lek do najskuteczniejszych nie należy. Wkurza po prostu, że firmy takie jak Servier przepychają kolanem taki szit a później zarzucają lekarzy próbkami które leżą u nich latami. Jeden z moich ostatnich lekarzy dał mi właśnie miesięczną próbkę Valdoxanu - rozumiesz? Próbka ileś tam lat po wejściu leku? :) -- 24 lip 2015, 09:54 -- PS. Akurat przedwczesny wytrysk jest dobrym miernikiem siły serotoninowej, a tutaj badanie wenli pod tym kątem: "Venlafaxine is not better than placebo in treatment of PE." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18211302

Nie musi, to działanie może być efektem bezpośredniego agonizmu receptorów postsynaptycznych.

Ki to pewna wskazówka - lepiej używać tego nić błądzić. Co do siły serotoninowej wenlafaksyny to już o tym pisałem - jest mniejsza od paroksetyny i to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. Gdyby była równie mocna co paro to królowałaby w leczeniu OCD (a tak nie jest) i przedwczesnego wytrysku (a tak nie jest). Tylko silne leki serotoninowe są dobre w leczeniu OCD i przedwczesnego wytrysku (patrz paroksetyna i klomipramina).

Tak: "Estimates of Serotonin and Norepinephrine Transporter Inhibition in Depressed Patients Treated with Paroxetine or Venlafaxine" http://www.nature.com/npp/journal/v33/n13/full/npp200847a.html

Wenla w dawce 150 mg w sile blokady SERT równa się 25 mg paroksetyny. Paro przy dawce 50 mg blokuje NET w około 20 %. W dawce 75 mg (czyli bardzo wysokiej i trudnej do zniesienia) blokuje NET w 35%. Dla porównania taka blokada NET jest osiągana już na dawce 75 mg. W dawce 375 mg wenla blokuje NET w 60% - obstawiam, że te wartości będą wyższe dla duloksetyny.

Mimo, że wenla jest mocna serotoninowo to i tak nic nie przebije rakiety paroksetynowej. Brałem to i to i mogę porównać - nie ma chyba mocniejszego leku jak paroksetyna brana w dawkach 40 mg wzwyż. Sam jestem ciekaw swojej reakcji na wyższe dawki wenlafaksyny, bo miałem chyba najlepszą reakcję na paroksetynę z wszystkich leków z grupy SSRI, a jak wiadomo paro to taki słaby SNRI (chociaż dobra reakcja na pro mogła brać się z jej ogromnej siły serotoninowej), więc ciekawią mnie wyższe dawki wenli u siebie. Nie brałem też wenli przez dłuższy czas jak dwa tygodnie (a to jest bardzo krótko). No ale na razie biorę tą nieszczęsną mirtę :)

Blokada 5-HT2c poprawia funkcje seksualne bo to ich agonizm odpowiada za spadek libido powodowany przez SSRI (jak i nasilenie lęku), więc silny i selektywny antagonista byłby dobrym lekiem - do brania solo czy do łączenia z SSRI. Blokada H1 może zwiększać apetyt, zmniejszać termogenezę i wydatkowanie kaloryczne stąd tycie - nikt tego nie neguje. Ale wątek tyczył się blokady 5-HT2c i apetytu.

No ago to bardzo słaby antagonista 5-HT2c. To jest dobry kierunek bo silny i selektywny antagonista byłby super lekiem przeciwdepresyjnym ale na razie takiego nie mamy. Selektywni antagoniści 5-HT2c wykazują szybkie działanie przeciwdepresyjne: "Serotonin 2C receptor antagonists induce fast-onset antidepressant effects" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24166413 Co do 5-HT2c i apetytu to sprawa jest jasna. To i ew. skłonność do nadużywania może być jedynymi minusami antagonisty 5-HT2c jako leku przeciwdepresyjnego.

Nie wiem czy to tak działa. Np. receptory 5-HT1a są agonizowane przez serotoninę z leków z grupy SSRI i zmniejsza się ostrzał neuronów serotoniny (mniejsze uwalnianie) - po czasie następuje downregulacja tych receptorów ale ostrzał neuronów wraca do normy, nie przekracza tego który był (a więc i uwalnianie serotoniny nie jest większy ale takie samo jak było).

Nie no jak selektywnie agonizuje autoreceptory D2 to zmniejsza uwalnianie dopaminy.

