Hitman

Jeśli przekonasz mnie do swojego zdania to będę musiał się odjebać więc muszę pobronić jeszcze swojego punktu widzenia Czemu uważasz, że intersubiektywne wartości nie są wartościami samymi w sobie? Chcę mieć kobietę, która dla mojej świadomości będzie wystarczająco dobra czyli nie mogę wybrać kobiety z tego powodu, że ja jestem gorszy i przez to mam gorszą kobietę - wtedy ona traci na wartości dla mnie. Jak nie ma jak jest? Skoro mówimy o pięknie to samo zjawisko oceny czegoś jako piękne jest obiektywnie występującym zjawiskiem, które można opisać i ludzie stosują to jako miarę obiektów. A więc piękno jest obiektywnie sposobem subiektywnej miary jednostek i istnieje intersubiektywne piękno postrzegane przez ludzi. Jeśli uważasz, że żadna kobieta nie jest piękna a jeśli jakaś ci się podoba to jest to tylko twoja projekcja to należałoby dążyć do pozbycia się iluzji i postrzegania świata takiego jaki on jest. Wtedy jesteś buddystą - nihilistą, wyprutym z człowieczeństwa komputerem albo hedonistą - egoistą mającym gdzieś wartości i społeczeństwo i liczy się tylko zdobywanie sposobów pobudzających twoją reakcję na bodźce czyli działasz instynktownie jak zwierzę. Właśnie takie myśli mi chodzą po głowie na swój temat i staram się jakoś odrzucić oba te punkty widzenia bo one byłyby równoznaczne z brakiem sensu i wtedy wolałbym nie żyć niż żyć. Ale potrafiłbyś być szczęśliwy wiedząc, że robisz coś bez sensu, że jesteś spaczoną jednostką i na dodatek masz w dupie co inni o tobie pomyślą? Zresztą to tylko hipotetyczna gadanina bo tak naprawdę przyznałeś, że podobają ci się kobiety, które podobają się innym więc mimo, że odczuwasz czym jest piękno, o którym piszę starasz się utrzymywać, że to nie istnieje bo nie ma tego obiektywnie. Czy umiałbyś obniżyć poprzeczkę? A gdybyś miał niską poprzeczkę i świadomość, że to nie jest stan optymalny, prawidłowy, dobry tylko efekt twojej niskiej indywidualnej wartości to nie wolałbyś skupić się na tym co należy zrobić żeby zmienić swoje cechy na prawidłowe i wtedy podnieść sobie poprzeczkę? :) A nie wiem. Myślę, że raczej wychowanie bo moja rodzina zawsze gardziła plebsem a ja z politowaniem patrzyłem na krewnych ze wsi słuchających disco polo. Człowiek jest istotą społeczną. Uważam, że tego rodzaju indywidualizm to mechanizm obronny przed byciem gorszym w hierarchii- wtedy tworzysz własne zasady, w których możesz być lepszy. To takie parazasady, parawartości. Zbiorowa projekcja nie wyznacza żadnych zasad. Jeśli będę silniejszy to ja sobie poustalam pewne zasady, do których to inni będą się dopasowywać ale to nie może być coś takiego, że uznam Zapendowską za równie ładną jak Doutzen Kroes Dark Passenger, już któryś raz czytam o amfce a ani raz nie widziałem jego wpisu. Gość musiał robić furorę Ale, że moje wpisy są podobne? Eeee, a czemu tak uważasz?

Powtórzę się kolejny raz. Jakie to ma znaczenie? Nic, żadnego. Jurek chciał zostać piłkarzem ale ma kontuzję bo miał wypadek na nartach. A może ma kontuzję bo ma słabe kości, może dostał przekopę na osiedlu a może poślizgnął się pod prysznicem. Nie ma to znaczenia. Ważna dla niego jest sytuacja, że nie może grać w piłkę a by chciał. Teraz musi znaleźć rozwiązanie - szukać dobrego lekarza, chodzić na rehabilitację, zażywać suplementy. W przypadku piękna nie ma sensu roztrząsać dlaczego coś jest uznawane przez ludzkość za piękno. Ważne, że coś jest piękne lub nie jest. Poruszamy się po obszarze charakterystycznym dla ludzkości ale to nie ma znaczenia. Sytuacja jest taka, że gorsze jednostki dobierają się z gorszymi a lepsze z lepszymi a doborem naturalnym sterują pewne mechanizmy, które ludzie wolą nazywać miłością i wola wierzyć w romantyzm żeby czuć sens. Popatrz ile w tej sprawie jest ważnych informacji, jak to wszystko jest złożone a ty skupiasz się na chyba najmniej ważnym aspekcie czyli przyczynach tego, że ludzkość uznaje coś za piękno a coś innego nie. Literalnie nic nie zawiera piękna ale jeśli ileś osób nadaje temu taką wartość to ona tam jest w umysłach ludzi przypisana do tej rzeczy. Nie opiera się to na błędzie poznawczym tylko na właściwościach mózgu, które gwarantowały przetrwanie bądź takich, które po prostu są i wtedy jest to wartość sama w sobie. To nieistotne. Ważne, że nieliczni mają szanse na taką atrakcyjność a jest to jeden z głównych czynników przy ustalaniu hierarchii społecznej, celów ludzi, sensu. To nie jest podążanie za gustem innych tylko weryfikacja czy ze mną wszystko jest ok czy może jestem słabą pizdowatą jednostką i muszę szukać sposobu na naprawę tego. Sprawdzam też w ten sposób czy osoba, która mi się podoba ma wartość społeczną ale jeśli zdarzy się tak, że większości podoba się ktoś brzydki czyli niepasujący do zasad estetyki to wtedy będę czuł wyższość nad plebsem. A ja uważam, że to bardzo żałosne i nie ma żadnej wartości. Przecież ustaliliśmy niedawno, że nie ma rzeczywistości obiektywnej a w intersubiektywnej charakterystycznej dla ludzi ma brzydką kobietę, zajmuje niższą pozycję w hierarchii, jest mniej szanowany, ma gorsze znajomości, gorsze zasoby. Jeśli ktoś jest bardzo prosty i godzi się z niską pozycją społeczną to wszystko jest ok. Gorzej jak ktoś ma świadomość, potrzebuje prawdziwego sensu a nie swojej projekcji, o której wie, że to tylko projekcja. Piękno przestaje być wtedy pięknem a staje się narzuconym ograniczeniem, filtrem uniemożliwiającym odbiór rzeczywistości w lepszy sposób. Ale mówimy o jakiejś abstrakcyjnej sytuacji bo raczej mąż Zapendowskiej zdaje sobie sprawę z tego, że ma brzydką żonę i pewnie jest z nią z innych powodów niż uroda.

