refren

Raczej nie to miałam na myśli, dla mnie bardziej true był Benedykt, bo był niewątpliwym tradycjonalistą, ale to kwestia czyjejś wrażliwości, co mu bardziej pasuje. A nie jestem fanką społecznej nauki Kościoła, bo nie jestem fanką niczego, co ma skłonności na lewo A tak bardziej serio, to mi nie jest potrzebna odnowa Kościoła, ale jeśli papież ma kogoś nawrócić, to tych którzy są na zewnątrz, a nie wewnątrz - a to są często ci zniechęceni jak to pisaliście "blichtrem" i brakiem pokory biskupów i reszty księży. Więc wierzę, że Duch Święty wiedział co robi i miał jakiś powód, żeby sobie wybrać takiego Franciszka, tak jak wcześniej Benedykta.

A ja wolałam chyba Benedykta. Z tym nowym, to nie wiadomo co wytnie. Może będzie chciał, żeby wszyscy żyli w komunie i wszystkie dobra były wspólne. W końcu społeczna nauka Kościoła to prawie czysty marksizm :)

Ok, na śmietnik nie, ale nie robilibyśmy grobów i cmentarzy. Zresztą nasza cywilizacja do tego zmierza, do wirtualnych cmentarzy zamiast prawdziwych, do eutanazji osób, którymi ciężko się zajmować, powszechnych aborcji... To się nazywa pragmatyzm. Nawiasem mówiąc, obozy koncentracyjne też były zorganizowane bardzo praktycznie i racjonalnie. Oczywiście z punktu widzenia Niemców. Podobno w piekle też jest wszystko urządzone bardzo praktycznie i panuje wielki porządek :)

Zmienny, jest w tym pewna magia, że się widzi w zarodku pełnowartościową istotę. To jest magiczna umiejętność, którą posiada tylko człowiek. Zwierzęta ograniczają się do tego, co odbierają zmysłami i do tego co tu i teraz. Kiedyś jak byłam w psychiatryku przyjęli kobietę w psychozie - była bardzo upierdliwa, wyzywająca, wszystkich zaczepiała - i każdy ją traktował ze zniecierpliwieniem - poza lekarką, która znała ją wcześniej i powiedziała, że to spokojna, miła kobieta i miała do niej dużo cierpliwości. Po paru tygodniach brania leków, ona rzeczywiście się zrobiła miła, spokojna i cichutka, przestała gadać od rzeczy i biegać po korytarzach. Ta lekarka dokonała czarów - zobaczyła coś, czego w tym momencie nie było - ale było jednak gdzieś w tej kobiecie. Pewne rzeczy są kwestią spojrzenia - i dlatego niektórzy uważają, że ta komórka jajowa połączona z plemnikiem (w której są już zapisane wszystkie indywidualne cechy dorosłej istoty) ma swoją godność. Gdybyśmy się zatrzymywali na tym, co materialne, to wyrzucalibyśmy zwłoki naszych bliskich na śmietnik - bo to już przecież nie są oni. I tak dalej... I nie mów "ale to nie jest to samo". Mówię o tym, na czym polega fenomen człowieka - że "widzi" takie magiczne rzeczy.

Ivann :) To nie jest ten wątek. Ale faktycznie bittersweet powiedziała, że takie słowa padły na tym forum, a nie w tym wątku. Tylko że nadal nie wiem jak to się miało do dyskusji. Dla mnie to było klasyczne "ale za to u was biją murzynów". (http://smieszne-dowcipy.frui.pl/ZSRR/Uczeni_radzieccy_skonstruowali.html)

+1 /znowu się podpinam pod Twój post, @znudzona / To również mnie nie dziwi, ponieważ nikt tu nie nazwał nikogo "tłustą feministką mordującą dzieci dla zabawy". Jak się coś palnie, to rzeczywiście pozostaje tylko milczenie.

Już dawno nie miała sensu, od Twojego stwierdzenia na temat "propagowania jedynej słusznej opcji". Nie dziwię się, że nie odpowiadasz, bo nie ma takiego miejsca, w którym coś Ci narzucałam, więc nie mogłabyś tego zacytować.