No jasne, nie dość że nie ma sensu brać folianu z SAM-e to dość drogi interes. A będziesz robić test mutacji genetycznej MTHFR? (madafaka gen ) Branie folianu jest tak czy owak zdrowe bo obniża homocysteinę.

Będziesz ten folian łykał sam czy z jakimś lekiem? Jak to zrobisz, najpierw folian, później SAM-e? Ja planuje po upłynięciu 8 tygodni na samej mirtazapinie dołożyć do niej folian na 2 tyg. a później przy braku reakcji sprawdzę przez 2 tyg. SAM-e. Później spróbuję augmentować mirtę reboksetyną a na końcu buspironem. Przy braku reakcji żegnam się w mirtazapiną braną solo - rozważę ją później jako dodatek do wenli. Jest to ciężki lek jak się go bierze samego, zmuła i osłabienie jest ogromne.

Bo antagonizm 5-HT2c zawsze idzie w parze z blokadą H1. To, że 5-HT2c wpływa na apetyt można wykazać na prostym przykładzie Lorkaseryny - agonisty 5-HT2c, który jest stosowany na odchudzanie. Jego główny mechanizm to obniżenie apetytu. Wiadomo, że zaczyna się od niskiej dawki i obserwuje czy są skutki uboczne. Jednak niższe dawki będą prawdopodobnie nieskuteczne. Masz jakiś bardzo wrażliwy organizm na działanie dopaminowe. Większość osób nie czuje nic po ago ani tianeptynie. Widać blokada 5-HT2c wystarczyła by dać Ci te objawy ale nie była wystarczająco mocna by zwiększyć apetyt. Poza tym ago to też agonista rec. melatoniny - nie wiadomo ile z tego też daje efekty. To, że ludzie nie mają wzrostu apetytu na ago tylko potwierdza, że to słaby antagonista 5-HT2c - gdyby był silny to uwierz mi, ludzie by tyli. Tu masz badanie gdzie selektywny antagonista 5-HT2c odwrócił anorektyczne działanie Sibutraminy: "Reversal of sibutramine-induced anorexia with a selective 5-HT(2C) receptor antagonist" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21140257

Vengence mirtazapina zwiększa dopaminę tylko w korze przedczołowej, ale wg. mnie sama robi to średnio (zgodnie z tym, że średnio zwiększają dopaminę antagoniści alfa-2) - w połączeniu np. z SNRI powinno być lepiej - następuje synergia we wzrośnie dopaminy PFC. Mirta może pobudzać przez wzrost noradrenaliny. artur1978 no właśnie, te badania były z SSRI a więc antydepresantem, więc solo będzie jeszcze gorzej, przecież deplin ma zalecenie jako augmentacja właśnie a nie do brania solo. Nie ma zbyt dużo ludzi którym to pomogło bez żadnego antydepresanta a Ty chcesz brać jeszcze niższe dawki? Upieram się, że dawka nie jest sprawą drugorzędną, bo 7,5 mg w połączeniu z SSRI nie miało działania, więc po co brać niższe dawki - tzn. inaczej - wiadomo, że zaczyna się od niskich dawek, ale nie spróbowanie 15 mg i orzeczenie, że to nie działa byłoby błędem. Co do 5-HT2c, to o ago już pisałem - za słaba na 5-HT2c by zwiększać apetyt, fluo i klomi to dodatkowo SRI a więc jednocześnie agonista jak i antagonista 5-HT2c. Żeby był wzrost apetytu z blokady 5-HT2c to lek musi być stosunkowo mocny w blokadzie 5-HT2c w stosunku do SRI - tak jak amitryptylina i doksepina - silny antagonista 5-HT2c przy średnim działaniu na SRI. Albo jak mirtazapina/mianseryna - blokada 5-HT2c bez SRI - wtedy wzrost apetytu jest największy. Przy SSRI też może być wzrost apetytu ale po dłuższym czasie, największy po 6 miesiącach - ale to przez downregulację receptorów 5-HT2c.

Większość badań gdzie mierzy się poziom neuroprzekaźnika (tych dokładnych) robiona jest na zwierzętach, bo używane są pompy do pomiaru a później zwierze się usypia. Badanie poziomu metabolitów w płynie mózgowo-rdzeniowym nie jest zbyt dokładne. Co do tego wzrostu dopaminy przy blokadzie H1 to w tym badaniu użyto dwóch leków z których pierwszy jest słabym SNRI a drugi ma działanie antycholinergicznie, więc mnie to nie przekonuje do tego, że blokada H1 zwiększa dopaminę. Ale to szczegóły. Na pewno blokada H1 zmniejsza pobudzenie kory mózgowej co samo w sobie nie jest w depresji zbyt korzystne.

artur1978 Deplin jest sprzedawany w dawkach 15 mg i w badaniach tylko taka dawka była skuteczna. Mniejsze lepiej sobie darować, bo po prostu w badaniach nie były skuteczne - miały efekt na poziomie placebo. Ta "pułapka" wychodzi z tego co wyczytałem przy niskich poziomach B12 i wystarczy suplementacja.