No właśnie nie. Piszesz o obiektywnym a ja o realnym. Jeśli wyobrażam sobie różowego słonia to słoń nie jest realny ale wyobrażenie o słoniu jest realne. Teraz też wyobrażasz sobie różowego słonia i to wyobrażenie jest realne Poczucie piękna jest sposobem miary, który stosują nasze umysły czyli ten sposób jest realny. No to ja jestem zmuszony jeszcze raz powtórzyć - to nie człowiek projektuje piękno na kogoś tylko ocenia kogoś w jakiś sposób i z tego wychodzi czy ktoś jest piękny czy nie. Oceny są czymś istniejącym realnie a ten kto lepiej ocenia ten ma silniejsze geny pod tym względem i wygrywa pewien aspekt ewolucji :) Istnieje obiektywny sposób działania (zapalasz zapałkę i działa i ten sposób istniał zanim wynaleziono zapałki odkrywając ten sposób) i istnieją pewne obiekty, które porównujemy do siebie. Ocena estetyki jest jednym ze sposobów porównania i odnosi się do czegoś realnego ale dla nas nie istnieje pojęcie piękna obiektywnego bo nie mamy dostępu do obiektywnej miary - taka miara nie istnieje. Istnieje za to ocena czegoś co jest najlepsze naszym zdaniem a ten kto lepiej ocenia jest koneserem, znawcą, estetą. Na tej podstawie możemy mówić o poziomie wartości, estetyki, piękna, który jest jednym z mechanizmów działania mózgu, a że mózg porusza się po świecie realnym to dalsze wnioski już łatwo wyciągnąć No tak ale to nie ma akurat znaczenia :) Raczej dlatego, że mają dostęp do atrakcyjniejszych osobników płci przeciwnej. Na bezludnej wyspie lądują przypadkowo: Zapendowska, Grycanki, Doda, Natalia Siwiec, miss Polonia (powiedzmy ideał 10/10, nie wiem jak wygląda obecna miss i nie chce mi się tego sprawdzać) i np aktorka Anna Karczmarczyk. Zastają tam takich facetów jak: Józek alkoholik, Laska z chłopaki nie płaczą, mistrz podrywu PUA, David Beckham, grubas w okularkach i sztruksowych spodniach, ideał faceta i jakiś spoko ziomek. Najprawdopodobniej dobiorą się w pary w takie sposób, że ideał faceta będzie z miss Polonia, mistrz PUA i Beckham będą ruchali Natalię Siwiec i Dodę, grubas będzie z mniej paskudną z Grycanek, spoko ziomek będzie z Anną Karczmarczyk , Zapendowska, Jóżek i gorsza Grycanka będą sami a Laska będzie to miał w dupie i będzie jarał jointy Raczej na pewno mistrz podrywu nie podbije do Grycanek i Zapendowskiej. Po prostu nie ma takiej opcji. Na pewno Józek i Laska nie będą mieli szans na miss itd. Biorąc pod uwagę szersze społeczeństwo ludzie dobierają się podobnie tylko, że im więcej ludzi tym więcej wyjątków opierających się o te mechanizmy, o których już pisałem. A czy piszę o podążaniu za gustem silnych jednostek? Jak jesteś silną jednostką to wytworzy ci się gust charakterystyczny dla silnych jednostek. Jeśli jesteś słaby to też możesz mieć taki gust ale wtedy masz gorzej bo nie masz dostępu do kobiet 10/10 i musisz wybrać np 6 albo 7 jeśli sam masz 7 albo 8. Gdyby ludzie nie zaniżali poprzeczki każdy miałby ładną partnerkę a brzydkie byłyby same. Faceci z małą wartością byliby sami. Dlatego oni dobierają się między sobą. To też nie znaczy, że mają akurat taki gust. Po prostu musieli obniżyć wymagania. Przykładowy mechanizm działania doboru seksualnego ludzi: "3 główne powody zmiany partnera: spadek jego wartości matrymonialnej, wzrost wartości własnej, dostęp do alternatywnych partnerów." Mężczyzna zazwyczaj woli seks z brzydszą kobietą niż brak seksu (ja nie), kobieta woli jakiegokolwiek partnera niż brak partnera.

