refren

Jeszcze mnie znosi Chyba bardziej miłosierny niż sprawiedliwy ; )

Wracając do sprawy chrztu i zbawienia - takie rzeczy można różnie interpretować. Podobnym problemem jest śmierć, gdy jest się w grzechu śmiertelnym. Mój kolega pochodzi z religijnego domu, poza tym miał specyficznego ojca, który miał ze sobą problemy i często "wjeżdżał" mu na sumienie czy straszył piekłem. Mój kolega miał lęk: a co jeśli umrę akurat jak będę w grzechu i nie zdążę się wyspowiadać? Opowiedziałam to mojej mamie. Moja mama na to : A dlaczego Bóg miałby dopuścić do tego, żeby umarł akurat wtedy, kiedy jest w grzechu? Bóg jest miłosierny i poczeka, aż się ten ktoś wyspowiada. Z kolei moja interpretacja: Jeżeli ktoś umiera i żałuje za grzechy, to ten żal jest jakby wolą spowiedzi i ten ktoś nie umiera w grzechu. Jak widać różne można mieć przypuszczenia, ale warto wiedzieć, że to zależy od naszych doświadczeń, wychowania, osobowości, nieraz też zaburzeń, jaki mamy obraz Boga i jak sztywno interpretujemy zasady wiary. Często tworzymy sobie jakiś obraz Boga i twierdzimy, że to religia daje taki obraz. Ale to my sami sobie go tworzymy. Jeżeli Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy (w co wierzę i czego doświadczam), to nie może być biurokratą. Biblia tego nie potwierdza. Doświadczenie wielu osób, które autentycznie żyją wiarą, też nie.

Jeśli nie wierzysz, nie powinno mieć to dla Ciebie znaczenia, pokropienie wodą i tyle. Eksperymentów dokonuje się, żeby zbadać coś w warunkach materialnych, więc nie stosują się do problemu wiary i Boga. Żeby znaleźć prawdę, trzeba każdą hipotezę rozważyć tak, jakby była możliwa, Ty tego nie robisz, bo Twoja negacja jest nastawieniem emocjonalnym, do którego naginasz swoje rozumowanie. Dlatego jesteś pełen sprzeczności. Tylko że chrześcijanie nie odbierają Boga jako sztywnego biurokraty. Jezus nie był biurokratą, to faryzeusze trzymali się sztywno regułek, które zastępowały im dobro i zło. Jezus wykazywał ich obłudę, dlatego nie mogli go ścierpieć. Być może to w Twoim rozumowaniu jest jakiś błąd. Ktoś, kto żyje na sposób duchowy nie koncentruje się na regułach - ani nie żyje od zasady do zasady (tylko żyje dla dobra), ani nie musi z nimi walczyć. Dobro i zło są rozdzielne, "światłość nie ma nic wspólnego z ciemnością". Ale dopóki żyjemy, jesteśmy barwą pośrednią, bo jest w nas zarówno dobro jak i zło, które się ścierają. W wieczności utrwalamy się ostatecznie albo w dobru albo w złu, nie ma już form pośrednich i każdy musi dokonać ostatecznego wyboru. Poza tym, że jeżeli ktoś wybrał dobro, ale nie jest w pełni gotowy, to jest czyściec- jedyna forma pośrednia.

Masz żal, że ktoś mówi, co jest dobre a co złe i przez to masz poczucie winy. Ale to nie zasady są winne, bo zasady są dobre. Nie chcesz się zmienić i chcesz, żeby zasady się do Ciebie nagięły, abyś nie miał poczucia winy. Poczucie winy bierze się głównie z negacji jakiejś zasady. Ta negacja sprawia, że ciągle musisz walczyć, uzasadniać sobie ją i czujesz, że nie jesteś z Bogiem w zgodzie. Jeżeli ktoś nie neguje, a nawet zgrzeszy, nie ma przewlekłego poczucia winy, bo jeśli akceptuje zasadę, to może chcieć poprawy. Nawrócić się, to przyznać Bogu rację. Poczucie winy może być konstruktywne albo neurotyczne. Jeżeli prowadzi do poprawy, jest konstruktywne. Jeżeli ktoś nie chce nic zmienić, a je czuje, wtedy jest neurotyczne i nie ma sensu. Jeżeli uważasz, że to Kk wymyślił jakieś zasady i nie mają one sensu, Bóg tak nie chciał, to nie powinieneś mieć poczucia winy. Warunkiem zbawienia nie jest bezgrzeszność, wszyscy grzeszymy i dlatego Jezus za nas umarł. Natomiast walka z Bogiem jest niebezpieczna, bo rodzi zapiekłość w sercu i przez to odrzuca się miłość Boga. Z drugiej strony jest napisane: "Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust" Jeżeli czyjaś zapiekłość wynika z autentycznego poszukiwania prawdy, to może obróci się na coś dobrego. Mamy prawo do autentyczności, chodzi o to, by siebie nie oszukiwać. Jest taki wiersz: "Przestałem się wadzić z Bogiem – Serdeczne to były zwady: Zrodziła je ludzka niedola, Na którą nie ma już rady."... http://www.hamlet.edu.pl/teksty/?id=kasprowiczj&idu=004#end -- 09 kwi 2013, 10:03 -- Poza tym też niektóre zasady, biorąc pod uwagę współczesne podejście do życia, są "ekstremalne" i wielu katolików też ma z nimi problem. Moim zdaniem nie warto wylewać dziecka z kąpielą i z powodu jednej rzeczy się odwracać od Boga. Do niektórych rzeczy trzeba dojrzeć i Bóg z pewnością to zrozumie i da nam taką szansę. Podstawą wiary nie jest wyznawanie określonych poglądów moralnych, tylko relacja z Bogiem.