Dzięki za radę. artur1978 ja znalazłem 1 mg 100 tab. za 54 zł. Problem jest taki, że trzeba łykać 15 mg by było to skuteczne (właśnie 15 mg w badaniach wykazało skuteczność, 7,5 mg już nie), więc to 15 tabsów, wychodzi około 200 zł miesięcznie. -- 22 lip 2015, 09:26 -- PS. Wytrwać długi czas na mirtazapinie jest ciężko - dużo łatwiej np. na SSRI, bo serotonina w badaniach zwiększa "cierpliwość". "Serotonin promotes patience" http://www.nature.com/nrn/journal/v13/n9/full/nrn3332.html

Nie no już nie przesadzajmy z tymi badanami genetycznymi :) Depression and anxiety in relation to catechol-O-methyltransferase Val158Met genotype in the general population: The Nord-Trøndelag Health Study (HUNT) "In this population-based study, no clear association between the Val158Met polymorphism and depression and anxiety was revealed. The Met/Met genotype was less likely among men with depression defined as HADS-D ≥ 11, but this may be an incidental finding." W tym linku z polskim artykułem nie ma nic o depresji, tylko o psychozach, afektywnych dwubiegunowych itp. Nie spieszy mi się by wywalić parę stów na coś co ma lekki związek z zaburzeniami depresyjnymi. Badanie mutacji MTHFR ma sens, bo w takim przypadku zaburzone będzie tworzenie wszystkich trzech neuroprzekaźników, 70% ludzi z depresją ma mutację tego genu a uzupełnianie folianu znalazło ujście w formie medycznego produktu o nazwie Deplin który cieszy się w USA dobrą opinią. Polecam artykuł Stahla na ten temat: "L-methylfolate: a vitamin for your monoamines" https://www.researchgate.net/profile/Stephen_Stahl2/publication/23979820_L-methylfolate_a_vitamin_for_your_monoamines/links/0912f50e5b8da9e8f2000000.pdf?origin=publication_detail_rebranded&ev=pub_int_prw_xdl&msrp=Q6hFJm6tsPQfRZuJ%2FWweujI6gjaq9MvMvXQtu7x52J5vn6kzwSwkgxhvJpQdQnz7j28uM7a0C91nvHWDC09J3g%3D%3D_%2FXfEQ4bfx50HUKRtUzD8GKKm02lMCTnW%2BHJbbeAZc1T%2BJ5dtyPhPaIixQLpKzy4Up0LL6KVPapwQ3bAwPFBAKA%3D%3D&inViewer=1 kalikali1 czytałem opinie ludzi o tym - ma to krótkotrwałe działanie euforyzujące ale czy to jest droga do leczenia depresji? Poza tym osoby to biorące skarżyły się na mocne pobudzenie sympatycznego układu nerwowego (coś czego osobiście nie znoszę) - przyspieszenie akcji serca, wzrost ciśnienia - niektórzy lądowali z tym na SOR.

Ja uważam, że te kuleczki to lepsze wyjście niż to co jest np w jednym z tańszych generyków Orionu - Orivenie - tam to są po prostu małe tableteczki zamknięte w kapsułce. Logicznie to uwalnianie będzie bardziej skokowe niż takie kulki. Ale może się mylę i jest ok.