A czym są te wróżki? Różnią się od piękna tym, że wróżka powinna przewidzieć przyszłość czyli można sprawdzić czy ma rację czy też się myli. Wróżka działa na płaszczyźnie obiektywnej absolutnie - jeśli powie, że za 5 dni stanie się zdarzenie X a to się spełnia to wróżka miała rację a jeśli nie to żadne wierzenia ludzi na ten temat nie mają żadnego sensu. Piękno jest czymś innym bo mówimy o pojęciu, które ludzie ustalają i jest to ich wytwór bądź sposób miary realnych obiektów charakterystyczny dla człowieka. Ty patrzysz na problem w ten sposób: "piękno nie istnieje obiektywnie bo jest wytworem człowieka, przypadkowych mechanizmów". Ja patrzę na ten sam problem tak: piękno jest wytworem człowieka bądź prawem, któremu podlega człowiek a więc piękno istnieje dla ludzi. Jesteśmy ludźmi więc posługujemy się tą charakterystyczną dla ludzi miarą. Jeśli masz butelkę z przezroczystą wodą i obok butelkę z niebieską wodą i na 1000 ludzi 950 powie, że ta niebieska jest ładniejsza to mówimy o pewnej właściwości większości ludzi i pojęciu, które się przez to wytwarza na podstawie ich oceny. Dochodzi jeszcze komplikacja bo nie zawsze większość ma rację - przeciętniacy mają gorszy gust niż elity, mniej się znają, mają słabsze poczucie estetyki - powstaje więc pewna właściwość, którą możemy nie tylko oceniać ale także ustalać i wyznaczać nowe trendy. Ale kierujemy się przy tym pewnymi stałymi wartościami, które składają się na piękno. Jak widać sprawa nie dotyczy wyłącznie dowodów, które są elementem rzeczywistości zer i jedynek. Tutaj w grę wkracza wieloaspektowe pojęcie, które nie jest do udowodnienia na gruncie logiki - poczucie smaku, gustu to coś danego nielicznym jednostkom w odpowiedniej dawce. I to te osoby wyznaczają wartość. Myślę, że poczucie smaku to coś w rodzaju dodatkowego zmysłu, który często ignorują ludzie uważający się za racjonalistów. Ale tu nie ma miejsca na zera i jedynki jak w przypadku wiary w religię, która myli się albo mówi prawdę. Nie ma mowy o przyczynach i skutkach składających się na prawdę. To zmysł oceny czyli coś co pozwala nadać pewnym ludziom właśnie sens. Jeśli to powstało na kanwie ewolucji to dlatego, że widocznie jednostki nie mające poczucia smaku i wyższych wartości nie miały odpowiedniej motywacji do przekazywania genów - wygrywają geny osób, które mają coś więcej niż tylko myślenie przyczynowo skutkowe mogące stanowić najwyższy intelekt ale zawsze będzie on pusty. Sztuka, muzyka, piękno, doskonałość, estetyka, selekcja tego co najlepsze, udoskonalanie sposobów działania to coś co wygrało z myśleniem nihilistycznym (czyli np zrównaniem urody żaby i Penelope Cruz). Większą motywację ma ktoś kto wie, że jego wybór ma realną wartość niż ktoś myślący egoistycznie, że to co mu się podoba ma wartość bo on ma takie upodobanie - i mamy przez to młotków słuchających disco polo w wieśniacko stuningowanej furze. Jeśli wybór ma realną wartość to warto do niego dążyć a jeśli nie i chodzi tylko o wywołanie subiektywnie odczuwanej przyjemności to lepiej spalić sobie bata bo to jest subiektywnie jeszcze przyjemniejsze, skutki uboczne są niewielkie - ale jakoś tak brakuje w tym głębszego sensu więc jaranie może być tylko dodatkiem. -- 11 kwi 2015, 00:45 -- Ale istnieje pewna prawidłowość, że te silne jednostki wybierają pewien rodzaj kobiet, które są uważane za ładniejsze a tym słabym przypadają gorsze i przeważnie zarówno ci silni jak i słabi rozumieją sytuację. To nie jest tak, że żaba przemienia się w księżniczkę czy księcia bo ktoś ma takie subiektywne odczucie. Raczej odczucia większości ludzi się zgadzają a inaczej myślą zazwyczaj jednostki mające świadomość swojej słabości - oni mogą wybierać w pryszczatych, grubych, starych, zaniedbanych. Dlaczego ci atrakcyjni takich nie wybierają?

psycho-menel, to nie twoja wina, że on umarł. Nie miałeś kasy to nie oddawałeś. Zdarza się. Zamiast o tym myśleć i szufladkować się jako osobę, która nie umie kochać lepiej żyj dla tych, którzy żyją teraz. Co innego gdybyś celowo wykorzystał bliską osobę ale tak chyba nie było. A samotność nie powinna być dla nas problemem. Co sprawia, że potrzebujemy drugiej osoby a samotność stanowi problem? Chciałbym umieć odpowiedzieć sobie na to pytanie.

jetodik, procesy są tylko sposobem miary. Tak jak matematyka, która nie jest skutkiem procesów tylko obiektywnym sposobem miary. Jeśli nie istnieje obiektywnie mierzone piękno dla pana Boga a ludzie mówią o jakimś pięknie to żeby zbadać czym jest piękno należy sprawdzić o czym mówią ludzie. Otóż ludzie posługują się jakimś pojęciem, które wytworzyli i można ten twór mierzyć - nigdy nie w całości bo dokładnie tak jest zbudowany świat, że nie pojmiesz całości a jedynie opiszesz jakieś procesy i fakty w modelu, który jest sposobem miary i zawiera w sobie obiektywizm ale nigdy nie wyczerpuje tego pojęcia. Ty to nazywasz zbiorową projekcją i ok - ja piszę o sposobach miary tej projekcji i o tym jak na tej podstawie kobiety zyskują wartość matrymonialną i społeczną lub nie zyskują bo nie pasują do tej miary, są mniej atrakcyjne i dobierają się z mniej atrakcyjnymi mężczyznami, którzy angażują mniej zasobów, mają mniejsze talenty, mniejszą wartość społeczną, są bardziej agresywni, piją itd. I jeśli piszemy o miłości to jest to kolejna reakcja w ciągu przyczynowo skutkowym - powstaje jako następstwo zakwalifikowania jakiejś osoby jako odpowiedniej dla siebie, wyznaczenie sobie zdobycia tej osoby jako celu (podświadomie), nadanie jej subiektywnie postrzeganej wartości (tu w grę wchodzą także podobieństwa więc ktoś gorszy to na zasadzie podobieństw ocenia wyżej inne gorsze osoby podobne do siebie). Człowiek zaczyna wyobrażać sobie przyszłość z tą osobą, wyobraża sobie zyski ze związania się z tą osobą a potem porównuje to ze stanem bez tej osoby i czuje, że bez tego będzie dużo gorzej. Dlatego zakochanie wiąże się z takimi emocjami - taki mechanizm okazał się skuteczny ewolucyjnie. Następnie powstaje pojęcie idealnej miłości pozbawionej tego doboru - umysł wyizolował sobie taką wartość, takie pojęcie i mówi o tym w oderwaniu od mechanizmów ewolucyjnych. Wtedy ludzie oceniają to jako piękną ideę, utożsamiają się z tym, pragną tego a potem real nie pasuje do wyobrażenia.