Wręcz przeciwnie, uczy tego, żeby jej nie ukrywać, tylko się do niej przyznać przed sobą i ją leczyć. Przykładem jest nałóg - dopóki sobie go nie uświadomisz, to nie możesz z niego wyjść i być wolnym. Z tym, że to dość abstrakcyjne i niebezpieczne- rozmowa o gorszej połowie - bo dla każdego może ona znaczyć coś innego. Komuś na przykład może się wydawać, że złe są złość, agresja, które same w sobie nie są wcale złe. Itd. Owszem, za to bardzo często się o tym mówi :) Przyjmuję założenie, że człowiek się powinien rozwijać- od siebie gorszego do siebie lepszego. Moim zdaniem każdy musi sam odkryć, do czego pragnie dążyć, jakim się chce stać, jaki może być, bo nawet jakby mu to powiedział ktoś z zewnątrz, to nie będzie to miało na niego wpływu, dopóki to się nie stanie dla niego czymś własnym.

Zujzuj, chodziło mi o to, że nie mogę się nad Tobą zastanawiać, ale każdy ma w środku głos, który mu mówi, czy jest w porządku czy nie - a to chyba najważniejsze? Jeśli chodzi o to: "Stawać się sobą, to znaczy stawać się takim, jakim się powinno być", to było a propos: - Ostatnio się natknęłam na tę myśl i według mnie chodzi o to, że naprawdę jest się sobą, kiedy się zbliża do swojego idealnego ja, czyli urzeczywistnia to, co ma się w sobie najlepszego. Według mnie warto się nad tym zastanowić.

To Kahir pisał o mordercy-pedofilu, gwałcicielu - nie Ty, już poprawiłam. Wiesz, ja uważam, że go tam nie było, bo nie istnieje, ale, nie chcę Ci wmawiać nie Twoich słów, pisałaś lub ktoś tu pisał, że on jest wszędzie i wszystko widzi, więc z nimi był z punktu widzenia wierzącego. Żeby tę wiarę w obecność przychylnego żołnierzom boga wzmacniać, w Wehrmachcie pracowali kapelani. Wielu żołnierzy było przekonanych o tym, że bronią chrześcijańskiej Europy przed niewiernymi bestiami ze wschodu i poniekąd tak w istocie było. I teraz zakładając, że istnieje sąd ostateczny, jakie wyroki dostaną polegli Niemcy, było nie było męczennicy za wiarę? Swoją drogą to nie pamiętam, żeby Hitler z KK wystąpił, co więcej, wprowadził podatek na tenże, który ostał się po dziś dzień. Ty za to dokonujesz manipulacji, bo napis gott mit uns miał znaczyć, że Bóg jest po stronie wojsk niemieckich (co było być może szyderstwem oznaczającym, że Bóg jest po stronie silniejszego, podobnie jak szyderstwem był napis na bramie Oświęcimia). Następnie uzasadniasz, że napis ten miał sens, tym, że według wierzących Bóg jest wszędzie. Ale to, że Bóg jest wszędzie, nie znaczy według wierzących, że jest sprawcą wszystkich działań czy że popiera wszystkie czyny ludzkie i nie był z hitlerowcami w takim znaczeniu, w jakim zrobili te napisy. Zestawiając te dwie rzeczy dokonujesz właśnie manipulacji, a jeśli to nie jest manipulacja, to po prostu jakiś splot bredni. Udajesz, że przyjmujesz logikę osoby wierzącej (albo co gorsze rzeczywiście Ci się tak wydaje), ale w istocie to, co piszesz, nie ma z tą logiką nic wspólnego, a dokładniej mówiąc jej urąga. Podaj proszę przykład wartości chrześcijańskich, jakich bronili żołnierze niemieccy. -- 08 kwi 2013, 22:52 -- Pismo Św.: " Dzieci, nie miłujmy słowem i językiem, ale czynem i prawdą! Po tym poznamy, że jesteśmy z prawdy, i uspokoimy przed Nim nasze serce. A jeśli nasze serce oskarża nas, to Bóg jest większy od naszego serca i zna wszystko. Umiłowani, jeśli serce nas nie oskarża, mamy ufność wobec Boga, i o co prosić będziemy, otrzymamy od Niego, ponieważ zachowujemy Jego przykazania i czynimy to, co się Jemu podoba. " (1.J.3) "Szczęśliwy, którego własna dusza nie potępia i kto nie stracił swojej nadziei. " (Syr 15:2) Poza tym według mnie to mądra myśl na temat bycia sobą (niereligijna): "Stawać się sobą, to znaczy stawać się takim, jakim się powinno być"