Przyszło Ci do głowy, ze nikogo nie wolno obrażać, nawet jesli jego poglądy sa sprzeczne z Twoimi ? kultura osobista i szacunek do rozmówcy są zbyt skomplikowane ? Nikogo nie obrażam, mówię prawdę, w przeciwieństwie do Ciebie, bo wymyślasz jakieś kocopoły na temat nazwania kogoś "tłustą feministką", a znudzona-ona uważa, że jak ktoś ma inne zdanie niż ona, to coś propaguje. Bardzo proszę zacytuj, w którym miejscu Ci coś narzucam. I napisz, co to znaczy według Ciebie "akceptować inne podejście", w czym to się powinno przejawiać i co to za twór myślowy. Akceptuję to, że masz inne podejście, to znaczy nie obchodzi mnie, czy je zmienisz, ale mam prawo z nim dyskutować tak długo, aż mi się nie znudzi. Nie mam obowiązku Ci przytakiwać ani Cię pochwalać.

No... inaczej można zostać "tłustą femistką mordująca dzieci dla zabawy" albo "kobietą z marginesu społecznego/prostytuką" te wszystkie określenia padły na tym forum, btw. Czy my na pewno czytamy to samo forum? Niemniej nie dziwią mnie takie reakcje, bo to typowy sposób dyskutowania wielce nowoczesnych, wyzwolonych paniuś - zero argumentów, tylko wyższościowe minki i ubolewanie, że ktoś może nie podzielać ich "głębokich" przemyśleń na temat "komfortu" i "mojej macicy mojej sprawy", co czyni z Was oczywiście ofiary.

Papillon, skoro byłaś w poważnym związku, to raczej nie byłaś zawsze niedostępna, może to skutek jakichś złych doświadczeń. Ale nie będę ryzykować kolejnej analizy (choć piekielnie się nudzę w pracy) :)

Ha, ha, ha, carlosbueno , może wtedy były silne burze na słońcu.

To jest taka różnorodność możliwości że chyba się nie da uogólniać nic. No mam, ale z drugiej strony mam też straszny strach przed tym, że sama kogoś zranię po jakimś czasie, bo zazwyczaj tak bywało. Ja niestety nie potrafiłam się zakochać i wg mnie nie do końca rozumiałam się z poprzednimi znajomościami (bo nawet jeszcze nie partnerami), oni twierdzili inaczej. Krzywdzenia drugiej osoby i jej odrzucenia chcę uniknąć chyba jeszcze bardziej. Moim zdaniem przesadzasz z tym zranieniem, to że się w kimś nie zakochałaś, a on w Tobie tak, to nie jest obiektywnie patrząc krzywdzenie kogoś, choć jemu pewnie nie było za miło. Może masz mało doświadczeń w relacjach z facetami i przez to na podstawie kilku przelotnych znajomości wysnuwasz jakieś ostateczne wnioski na temat tego, jaka jesteś? To, że Twoje kuzynki już wyszły za mąż, to nie znaczy, że musisz być z pierwszą lepszą osobą, która się w Tobie zakocha. Problem "niedostępności" może też według mnie wynikać z wychowania się w babskim środowisku - wtedy się nie wie, jak reagować na "tamtych" - i stąd niedostępność. Ja bym Ci polecała zacząć się przyjaźnić z różnymi facetami, żeby trochę ich poznać i zobaczyć, czego potrzebujesz, co Ci się w nich podoba, a co nie - bez robienia sobie jakiejś presji.