artur1978 ale co z tym modafinilem? Polecasz? Nie jest chyba dostępny u nas. Grabarz666 na polskim rynku jest, ale czy leki dostępne na polskim rynku są wyznacznikiem dobrego doboru leków? Śmiem wątpić. Pytałem jak wyczajasz, że to co czujesz jest z blokady 5-HT2a a co z blokady 5-HT2c - skąd wiesz, że czujesz uspokojenie na blokadzie 5-HT2a? Tzn chodzi mi o to, że w przypadku leku takiego jak mirtazapina czy mianseryna tego nie wyczaisz bo lek blokuje i to i to. O to chodzi, chodziło mi przecież o to jakbym widział działanie mirtazapiny - co nie jest potrzebne, w tym sensie mówiłem o 5-HT3 - gdyby ich nie było być może wzrost DA w PFC byłby większy a przez to i działanie przeciwdepresyjne mocniejsze. Ale antagoniści 5-HT3 wykazują działanie przeciwdepresyjne więc nic nie jest takie jasne. Mirtazapina to bardzo złożony lek, ma za dużo działań na receptory by wyczaić co i jak, ale czuję, że coś w tym leku częściowo blokuje dopaminę (mimo, że zwiększa uwalnianie w PFC), być może w innych obszarach mózgu, jak jądro półleżące, ale to tylko moje odczucia. Być może blokada 5-HT2a (w końcu jest to jeden w głównych mechanizmów atypowych neuroleptyków, a więc raczej blokuje dopaminę), albo odwrotny agonizm 5-HT2c (bada się to na leczenie uzależnień, a więc na pewno nie stymuluje dopaminy), albo antagonizm 5-HT3, a może blokada H1. Faktem jest też, że jak biorę mirtazapinę z SSRI to mirta blokuje pewne działania SSRI (być może właśnie agonizm 5-HT2a i 5-HT3, co zwiększa uwalnianie dopaminy). -- 21 lip 2015, 12:53 -- Artur brałem selegiline ale działanie było średnie - zresztą podobnie jak przy metylofenidacie, ale tutaj z zupełnie innego względu. Ja potrzebuję silnego ale i długotrwałego wzrostu dopaminy w korze przedczołowej. Myślę, że połączenie buspiron /mirtazapina + SNRI będzie dobre (ew. zaugmentuję to folianem). Grabarz666 rozumiem, pisałeś o blokadzie 5-HT2a i Twoich odczuciach apropo trazodonu - no to jest rzeczywiście względnie selektywny antagonista 5-HT2a. -- 21 lip 2015, 12:56 -- Apropo jeszcze mirtazapiny, to jak pisałem, czuję, że lek blokuje pewne pozytywne działanie SSRI, dlatego najpierw po samej mirtazapinie sprawdzę połączenie buspironu z wenlą a dopiero później z mirtazapiną. Buspiron (tzn. jego metabolit) to względnie selektywny antagonista alfa-2 (bez blokady 5-HT2a, H1, 5-HT3), więc jeśli wzrost DA w PFC będzie wystarczająco mocny to działanie przeciwdepresyjne będzie dobre, bez zmuły i blokowania tego pozytywnego działania z SRI.

Mianseryna odpada ze względu na blokadę alfa-1. Blokada alfa-1 silnie ogranicza wzrost dopaminy osiągany przy użyciu blokady alfa-2 - dlatego ten lek został wyparty przez mirtazapinę, to nie jest tylko kwestia kasy z patentu. Skąd wiesz co jest blokadą 5-HT2a a co blokadą 5-HT2c? Niestety blokada alfa-2 może być lękotwórcza i pobudzająca ale to obok blokady NET i 5-HT2c najlepszy sposób na wzrost dopaminy w korze przedczołowej.

W USA popularne są badania mutacji genu MTHFR, odpowiada on za przemianę kwasu foliowego w jego aktywną formę - folian. Jeśli ktoś ma mutację (podobno występuje u 70% ludzi z depresją) to jest oporny na leczenie antydepresantami. Bierze się to stąd, że aktywny kwas foliowy w mózgu - folian odpowiada za produkcję neurotransmiterów przez które działają leki przeciwdepresyjne. Jeśli występuje mutacja (a nawet bez niej) pomaga aktywna forma kwasu foliowego w formie suplementacji. W USA jest to sprzedawane na receptę jako Deplin. https://www.deplin.com/ Opinie ludzi są bardzo pozytywne: http://www.drugs.com/comments/l-methylfolate/deplin-for-depression.html Niestety w Polsce nie ma Deplinu a dostępne zamienniki posiadają bardzo mało folianu - najwięcej około 800 mcg (a deplin jest w formie 7,5 mg i 15 mg, gdzie 15 mg jest najskuteczniejsze). Da się za to zamówić z USA w miarę przystępnej cenie folian w postaci 1 mg (około 100-120 tabletek) - niektórzy tak kombinują i łykają większe ilości tabletek by wyszło 7,5 lub 15 mg (15 mg to niestety aż 15 tabletek folianu - średnia kuracja miesięczna wychodzi około 200 zł).