Argumentum ad Hitlerum jest porównaniem kogoś lub czegoś do Hitlera. http://erystyka.blox.pl/2011/04/Ad-hitlerum-ad-komunum.html Niczego nie porównywałam. Przykład przytoczony przez Kahira, mordercy i pedofila, który chce wziąć chrzest przed śmiercią, był skrajny, więc to poniekąd naturalne, że przywołałam też inne skrajności. Co do tego, że nic z tego nie wynika, to Ty wyciągasz wnioski tak, jak Ci wygodnie. Teraz mówisz, że nic z tego nie wynika, ale w przypadku Hitlera według Ciebie wynika. Skoro formalnie należysz do Kk, to na mocy Twojej logiki mogę powiedzieć, że Bóg pisze Twoje posty, co nie świadczyłoby najlepiej o Jego mądrości i poczytalności. Skoro jest wszędzie, jak słusznie zauważyłeś wcześniej, to jest także w Twoich paluszkach klikających w klawiaturę. Nie sądzę, żeby to było ad personam.

I nie byłeś chrzczony?

A Ty wystąpiłeś już z Kk, Hans?

Dałeś czadu. Sorry, ale nie potrafię polemizować z takim zlepkiem demagogicznych bzdur.

A do czego Ci potrzebna moja ocena?

Też mogę sobie napisać na czole "bóg ze mną" i iść kogoś machnąć siekierą, coś z tego wynika?

Czy naprawdę sądzisz, że z nimi był?

Kahir, to Ty moim zdaniem projektujesz na Boga swój sztywny sposób widzenia świata i karzesz Mu działać zgodnie z biurokratyczną machiną. Ale Bóg się nie musi nikomu tłumaczyć, widzi to, co ukryte (też wnętrze człowieka) - i tak, niezbadane są Jego wyroki, choć chciałbyś Go z nich rozliczać. To, że chrzest zmazuje grzechy, nie znaczy, że zmazuje kary za grzechy. Poza tym żeby działał, musi być szczerze przyjęty - jeśli już ktoś ma świadomość (niemowlak nie ma). Nie bardzo wierzę, że jakiś zwyrodnialec może nagle zapragnąć szczerze chrztu - bo musiałby się nawrócić, ale wszystko jest możliwe. Jeśli przyjmie z kalkulacji, żeby się "załapać" do nieba, to z pewnością nie będzie to prawdziwy chrzest - bo grzechy się nie zmazują od pokropienia wodą. Ale jakoś Hitler czy Stalin nie chcieli przed śmiercią przyjmować sakramentów. Co do życia zgodnie z nauką Kk, to nie mówi ona nic o oddawaniu podatku na ginące rysie. Poza tym nie jest powiedziane, że chrzest jest koniecznym warunkiem do zbawienia. Poza tym jeśli ktoś żyje porządnie i zgodnie z przykazaniami - to może się sam zdecyduje ochrzcić w jakimś momencie życia. Możliwe też, że ma kogoś wierzącego z rodziny i kiedy będzie umierał, to ten ktoś go ochrzci, a jeśli był naprawdę dobrym człowiekiem, to będzie gotowy, żeby przyjąć łaskę od Boga, choć chrzest nie był jego decyzją. A tego kogoś, ześle mu Bóg. Może jest jeszcze inaczej, ale nic i tak Cię nie usatysfakcjonuje, ponieważ Twoim celem jest tylko negacja, a nie szukanie prawdy.