Opiszę swoje wychodzenie z obojętności, a nóż, widelec, komuś to się przyda. Kiedyś już o tym pisałam, ale powtórzę. Nie wiem, jakie były jej przyczyny, ale mam następujące typy: 1. rispolept 2. ciężkie przejścia po rispolepcie (ataki panicznego lęku, które mnie znieczuliły, tydzień potwornego cierpienia) 3. depresja - ciągła niepewność, co do mojej diagnozy, brak zaufania do lekarzy, brak wystarczających wyjaśnień tego, co się ze mną dzieje i różne obawy z tym związane 4. częste zmiany leków 5. pobyt w szpitalu i wypadnięcie na margines życia (brak nowych bodźców) 6. wszystkie powyższe naraz Nie czułam na przykład "smaku" piosenek, to było charakterystyczne, nie miałam po co słuchać muzyki - każda piosenka była dla mnie jednakowa. Podejmowałam wiele prób wyjścia z tego i się nie udawało. Próbowałam całymi dniami wywołać w sobie jakieś uczucia i nic, czasem pojawiał się jakby mglisty zarys (po wielu godzinach nakręcania się), ale to było za słabe i znikało. Pewnego razu się udało - i nie wiem czemu właśnie wtedy. To było po jakichś 7 miesiącach ciągłej anhedonii. Może musi minąć odpowiedni czas, żeby coś się zregenerowało w psychice, może dlatego, że nie zmieniałam już wtedy od kilku miesięcy leków, może już miałam mniejszą depresję, może wcześniej się za szybko poddawałam - nie wiem. Ileś razy się nie udało, a wtedy tak. Więc pewnego dnia znowu spróbowałam. U mnie akurat zaczęło się od..wierszy (jestem na tyle dziwna, że lubiłam je, kiedy jeszcze byłam zdrowa i mnie "kręciły"): nastrojowych, z Młodej Polski. To jest specyficzna poezja, poza tym że nieco kiczowata, to działa na podświadomość, operuje na "nieokreślonych stanach emocjonalnych" (tak w podręcznikach), nastrojowości - jest tak pisana, żeby budzić różne emocje, nastroje i mnie to akurat brało (choć dla kogoś innego może być depresyjne), pewnie każdy musi znaleźć coś własnego. Ja mordowałam pół dnia różne "Na Anioł Pański biją dzwony" i "O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny" - i wreszcie coś poczułam - taką kapeczkę nastroju, smaku, uczucia. Małą, ale wyraźną, więc się w nią wbiłam i starałam się ją "rozszerzać" w sobie. Udało mi się ją utrzymać kilka dni. Na następnym etapie włączyły już mi się fantazje erotyczne i romantyczne, i to działało dobrze na utrzymanie we mnie uczuć - no więc musiałam wiele godzin lecieć w ten deseń, żeby utrzymywać smak życia, który poczułam - od tego już mi się bardzo poprawiło odczuwanie (choć nie wiem, czy stałam się mądrzejsza... ) Przez następnych wiele miesięcy coś czułam, choć było to kilka "podstawowych" smaków - coś jak czułość, melancholia. Znalazłam też rzeczy, które bardziej mnie stymulowały w kierunku radości i entuzjazmu. Moim zdaniem w tym wszystkim chodzi o wyraźną stymulację, trzeba sobie dostarczać wyrazistych (nawet przeładowanych emocjami, trochę tandetnych), zgodnych z naszą wrażliwością bodźców i się "wczuwać". Szukać czegoś, od czego zaskoczy. U mnie to stymulowanie, to była systematyczna praca, wysiłek. Czasem odczuwanie znowu spadało do zera, falowało, ale odkryłam, że mogę mieć nad nim kontrolę. Myślę, że do stanu sprzed anhedonii wróciłam dopiero po wielu latach, ale od tej pierwszej "kropki" nie czułam się już zablokowana, bo mogłam coś przeżywać za pomocą kilku "smaków", które miałam i ich różnych odcieni. Kiedy byłam zakochana, czułam to. Może komuś się uda i będzie miał dobre Święta.

Wystarczy mi już to, co jest. Dla mnie mówienie o komforcie, o tym że się nie chce być "inkubatorem", o lenistwie, rozstępach, wyszukiwanie na siłę potencjalnych zagrożeń, jest bardzo wymowne, jak też stawianie tego wszystkiego wyżej niż życie dziecka. Ale każdy to sobie sam oceni.

Rozumiem. Ale mówimy o aborcji. Napiszcie proszę jeszcze jakieś przykłady z własnego życia, będące argumentem za usunięciem ciąży. Moim zdaniem to dobrze robi tej dyskusji.

Przynajmniej jesteś szczera z tym lenistwem. Inni to nazywają zwykle jakoś bardziej wzniośle :)

Oczywiście, że tak nie uważam, bo jak napisałam, ludzie lubią sobie komplikować życie. Ale to nie powód, żeby usprawiedliwiać aborcję. Co do powodów, podrzucam temat. Co, jeśli kobieta zaszła w ciążę, potem okazało się, że została adoptowana, co rodzice wcześniej przed nią ukryli, więc znienawidziła rodziców, co zadecydowało o jej stosunku do nienarodzonego dziecka, w dodatku jej przykładny dotąd mąż okazał się wieść podwójne życie i był alfonsem, nie potrafiła mu wybaczyć, więc odeszła, nie miała z żalu siły pracować, nie miała pieniędzy, bo wszystkie pieniądze były tego alfonsa, wylądowała pod mostem, ścigają ją goryle męża, ma dosyć i myśli o aborcji... A nie, sorry, i tak nie ma na nią pieniędzy. Jakiś inny przykład.