To co piszesz jest sprzeczne bo jeśli nie istnieje piękno to żadne nie ma wartości = wartość jest wtedy kiedy istnieje obiektywna miara ale jeśli nie jest ona możliwa to trzeba szukać tej zbliżonej do obiektywnej, którą można poznać naszymi zmysłami. A więc intersubiektywność w tym przypadku wyznacza pojęcie piękna a więc jest ono obiektywne i jest skutkiem intersubiektywnego postrzegania :) Ty nadal porównujesz abstrakcyjne piękno idealne, które jest obiektywne dla pana Boga* a ja piszę o takim, które można zmierzyć ale nie wiemy do czego konkretnie ono się odwołuje. Ewoluowało jako rozwijający się mózg mierzący lepiej lub gorzej rzeczywistość a więc pomiar piękna jest jednym z pomiarów cech rzeczywistości. * Bóg to metafora :)

jetodik, moim zdaniem popełniasz błąd polegający na wierze, że wszystko to co jest teraz przetrwało bo się sprawdza. To tylko mechanizm ewolucyjny, który daje zwycięstwo pewnym genom a pewne rzeczy są jakby poza tym a są właściwością wszystkich osobników tego gatunku, które istnieją. Np pewne ludzkie cechy są ewolucyjnie dobre i przetrwały bo się sprawdzają a niektóre inne przetrwały pomimo tego, że się nie sprawdzają w ogólnym rozrachunku. A jeszcze dodatkowo niektóre cechy są wspólne dla tych osobników, które przetrwały i dla tych, które nie są dostosowane - to są cechy stałe pewnych gatunków i np człowiek w tego typu sposób ocenia piękno. Jeśli chodzi o budowę narzędzi to po pierwsze nie wszyscy ludzie budowali narzędzia bo dzielimy się od zawsze rolami, a po drugie niekoniecznie musi istnieć związek przyczynowo skutkowy czy korelacja między budowaniem narzędzi a oceną estetyki. Narzędzia są praktyczne a estetyka niekoniecznie. Coś po prostu może być ładne i jest to wartością samą w sobie mimo, że nie stanowi wartości co do przetrwania. I te wartości są wspólne dla ludzi - istnieje korelacja między inteligencją a lepszymi upodobaniami a upodobania lepszych osobników są na wyższym poziomie bo te osobniki trafniej oceniają urodę. Tak jak istnieje obiektywne działanie skuteczne i w realnym świecie sprawdza się to co działa tak też istnieje tego typu piękno. Świat powstał w sposób przypadkowy ale istnieje jakaś logiczna prawidłowość przyczynowo skutkowa, że pewne rzeczy się sprawdzają a inne nie. A więc 2+2=4 niezależnie od tego czy przypadkowo rozrzucone cyfry i znaki ułożą się w takie równanie. Istnieje rzeczywistość obiektywna - powiedzmy, że trzeba stworzyć działający telewizor - człowiek może losowo budować płytki scalone, kineskopy, łączyć to w całość i któryś układ w końcu zadziała i stanie się działającym telewizorem. Człowiek może jednak ustalić w głowie plan budowy i dzięki temu zwiększy sobie prawdopodobieństwo stworzenia działającego układu. Tak jak działający układ ma wyższość nad niedziałającym tak też to co jest piękne ma wyższość nad tym co jest brzydkie. Tak samo jak oceniamy działanie tak oceniamy estetykę -im wyższa inteligencja tym trafniej oceni przyczynowo skutkowe powiązania a im wyższe poczucie estetyki tym bardziej człowiek będzie zdolny do oceny piękna, bycia koneserem, artystą. Ty próbujesz odebrać pięknu i estetyce realną wartość i spłycić wszystko do tego, że to co odczuwamy jako dobre to takie jest. No nie do końca :) refren, ciekawe bo ja współczuję tobie jak pomyślę sobie, że wierzysz w tak demoniczną postać jak Jahwe i oddajesz mu cześć. A robisz to ze strachu bo gdzieś w głębi duszy pewnie jesteś dobra i wrażliwa a zgrywasz inną, zakładasz taką maskę bo wierzysz w te głupoty z Biblii.