Religia nie mówi, kto jest lepszy, a kto gorszy, bo to może tylko stwierdzić Bóg. To że pijak się nawróci w ostatniej chwili, to nie znaczy, że nie odpowie za swoje grzechy - bo jest czyściec. I nikt nie powiedział, że ateista nie może być zbawiony. Z tym że jest bardziej narażony na działanie szatana - choć wierzący też są narażeni. Niemniej zdarzają się ludzie o dużym poziomie altruizmu i wrażliwości moralnej bez względu na wyznanie i tak jest od wieków, zanim powstało chrześcijaństwo też tacy byli i na pewno Bóg ich właściwie oceni. -- 08 kwi 2013, 17:09 -- Są różne poglądy, przekonania poza katolicyzmem i chrześcijaństwem, więc można wierzyć w różne rzeczy. Ktoś na przykład może mieć przekonanie, że był jakiś demiurg, który stworzył świat, ale się nim nie zajmuje- w związku z czym nie mamy wobec niego żadnych obowiązków i wyznań czy poglądów bez wiary w zmartwychwstanie też trochę jest. Z drugiej strony za wiarę uważa się właśnie przekonanie, że Bóg istnieje. Tylko, że to nie wystarczy, by być dzieckiem Bożym. Szatan ma pewność nawet, nie wiarę, że Bóg istnieje, a jednak jest czystym złem. Czyli jeszcze trzeba z przekonania, wiary, że Bóg istnieje wyciągnąć właściwe wnioski i wcielić je w swoje życie. Uważam, że można być pozornie wierzącym, a w istocie mieć martwą wiarę i może się to zdarzyć na każdym szczeblu hierarchii Kościoła - nawet biskupom czy kardynałom. Można myśleć, że czci się Boga, a w istocie czcić demony. Można też być ateistą i w istocie czcić demony, bez świadomości, że się to robi, bo szatan się zwykle ukrywa pod jakimś ładnym hasłem - ponieważ prawie nikt nie zmanipulowany nie chciałby mu służyć.

Nawet dla dobra alkoholika lepiej go zostawić samego, bez pomocy, żeby do niego dotarło, co wyczynia, nie mówiąc o dobru dzieci. W ekstremalnych sytuacjach można odejść i Kościół też tak mówi, tylko nie można wziąć drugiego ślubu kościelnego, czyli związać się z kim innym. przyznam, ze to dla mnie niezrozumiale. Mi się wydaje, że problem jest raczej w tym, czy można być dobrym bez Boga. Bóg jest dobrem i dobre jest to, co jest zgodne z Jego wolą. Komuś może się wydawać, że robi dobrze, a będzie robił źle. Na przykład ktoś może działać w organizacji broniącej "praw kobiet", będzie chciał pomagać innym i nawet po części będzie to robił, ale będzie też działał na rzecz aborcji - co będzie dla Boga obrzydłe, ale on będzie myślał, że jest ok. Z drugiej strony są ludzie, którzy się kierują sprawiedliwością i mają zmysł moralny, bez względu na wiarę - i jakoś wierzę, że Bóg się o nich upomni, da im szansę siebie poznać. Ostatnią szansę mamy w chwili śmierci - bo wtedy Bóg jeszcze olśniewa człowieka swoją miłością (tak mówi Wasza ulubiona Faustyna). Z tym że jeśli ktoś całe życie był zapiekły i odrzucał Boga, to w chwili śmierci też może nie zmięknąć - bo jest sobą, tym kim się stał na mocy własnych wyborów - i może pogardzić tą miłością i stracić ostatnią szansę. Tych, którzy umarli i nie mieli okazji poznać Boga nie z własnej winy, sądzi według ogólnych zasad dobra i sprawiedliwości i według tego, czy sami siebie potępiali w swoich sumieniach (jest o tym w Piśmie Św.). Ale w dzisiejszych czasach, to raczej niemożliwe, bo każdy się zetknął z wiarą.