Rozumiem, że można nie chcieć dzieci, ale nie wiem jak silna to musi być niechęć, żeby usunąć ciążę, jeśli się jednak w nią zajdzie. Nie wiem czy to normalny stan. Dla mnie patologiczny. Choroba, być może społeczna. Być może nasza kultura jest chora. Jeżeli kogoś kocham i się z nim kocham, to dlaczego nie kocham dziecka, które się z tego bierze? Dla mnie można nie chcieć zjeść klopsów na obiad, ale nowe życie to poważniejsza sprawa. Kiedyś się mówiło, że dziecko, to "owoc miłości", teraz to efekt uboczny seksu. Nie wiem czemu tak bardzo wszystko się zmieniło. Antykoncepcja daje iluzję kontroli nad zajściem w ciążę, ale to tylko iluzja i to, że jej ulegliśmy nie uprawnia w moim odczuciu do niszczenia życia. Ale mamy wybór, każdy ma i nikt nikogo nie zmusi, żeby żył tak czy inaczej. -- 28 mar 2013, 21:41 -- Nie chodzi o podejście do seksu, tylko podejście do macierzyństwa, wolności, odpowiedzialności oraz nowego życia. W skrócie dla feministek macierzyństwo to przeszkoda w karierze i wygodzie, wolność to wygoda i egoizm, odpowiedzialność się kończy na antykoncepcji, a nowe życie to część ciała kobiet, być może zbędna.

Mówię raczej o kształtowaniu się nastawienia, a nie powielaniu czyjegoś zdania. Jeżeli uważasz, że nie masz wpływu na to czy uprawiasz seks, a ciąża, to ograniczenie wolności dla kobiety, to raczej nie chcesz dziecka. A jeśli myślisz - "dobra, wpadłam, ale to jednak ja zrobiłam, to moje czyny zdecydowały, a nowe życie, to zawsze życie, jakoś dam radę" - to raczej chcesz.

znudzona-ona, jasne, że można, im więcej na przykład poczytasz tzw. feministycznych "dzieł", tym wyższe prawdopodobieństwo, że nie będziesz chcieć.

Candy, może jaśniej. Mamy wpływ na to czy uprawiamy seks czy nie. Seks nie jest chorobą jak depresja. Nie rozumiem z tym świetnym partnerem, który nie nadaje się na ojca. Nagle kiedy zachodzisz w ciążę, to się okazuje, że się nie nadaje, czy jesteś na stałe z kimś, kto się nie nadaję na ojca i uważasz, że jest świetny? Takie rozważanie mnie przerastają, bo jestem na tyle prostą, zacofaną kobietą, że wydaje mi się, że świetny partner to ktoś, kto się nadaje na ojca i że zanim się pójdzie z kimś do łózka, to lepiej go dobrze poznać. Ale jak się chce, to zawsze można sobie skomplikować życie. Owszem, można wymyślać tysiące przypadków, że ciąża jest dramatem. Ale to zależy od różnych zmiennych, ta sama sytuacja może być i nie być dramatem. Wiem, że czasem ktoś nie daje rady emocjonalnie, dlatego nikogo nie osądzam. Kobieta, która jest w szoku emocjonalnym i dokonuje aborcji nie musi być zła, bo nie ma nad tym kontroli i być może jakby dostała wsparcie od innych, pomoc, to by tego nie zrobiła - otoczenie może być bardziej winne niż ona. Ale to nie znaczy, że aborcja jest dobra, tylko że ktoś powinien jej pomóc - i to jest właśnie jedna ze zmiennych. I nie oceniam żadnej konkretnej kobiety, tylko ogólnie jakiś sposób postępowania. Mówię, że życie to wartość i mam do tego prawo. Jeżeli założymy, że żadnych czynów nigdy nie można osądzać, bo nie jesteśmy na czyimś miejscu, to stracimy w ogóle rozróżnienie na dobro i zło.