Hmm raczej odwrotnie - te wykształcone przez ewolucję są selektywne bo dotyczą dostosowania do danego środowiska a piękno jest ponad tym i jest wartością bardziej uniwersalną. Także z różnych powodów (bez znaczenia jakich*) możemy mówić o rynku matrymonialnym gdzie każdy ma określone wartości: - wg subiektywnego uznania (oceniam się na 2/10) - wg większości (wyjdzie właśnie 2/10) - wg pojedynczych lasek (chora psychicznie, zwichrowana, nie mająca pewnych wartości laska może ocenić mnie np na 7/10 albo laska z niską samooceną może dać mi 4/10) Istnieje więc wachlarz wartości. W zależności od tego kto ocenia mogę dostać inną ocenę na rynku ale nie obniżę poprzeczki poniżej pewnego poziomu ani nie podskoczę powyżej innego. Istnieje pewien poziom oceny kobiet, który jest uzależniony od subiektywnego poziomu wartości kiedy powstaje gust seksualny (dzieciństwo, u mnie to był wiek 10-14 lat). Jak ktoś ma niską samoocenę obniża swoją poprzeczkę więc uznaje za atrakcyjne kobiety, które są brzydkie dla osób oceniających się wysoko. Istnieją pewne sposoby skutecznego podrywu powyżej swojego realnego poziomu. Można też nauczyć się pewnych rzeczy i dzięki temu podnieść swoją wartość matrymonialną. Jednostki subiektywnie oceniają dobór naturalny jako miłość, jedna osoba staje się celem. Ma to swoje podłoże ewolucyjne bo bardziej zdeterminowana jednostka, mająca cel w postaci konkretnej osoby prędzej go osiągała niż ktoś komu było wszystko jedno. Jednak jeśli mężczyzna lub kobieta jest zbyt zdesperowana, nie ma innych celów niż prokreacja/miłość to jest oceniana niżej, nie stanowi wyzwania. Mechanizmów doboru naturalnego jest tak dużo, że ciężko uprościć to zamykając w jednej teorii ale konkluzja jest taka, że silniejsze jednostki łączą się w pary z silniejszymi a słabsze ze słabszymi a dobór naturalny jest uznawany subiektywnie przez jednostki za miłość ale po pewnym czasie związek i druga osoba przestają stanowić już taką wartość. Główną motywacją ludzi jest atrakcyjność u płci przeciwnej lub udowodnienie, że seks, status społeczny i związki nie są dla nich ważne kiedy nie można osiągnąć tych celów. Nie istnieje realny sens w żadnym działaniu/ Większość przegrywa, jest gorsza, mniejszość wygrywa i osiąga szczęście. Człowiek musi mieć cele, do których dąży więc nigdy nie osiągnie spełnenia. Jeśli je osiągnie subiektywnie to traci na wartości ponieważ traci motywację. To wszystko sprawia, że bardziej opłacalne jest nie żyć niż żyć ale przy życiu trzymają nas pewne mechanizmy obronne, instynkty. Z tego wynika cierpienie psychiczne. Oprócz tego istnieje jeszcze cierpienie fizyczne. Podsumowując: świat jest do piz*y, idę się napić i zajarać. Dziękuję :) * bez znaczenia bo jak się zesrasz w gacie to nie ważne z jakich przyczyn. Ważne, że się zesrałeś i musisz teraz coś z tym zrobić -- 10 kwi 2015, 12:21 -- Miłość powstaje tylko w przypadkach gdzie jest seks a więc to co nazywacie miłością jest jedynie uczuciem towarzyszącym prokreacyjnemu popędowi (mowa o uczuciu a nie o zachowaniach i uznaniu kogoś za ważnego). Miłość rodziców do dzieci i dzieci do rodziców to także ten sam instynkt. Innych ludzi można szanować, wspierać, przyjaźnić się z nimi ale to już nie to samo uczucie. Chodzi tylko o przeżycie ale skoro już żyjemy warto zadbać o jakiś sens i tu pojawia się właśnie problem

Ehh te narkotyki i ich wpływ na sieci neuronowe jetodik, te mechanizmy niekoniecznie dotyczą ewolucji jako takiej. Piękno jest bardziej uniwersalne, związane z symetrią, proporcjami a więc matematyką. Jest to także pojęcie kulturowe, którego można się nauczyć o ile nie jest się zadufanym w sobie i nie tworzy się mechanizmów obronnych w celu obrony swojego być może błędnego postrzegania piękna.

Nieprawda bo ocena piękna nie dotyczy tylko urody. Gdybym przyjął twoj punkt widzenia musiałbym pozbyć się subiektywnego poczucia piękna bo nie miałoby ono sensu.

Miłość to mechanizm ewolucyjny a piękno już niekoniecznie

Natomiast ocena piękna jest właściwością gatunku ludzkiego i dla nas jest równie ważna jakby była obiektywnym obiektem idealnym

Psychoanalepsja_SS, a tu akurat protestuję bo udało mi się kiedyś poznać studenta filozofii i wcale nie sprawiał wrażenie... studenta w ogóle a już na pewno nie studenta filozofii. Raczej absolwenta monaru Dzisiaj studia nie znaczą aż tak wiele. jetodik, abstrakcją jest pojęcie obiektywizmu w tym rozumieniu, które podałeś. Mi chodzi o mechanizmy ewolucyjne, pewne fakty a nie wiem jakim cudem dyskusja zeszła na rozmowę o gustach, która może ma z tym coś wspólnego ale nie tak wiele.

zima, nie jetodik, a kto powiedział, że takie rozumienie jest adekwatne do przedmiotu tego wątku? Zamiast pisać o obiektywizmie lepiej pisać o uniwersalnych wartościach, zasadach, estetyce istniejącej w obrębie gatunku ludzkiego czyli musi to istnieć wraz z podmiotem poznającym i jest uniwersalne dla pozostałych podmiotów o podobnych cechach ponieważ ludzie są właśnie takimi podmiotami a sam fakt obserwacji przez człowieka jest już zaprzeczeniem istnienia obiektywizmu. Nie ma potrzeby dyskutować o abstrakcji.

Ale nie pasują i takie są fakty. Nadużywasz pojęcia obiektywizmu, które jest tylko abstrakcją dostępną dla myśli a nie czymś istniejącym obiektywnie. To jednak nie odbiera wartości pewnym wartościom, zasadom, estetyce.