Przez oficjalny Kościół pewnie tak, ale wiele razy słyszałem od wierzących zwłaszcza starszych zdania typu "Bóg tak chciał" jakby wszystko było w rękach Boga. To że ktoś nieodpowiednio wyszedł za mąż, ożenił, nie ma dobrej pracy, na coś zachorował, uległ wypadkowi, przedwcześnie umarł to wszystko wola boska. Każdy odpowiada za swoje decyzje, na przykład za to, kogo wybrał na męża/żonę, dlatego m.in. nie ma rozwodów kościelnych i nie można zwalać na Pana Boga złej decyzji. To że ktoś nie ma dobrej pracy może też w dużym stopniu zależeć od tego kogoś. Bóg jest sprawiedliwy, więc nagradza czyjś wysiłek, korzystanie ze swoich zdolności, przedsiębiorczość itp. - o ile to nie jest użyte w sposób nieuczciwy, do niemoralnych rzeczy- bo wtedy działa to na człowieka niszcząco. Jest na tyle sprawiedliwy, że osobom, które się Nim nie przejmują, też zostawia wolną wolę i możliwość korzystania ze swoich zdolności, które im dał. Nie lubi też lenistwa i uciekania od odpowiedzialności za siebie. Z drugiej strony tak, wierzymy że wszystko jest w rękach Boga. Nie mamy pretensji do całkowitej kontroli, godzimy się, że są rzeczy na które nie mamy wpływu, bo jesteśmy małymi żuczkami - co zapewnia spokojny sen. Poza jest np. w Księdze Syracha: "Niejeden pracuje, trudzi się i spieszy, a tym bardziej pozostaje w tyle. Niejeden słaby potrzebuje pomocy, brak mu sił i obfituje w biedę, lecz gdy tylko oczy Pana łaskawie na niego spojrzą, wydźwignie On go z nędzy i podniesie mu głowę, a wielu zdumieje się tym, co go spotkało. Dobra i niedole, życie i śmierć, ubóstwo i bogactwo pochodzą od Pana. " (Syr.11) Z kolei u Koheleta: "Rano siej swoje ziarno i do wieczora nie pozwól spocząć swej ręce, bo nie wiesz, czy wzejdzie jedno czy drugie, czy też są jednakowo dobre." i "Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! "

Nie wiem, to Bóg tylko wie. zawsze wkurzają mnie wypowiedzi typu Bóg jeden wie, taka wola Boska to jakiś fatalizm i pogląd twierdzący że nic od człowieka tak naprawdę nie zależy, bo wszystko jest w ręku Boga i należy pogodzić się z losem zamiast działać. Narody które godzą się z boskim losem zwykle kiepsko na tym wychodzą, a najbogatsze są te które ten los kształtują. To nie chodzi o bierność, bo nie mówimy tu o działaniu, chodzi o to, żeby nie wyrokować w imieniu Boga, czy ktoś będzie zbawiony czy nie- bo nie mamy do tego prawa. Jeśli chodzi o pomysł, żeby nic w życiu nie robić i zdać się na działanie Boga, to taka postawa się nazywa kwietyzmem i została przez Kościół potępiona. http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwietyzm

Nie wiem, to Bóg tylko wie.

Współczuję, serio, bo pewnie się trochę umęczyłeś. Ale raczej dobrze, że się szybki skończyło, skoro się nie rozumieliście. -- 08 kwi 2013, 09:17 -- Ale moim zdaniem takie różnice, to raczej kwestia osobowości niż wiary. Spotykałam się kiedyś z katolikiem, który był jak dla mnie zbyt konkretny (informatyk), obiektywnie bardzo fajny, inteligentny chłopak, ale się nie kleiło.

Carlos, a ja Ci mówię, że Twój brak nabożeństwa do mistycyzmu musi mieć jakiś związek z tym, że jesteś taki niekochliwy. Może chodzi o to, że zakochanie przypomina trochę doświadczenie mistyczne, to znaczy widzisz w drugiej osobie niestworzone rzeczy, których nie widzą inni. ;-)

Nie znam go, ale pewnie tak, bo przeczytałam na wiki, że to marksista

To się trochę zaczynam o Was martwić, czy nie zejdziecie na złą drogę

Zmienny, nie umiem tego dobrze nazwać, dla mnie to geniusz dobra, sprawiedliwości, prawa ducha (w przeciwieństwie do prawa formalnego, czyli paragrafów), miłości... Jak zaczynam czytać ciurkiem, to po jakimś czasie zaczynam płakać i nie umiem Ci powiedzieć czemu. -- 07 kwi 2013, 13:13 -- Mam niedosyt po Wielkanocy, pracowałam w oba dni świąteczne, w poniedziałek pisałam projekt na studia i właśnie czuję, że nędza. Rozważam nawet, czy się nie wybrać do cerkwi, jak będą mieli Wielkanoc, żeby coś "urwać" dla siebie.