Zmienny, tak, jak się wywali Boga ze swojego rozumu, to niestety się dochodzi do takich wniosków. Dla dobra ludzkości lepiej nie przedłużać jej życia, a świadomość nie jest wartością, bo jest źródłem cierpienia. Lepiej kogoś zabić, niż narazić na ryzyko cierpienia. Ale świadomość utraty swojej godności, o której jest wspomniane w tym artykule, to jest chora świadomość. Jeżeli "świadomość" wie, że jest człowiekiem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, to zawsze ma poczucie swojej godności. Takie wnioski ateistyczne zawierają błąd - bo najpierw ateista psuje siebie, swoją świadomość, być może cierpi, a potem zakłada, że życie innych tak samo nie ma sensu, bo życie to tylko cierpienie. A teraz możecie się na mnie wkurzać :) PS. Zmienny, z jednym tylko zdaniem się zgodzę z tego Twojego tekstu: Oczywiście, że nie jest, bo to głupia teoria. -- 28 mar 2013, 20:20 -- Jerzeli nie wspolzyjesz to owszem masz wplyw. W innym wypadku mozesz byc w 1% osob na ktore antykoncepcja nie zadzialala. No i np. przy gwalcie tez raczej nie masz wplywu na to czy zajdziesz w ciaze czy nie. Zycie pisze rozne scenariusze. Ale moze trzeba troche przezyc , zeby nabrac wobec niego pokory i nigdy nie mowic "nigdy" Gdybyś czytała co piszę, to zauważyłabyś, że właśnie mam wystarczająco pokory, żeby nie mówić "nigdy". Wpadka w języku potocznym nie oznacza gwałtu. Osobiście przez wpadkę uważam przede wszystkim zajście w ciążę z facetem, który nie nadaje się na ojca, nie mogę z nim stworzyć trwałego związku i który nie będzie mnie wspierał. A na to, żeby tego uniknąć, jak najbardziej mam wpływ. Jeśli masz wsparcie w kimś drugim - psychiczne i życiowe, to raczej nie myślisz o aborcji, chyba że jesteś na etapie, że ciąża to największa krzywda, jaka może spotkać kobietę.

Zmienny, wiem dobrze, że nie miałeś takiej intencji, ale taka opinia wypowiedziana przez 100 różnych osób, daje właśnie takie społecznie nastawienie.

Ja jednak z ocena bym sie wstrzymala dopoki nie zdarzy Ci sie wpadka. Punkt widzenia zalezy zazwyczaj od punktu siedzenia. Rowniez uwazam, ze ludzie ktorych nigdy nie dotknela np, depresja nie powinni wypowiadac sadow w stylu " daj spokoj, dzis wszyscy maja depresje, to nic takiego, nie przesadzaj." bo nie maja o niej pojecia i nie sa sobie w stanie wyobrazic co czuje druga strona. Łatwo sie mowi, kiedy to nie Twoj problem. Zrozum, mam wpływ na to, czy mi się przydarzy wpadka czy nie i czy jestem w takiej sytuacji czy nie. Dlatego nie jestem w takiej sytuacji. Wpadka to nie jest choroba, jak depresja. Poza tym zauważ, że nie dyskutujemy tu właśnie o żadnej konkretnej sytuacji i nikogo nie potępiamy. Rozumiem, że ktoś może nie dać psychicznie rady w trudnej sytuacji. Ale jeśli pisząc na forum stwierdzamy sobie na zimno, że zarodek nie jest człowiekiem albo że lepiej zrobić aborcję niż żeby dziecko czerpało biedę, to mam prawo z tym polemizować. Mówiąc tak kształtujemy sobie nawzajem wrażliwość albo ją stępiamy, nie mówiąc o tym, że jest to w pewnym stopniu piętnowanie osób, które wychowują dzieci w biedzie, trudnych warunkach i się nie dają. -- 28 mar 2013, 19:23 -- ad 1 Jest słuszne, ale pomiędzy niedecydowaniem się na dziecko a aborcją jest jeszcze spora przestrzeń. Ad.2 Ok. Prawo jest wyrazem naszego sposobu myślenia, dlatego dobrze, że sobie dyskutujemy na forum, bo od tego jak myślimy dużo zależy. Kieruję to też do Candy14 :)

Wiem, że to inna sytuacja, ale podobny sposób myślenia, argumenty. Mówisz, że nie można tworzyć nieszczęścia, ale skąd możesz wiedzieć, czy jakieś dziecko będzie szczęśliwe czy nie? Dobre czy niedobre warunki życiowe o tym nie przesądzają, nie mówiąc o tym, że każde dziecko będzie kiedyś dorosłe i będzie mogło samo zawalczyć o swoje szczęście - tylko trzeba dać mu szansę. Szczęśliwi ludzie to niekoniecznie ci, którzy mieli wszystkiego pod dostatkiem od małego i nie musieli się zmagać z żadnymi trudnościami. Czyjego? A może jest wypadkową sumy głosów? Jestem za tym, żeby prawo było moralne, ale dla mnie prawo nie ustala, czym jest dobro, a czym zło. Rzeczy są dobre albo złe bez względu na to, co zapiszemy w ustawach. Poza tym ważniejsza jest wola ludzka, jak ktoś chce, to zawsze ominie prawo albo będzie próbował, albo wyjedzie gdzieś, gdzie prawo jest inne.