jetodik, no właśnie nie ok. Chyba, że taka osoba żyłaby sama na świecie. Przyjemność dają często różne rzeczy, które są złe albo nie istnieje uzasadnienie/sens uznania tego za przyjemność, piękno i wtedy mówimy o zaburzeniu/fetyszu/parafilii/chorobie/braku poczucia smaku. Ktoś może powiedzieć na tej zasadzie, że skarpetki do sandałów pasują, rurki i obcisła różowa koszula to idealny strój dla faceta a kobieta powinna nosić worek na ziemniaki i malować sobie brwi markerem. Ale obiektywne piękno istnieje! Złota proporcja, symetria, pewne zasady piękna to nie tylko subiektywne uczucia. Słowo "piękno" to określenie na coś bardziej uniwersalnego. To co podoba się komuś subiektywnie niekoniecznie jest pięknem. Można powiedzieć, że to bodziec wywołujący zadowolenie/motywację danej osoby. Brak obiektywnego punktu widzenia nie znaczy, że twój gust jest tylko twoim gustem. W końcu powstawał na tych samych ewolucyjnych zasadach co gusta innych ludzi i na podstawie kultury, w której się wychowujesz. Gdybyś urodził się w średniowieczu lubiłbyś blade kobiety w gorsetach a w jeszcze innym okresie kręciłyby cię rubensowskie kształty bo był mały dostęp do pożywienia i otyłość świadczyła o wyższym statusie. Dzisiaj to samo świadczy o obżeraniu się w Mc Donaldzie albo zaburzeniach hormonalnych. Są też indywidualne cechy, które są równoważne np różne kolory włosów, oczu. bittersweet, Nie znam nikogo kto uważałby Dodę za ideał czy chociażby za ikonę seksu/piękna. Raczej to ikona kiczu i szybkiego seksu więc bardziej spodobałaby się na zachodzie ale tam przegrałaby konkurencję z innymi :) Orientacja seksualna to kwestia hormonów w okresie płodowym i wychowania w okresie dzieciństwa. Może gdybym był gejem to pojechałbym do Kaliforni albo Holandii. Społeczeństwo niczego mi nie będzie dyktować - na społeczeństwo działały te same bodźce co na mnie więc z dużym prawdopodobieństwem ocenię piękno podobnie jak inni koneserzy. Raczej nie jak większość, która preferuje pospolitą urodę i popkulturową papkę ale w pewnym sensie nasze oceny będą podobne - np Adriana Lima jest ładna dla większości a Zapendowska nie podoba się nikomu. Pisałem w tym momencie wyłącznie o ocenie urody a tu istnieje podział na gorsze i lepsze i jest bardzo widoczny. Oceny charakterów też są dosyć uniwersalne i można z dużym prawdopodobieństwem ocenić kto będzie bardziej lubiany a kto mniej. To nie decyduje jeszcze o indywidualnej wartości ale ta też różni się u wielu ludzi. Są pewne bezwartościowe ścierwa straszące ludzi na ulicy i grożące pobiciem, psychopaci, niebezpieczni wariaci a są ludzie ambitni, geniusze, artyści, inteligenci, wybitni sportowcy. Nie rozumiem tego relatywizmu zrównującego wszystkie wartości. Przecież człowiek jest istotą społeczną, która kieruje się jasnym podziałem hierarchicznym.

Nie jest bo to nie ma sensu, a sama przyjemność nie jest jeszcze sensem. Człowiek ambitny powinien wyznaczać sobie cele, sens, rozwijać się, piąć się do góry. Rozumiem, że rozmawiam z ludźmi bez ambicji, dla których nie ma różnicy między Zapendowską a Olivią Wilde :)

Czyli jeśli ktoś odczuwa przyjemność seksualną tylko kiedy uprawia seks z gumową lalą to też wszystko jest ok bo liczą się jego pozytywne doświadczenia? Ignorujesz pewne normy, ustalenia, porównania, a przede wszystkim wartość społeczną, kulturową.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że te upodobania są wartością samą w sobie? To przecież skutek uboczny jakichś skutków i przyczyn, które nie są naszymi sprzymierzeńcami. Myślę, że chodzi tu o kulturę - jak ktoś ma chujowy gust to lepiej go o tym nie informować tylko pocieszać Przynajmniej ja tak robię z ludźmi gorszymi, że staram się podnosić ich na duchu i mówić, że jest dobrze a nie cisnąć im. Serio disco polo jest na równi z muzyką klasyczną a Zapendowska z Olivią Wilde ?

refren, jak zapytasz zwykły plebs o rodzaj słuchanej muzyki to tak będzie ale już jak zmierzysz ludziom IQ, wybierzesz tych wartościowych, którzy są wrażliwsi na sztukę, piękno to okaże się, że nikt z nich nie słucha disco polo a sporo osób słucha muzyki klasycznej, jazzu. Ludzie przebojowi, pewni siebie często słuchają rapu, muzyki klubowej. Możesz obserwować ludzi i wyciągać wnioski ze statystyk albo możesz wszystko relatywizować ale wtedy i ty nie masz żadnej realnej wartości bo zrównasz ze sobą prezesa banku, księdza, artystę i żula spod sklepu. To nie jest jedna teoria tylko zbiór faktów w jednej książce. Dla mnie to nie nowość i natknąłem się na tą pozycję kiedy szukałem czegoś w tym temacie, o którym tu piszę. jetodik, równie dobrze mogłoby na ciebie działać drzewo, w sposób seksualny. Musisz mieć odnośnik żeby wiedzieć czy oddziałują na ciebie dobre czy złe bodźce. -- 08 kwi 2015, 16:23 -- Relatywizując gust i stawiając na równi Zapendowską do Olivii Wilde odbierasz w ogóle wartość czemuś takiemu jak gust, podobanie się a więc w takim razie to nie ma żadnego sensu i nic nie powinno się nikomu podobać :)

Ja nie polecam słodyczy. Lepiej zjeść coś treściwego ale nie cukry proste, które też rozregulowują psychikę i sprzyjają powstawaniu grzybu candidia i kolejnego uzależnienia.

No a jak

Możesz opisać konkretnie czym jest miłość i przytoczyć dowody na jej istnienie? Ja podałem dowody na coś przeciwnego i tu jest skrót: http://spolecznosc.grmg.pl/topic/3181-ewolucja-po%C5%BC%C4%85dania-jak-ludzie-dobieraj%C4%85-si%C4%99-w-pary/ Znów próbujesz manipulować kontekstem. W takim razie koniak zastąp tymi wódkami: http://joemonster.org/art/24547 i przyrównaj je do wódka tv tesco żeby zrozumieć mój przykład :) Nie wyciągasz w ogóle sensu z moich wypowiedzi tylko starasz się go ominąć tak żeby literalnie odwrócić kontekst i mieć rację :) Porównaj muzykę klasyczną jako całość z disco polo jako całość :) Tak, coraz lepiej idzie mi opanowywanie ich i wyzbywanie się pragnienia iluzji "miłości". Szukam uniwersalnego sensu. Sądzę, że zacytowany tekst to bełkot i to tobie trzeba udowadniać oczywiste rzeczy np wyższość urody nad brzydotą, muzyki klasycznej nad disco polo i smaku steków nad kupą. Wydaje mi się, że próbujesz na siłę udowodnić, że nie mam racji żeby nie musieć podnosić swojego statusu społecznego i udowodnić innym, że wszystko jest w porządku i nie trzeba się rozwijać. Jeszcze raz wklejam sedno żeby nie zostało ominięte: http://spolecznosc.grmg.pl/topic/3181-ewolucja-po%C5%BC%C4%85dania-jak-ludzie-dobieraj%C4%85-si%C4%99-w-pary/ Wybiorę z tego najciekawsze fragmenty: "Każdy z nas, wywodzi się z "nieprzerwanej linii skutecznych poszukiwaczy partnerów". Gdyby nasi przodkowie nie mieli potomków to nie byłoby nas (mowa o potomkach najbliższych i tych sprzed milionów lat). Opisane jest, że "romantyczne porywy, przypływy namiętności, trumfy miłości" są udanymi wytworami tego ewolucyjnego procesu (doboru seksualnego). Autor pisze o tym jak wielkie pobudzenie wśród ludzi powoduje temat dobierania się w pary. O tym, że związane jest z tym cierpienie psychiczne, fizyczne. Pisze o występujących konfliktach, powołując się na amerykańskie statystyki (połowa wszystkich par małżeńskich kończy swe pożycie rozwodem, w Polsce wskaźnik ten nie przekracza 20%). Wg. autora nie powinno się kojarzyć konfliktów za coś nienaturalnego, ale jako regułę. Ludzie mają wiele strategii seksualnych, często nawet nie zdając sobie sprawy z ich istnienia. Wytworzone są różne mechanizmy, które o tym świadczą: pożadanie seksualne, zazdrość, uczucie miłości, przekładanie wartości jednego partnera nad drugiego. Te strategie nie wymagają planowania ani świadomości, wręcz przeciwnie, próba świadomego wpływu mogłaby doprowadzić do obniżenia skuteczności tych mechanizmów. Zwykle jedni cieszą się większym, drudzy mniejszym powodzeniem. Dawniej kobieta oczekiwała, że jej partner będzie ją chronił, dostarczał jedzenia jej i jej dzieciom. Teraz mimo, że zamiast jaskiń mamy domy, niektóre kryteria pozostają niezmienne. Kobieta przy wyborze długoterminowego partnera, również patrzy na różne kryteria (o nich napisane jest w następnym rozdziale). Gdy szuka kogoś krótkoterminowo, wtedy korzysta z innych strategii seksualnych i bierze pod uwagę jeszcze inne kryteria. Ci, którzy mają odpowiednie cechy, cieszą się dużym powodzeniem. Przykładem są słonie morskie, które mają własne haremy. 5% samców monopolizuje 85% wszystkich samic, u ludzi około 90% mężczyzn znajduje partnerkę. Ludzie wykształcili w sobie także mechanizmy porzucania partnera, np. gdy zagraża on bezpieczeństwu lub też jest bezpłodny. Jest to robione na zasadzie bilansu zysków i strat. Jakie mamy korzyści i jakie szkody i ile kosztuje nas rozstanie z partnerem (nacisk rodziny, dzieci itd.). Istnieje też błędne przekonanie, że "ludzie nieskażeni cywilizacją" żyją w harmonii ze sobą i z naturą, co zostało udowodnione np. w plemieniu Yanomamo (25% mężczyzn ginie z rąk innych facetów). Życie w zgodzie ze sobą przeczyłoby rywalizacji wśród facetów- ale to przekonanie zostało obalone. "Każda z płci dysponuje możliwością zastosowania każdej strategii"- strategie kobiet i mężczyzn nie różnią się znacząco, różnią się przede wszystkim upodobaniami, które można zmienić. Jest to odpowiedzią na ruch feministyczny, który również wzbudza opór wobec ewolucjonistycznego myślenia, uzasadniając to nierównością płci. No i ostatni opór to wyidealizowany obraz miłości jako czegoś wyjątkowego, romantycznego. Z badań nad współczesnymi ludźmi wynika, że kobiety oceniają zasoby ekonomiczne wyżej niż mężczyźni- "ważne, a nie konieczne" w stosunku do "pożądane". Sprawdzane to było w różnych kulturach, nawet tam gdzie popularne jest życie "na kocią łapę" i wszędzie wyciągnięto wnioski, że zasoby ekonomiczne są dla kobiet ważną cechą, która występuje u mężczyzn. Dla facetów nie są ważne tak bardzo zasoby ekonomiczne kobiety, wynika to pewnie z tego że te, które wybierały zasobniejszych samców, miały większy sukces na reprodukcję, co za tym idzie -> przekazanie swoich upodobań córkom. Ludzie żyją i żyli w społecznościach z jasno określoną hierarchią. Ci, którzy byli na samej górze mieli lepsze pożywienie, opiekę i inne dogodności, co sprawiało, że żyli na wyższym poziomie. Wiązanie się z takimi mężczyznami było atrakcyjne także pod tym względem, że dzieci miały większe szanse na osiągnięcie wysokiej pozycji społecznej "po ojcu". Ludzie stojący wyżej w hierarchii zwykle mają też większe dobra materialne. W dzisiejszych czasach do pozycji społecznej zalicza się także wykształcenie. Pozycja społeczna nabiera znaczenia przy długoterminowych relacjach. Inteligencja to kolejna cecha ceniona przez zarówno kobiety jak i mężczyzn. W Stanach Zjednoczonych zwykle inteligentniejsi ludzie (IQ) osiągają wyższe zarobki. W plemieniach także to zwykle osoby inteligentniejsze są przywódcami. Inteligencja sygnalizuje też umiejętności rodzicielskie, znajomość kultury, umiejętność przekonywania innych i wywierania na nich wpływu. Jest to też umiejętność przewidywania możliwych niebezpieczeństw, rozwiązywania napotkanych błędów. Wiązanie się z osobą inteligentną mogło być dla kobiety bardzo dobrym rozwiązaniem, jak widać inteligencja ma też związek z innymi cechami takimi jak status społeczny, umiejętności opiekuńcze czy też status ekonomiczny. Ważne: Zwykle ludzie nie lubią wiązać się z partnerem ZNACZNIE przewyższającym ich inteligencją. Pożądana jest siła fizyczna, atletyczna budowa ciała, wysoki wzrost (najlepiej conajmniej 180cm). Dobra kondycja zdrowotna to wygląd i SPOSÓB ZACHOWYWANIA SIĘ. Osoby zdrowe charakteryzują się dobrym nastrojem, energicznością, ożywieniem. Okazuje się, że "ładne twarze" charakteryzują się tym, że są złożone. co to znaczy? Jeśli złączymy kilka twarzy indywidualnych -> powstaje twarz złożona, im bardziej złożona tym ładniejsza. Nakładanie twarzy na siebie likwiduje nieregularności. Twarze doskonale symetryczne i uśrednione w badaniach zostały uznane za piękniejsze od rzeczywistych. Wygląd fizyczny kobiety jest przez mężczyzn wymieniany jako najbardziej pożądana cecha u płci przeciwnej. Kobiety zaś nie przykładają do wyglądu fizycznego aż tak dużej wagi. Wysoki poziom urody kobiety świadczy o wysokiej pozycji społecznej mężczyzny. Umówienie się na randkę pięknej kobiety z mężczyzną, podnosi opinię o nim. Umówienie się z brzydką- wręcz przeciwnie. W przypadku kobiet nie ma zasadniczego znaczenia czy umawia się z ładnym czy brzydkim mężczyzną. !!!!!!!!!!!! Historia pokazuje, że mężczyźni o bardzo wysokiej pozycji społecznej i statusie ekonomicznym mają dostęp do dużo młodszych i atrakcyjniejszych kobiet niż inni mężczyźni. Nie dość, że łatwiej jest im zdobyć młodszą i piękniejszą kobietę, to sami (np. w ogłoszeniach matrymonialnych) skupiają się na kobietach młodszych od siebie np. o 5 lat. Podczas gdy mężczyźni o niższych zarobkach i niższej pozycji społecznej często szukają kobiet starszych od siebie. W okresie płodności, kobiety mające kochanków dopuszczają ich do siebie częściej niż mężów. Zwykle kochankowie mają wyższą pozycję społeczną niż ich mężowie, stąd też kobieta dba o jak najlepsze geny dla swoich dzieci. Mechanizm ten został stworzony na drodze ewolucji. Marzenia seksualne mężczyzn świadczą o skłonności do promiskuityzmu. Fantazje mężczyzn charakteryzuje: różnorodność, nowość i wielka liczba partnerek. Skupione są na poszczególnych częściach ciała, pozycjach, a pomijają uczucia, które występują w marzeniach kobiet. Marzenia kobiet skupiają się na osobistych i uczuciowych cechach bohatera marzeń. Zamiast na wizualnych scenach, koncentrują się na przeżyciach. Liczy się czułość, romantyczność, zaangażowanie uczuciowe i to jak bohater marzeń na nie reaguje. Im bliżej do zamknięcia baru tym znajdujące się w nim kobiety wydawały się mężczyznom bardziej atrakcyjne. Te badania nie były zależne od ilości skonsumowanego alkoholu. Pokazuje to, że wzrasta poziom atrakcyjności wraz z trudnością znalezienia sobie kogoś na daną noc. U kobiet ten wzrost nie jest tak wielki jak w przypadku mężczyzn. Jest także odwrotność - spadek atrakcyjności kobiety, tuż po orgaźmie mężczyzny. Nie jest to jednak mechanizm wystarczająco dobrze zbadany" Dobra, starczy... można sobie poczytać więcej w linku a najlepiej w samej książce, którą gorąco polecam.

jetodik, czyli wychodzisz z założenia, że piękno nie istnieje i powinniśmy widząc kobiety, które nam się podobają mówić, że to tylko mechanizm ewolucyjny i każda kobieta ma wartość realną urody jak uroda żaby? Hmm coś w tym jest i chyba tak będę sobie relatywizował wygląd kobiet kiedy jakaś mi się spodoba. Może po czasie przestanę myśleć o ich wartości i przestanę mieć na nie ochotę :) Co ma wspólnego kręgosłup z upodobaniami seksualnymi? Nie jestem konformistą. Skoro żyjemy w społeczeństwie to przyjmujemy jego zasady i staramy się być jak najlepsi w ich obrębie albo mamy to w dupie i godzimy się z niższą pozycją w hierarchii albo jesteśmy antyspołecznymi typami i wmawiamy innym, że mamy swoje zdanie (buntownicy na siłę żeby tylko być innym za wszelką cenę). Gdyby to było gówno to jest pewien problem :) Nie widzisz różnicy w jedzeniu trufli a jedzeniu pierogów z baru, piciu wódki TV z tesco a piciu hennessy, słuchaniu disco polo a słuchaniu wyższej sztuki, chodzeniu z Olivią Wilde a chodzeniu z panią Zapendowską , oglądaniem kiepskich a chodzeniem do teatru, jeżdżeniem seicento a jeżdżeniem porsche panamera, ubieraniem się w dresy z czterema paskami a ubieraniem się w Hugo Bossa? :) bonsai, takie znaczenie, że podobają nam się najlepsze osoby a gorszymi czasem niektórzy są "zmuszeni" się zadowolić bo nie mają opcji na lepszy wybór. Ładna partnerka podnosi status społeczny a brzydka go obniża. Ładna wywołuje reakcje - zadowolenie z samego faktu patrzenia, "motylki" w brzuchu, jakieś pozytywne hormony a brzydka współczucie a jak do tego ma gdzieś swój status społeczny i robi z siebie idiotkę to zbiera mnie na wymioty (https://www.google.pl/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fgenius.com%2F3052436%2FTen-typ-mes-gupia-spieta-dresiara%2FNim-kolejna-mysl-w-twojej-gowie-sie-wylegnie-fiut-wiednie-miny-woko-same-nietegie&ei=A2MkVb2ZEcaNsgGmzoHgBA&bvm=bv.90237346,d.d2s&psig=AFQjCNEsZwuXWelwMhbqEpo3ubFDXsn6wg&ust=1428534396744701)