Grabarz666

To wyczulenie zawodowe, po prostu irytuje mnie jak ktoś pisze jakieś teorie nie poparte faktami, rozumiem subiektywne odczucia po lekach, bo tych nie neguje. A neuropsychofarmakologia jest znacznie bardziej skomplikowania niż stwierdzenia zwykłego użytkownika: "ten lek jest mocniejszy od tamtego". A miło się czyta merytoryczną dyskusję popartą faktami.

Ja przytyłem ok. 12 kg, ale niedawno obciąłem znacznie węglowodany (w tym całkowicie proste) i waga zmniejszyła się już o 4,5 kg, więc nie widzę problemu. A to, że ktoś nie potrafi się pohamować z obżarstwem, to już inny problem...

Wkurw, agresja owszem, reszty objawów nie odczuwałem. Natomiast poprawę nastroju zdecydowanie największą na mirtazapinie 30 mg (nawet w porównaniu do połączenia 20 mg escytalopramu i 150 mg trazodonu). Lęku i OCD nie mam więc pod tym względem nie oceniam mirtazapiny.

Skoro masz OCD, to nie dziwię się, że uważasz, że SSRI są lepsze, w końcu to leki I rzutu w tym schorzeniu. Próbowałeś klomipraminy?

Mnie przekonują badania, po prostu. Tak, biorę mirtazapinę i działa u mnie dobrze, więc ją chwalę, to oczywiste. Tak się składa, że badania potwierdzają moją opinię (albo odwrotnie) co do skuteczności antydepresyjnej mirtazapiny. Nie boję się wzrostu, biorę escytalopram 5 mg, bo znacznie mnie wycisza po mirtazapinie, po której jestem bardzo nerwowy (czasami wręcz agresywny). Dobre samopoczucie stawiam ponad skutkami ubocznymi. Oczywiście, że nie zmienia. W dobie dominacji SSRI, których skutki uboczne nie zawsze są do zaakceptowania wielu lekarzy zapomina o NaSSA, stąd też moje dążenia do polecania jej jako wartościowa alternatywa dla SSRI, chociaż nie w każdym przypadku.

No właśnie nie wiem nadal dlaczego paroksetyna miałaby szybciej działać niż fluoksetyna, chętnie się douczę. Jeśli podasz mi rzetelne źródła, to nie będę mógł zaprzeczyć. Ad suwak, a ja uważam, że hamujące działanie NET jest jednak istotne w działaniu paroksetyny (Ki = 40 nM). Nadmienić należy, że mimo iż Ki hamowania NET przez paroksetynę jest nieznacznie słabsze niż hamowanie DAT przez sertralinę (Ki = 25 nM), to setralina jest allosterycznym inhibitorem DAT, co przedkłada się na silniejsze działanie dopaminergiczne niż wynikałoby to z Ki, sytuacja w pewnym stopniu analogiczna do hamowania SERT przez escytalopram. Dlatego sertralina uważana jest za lek bardzie aktywizujący niż paroksetyna, mimo iż to noradrenalina bardziej "aktywizuje" od dopaminy (uproszczając wypowiedź). No właśnie z tą fluoksetyną jest dziwne, niby blokuje receptory 5-HT2C, a uważana jest za najbardziej anksjogenny SSRI i stosowana jest w bulimii. Natomiast blokada tych receptorów powinna działać zupełnie odwrotnie, tego nie rozumiem!

A dlaczego?

A czym one się różnią? A skąd ta teoria?

Owszem cytalopram, przecież jest on SSRI, a zacytowanie fragmentu badania miało na celu pokazanie tylko, że wzrost stężenia prolaktyny we krwi wynika min. z agonizmu receptorów serotoninowych przez serotoninę po podaniu właśnie SSRI, to wszystko. Statystycznie ile jest więcej takich badań, jeśli w ogóle? Wybacz, ale jak badanie na grupie 15 kobiet może być bardziej reprezentatywne niż badanie na grupie 159 pacjentów, a tym samym lepsze? Posttransplantation psychiatric treatment commonly affects prolactin levels. Jak można podawać za przykład takie badanie, skoro są to pacjenci po przeszczepie, nie wiesz czy ci ludzie nie brali leków immunosupresyjnych, które mogły wpływać na stężenie prolaktyny.

W takim razie może masz OCD, koro tak obsesyjnie sprawdzasz tą ciszę i czujesz lęk w związku ze spaniem. Tak jak już pisałem, te niewielkie dawki nie powinny powodować rozregulowania na poziomie neuroprzekaźników, min. na tyle, żeby powodować objawy odstawienne.

Odnośnie SSRI i prolaktyny: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4617661/pdf/nihms729554.pdf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4047306/pdf/yic-29-185.pdf Jak widzisz badania nie pokazują jednoznacznie po którym z SSRI prolaktyna skaczew najmocniej. -- 05 lut 2016, 18:13 -- {quote]However, SSRI have been reported to be the most frequent cause of drug-induced hyperprolactinemia. Among those, sertraline appears to be the most frequent cause of sustained hyperprolactinemia, but also fl uoxetine and paroxetine may induce pathologic and symptomatic increases in prolactin levels. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2376090/pdf/tcrm-0305-929.pdf

Może po prostu użyj stoperów do uszu. W takim razie brałbym bez obaw, dawka 25 mg to dawka, blokująca tylko w/w receptory. Myślę, że jako lek nasenny trazodon jest lepszy od NaSSA, bo te mają długi T1/2 i silnie blokują receptory H1, więc powodują dużą, poranną zmułę, przynajmniej na początku leczenia.

Jeśli masz problem z bezsennością przewlekłą i nie chcesz używać leków nasennych (benzodiazepin bądź z grupy ZZZ), a bezsenność przeszkadza Ci w normalnym funkcjonowaniu to myślę, że trazodon to bardzo dobry wybór. Małe dawki nie powoduj takiego "bałaganu" ponieważ blokują tylko receptory 5-HT2A i alfa-1, działając uspokajająco i nasennie. Blokada SERT i downregulacja pozostałych receptorów (czyli pełne działanie antydepresyjne ujawnia się w dawkach powyżej 150 mg) nie zachodzi i objawy odstawienne nie powinny zajść. Zalecam jednak konsultację z lekarzem w tej kwestii (jak zawsze).

Nie oznacza to, że sertralina nie spowoduje u innej osoby wzrostu stężenia prolaktyny we krwi. Może to właśnie kabergolina spowodowała uregulowanie prolaktyny. Ogólnie sertralina jako SRI i DRI powoduje wzrost stężenia prolaktyny (bardziej niż escytalopram, fluwoksamina i fluoksetyna przynajmniej wg części publikacji).

Sertralina spośród wszystkich SSRI działa najbardziej aktywizująco, ponieważ jest dość silnym inhibitorem DAT (Ki = 25 nM), oraz antagonistą receptorów sigma-1 (Ki = 57 nM), stąd aktywizacja.

Minimalna dawka przeciwdepresyjna trazodonu to 150 mg, w tej dawce dopiero da się odczuć hamowanie SERT, które odpowiada za główny mechanizm przeciwdepresyjny trazodonu. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25911132 Zauważ, że w powyższej publikacji dawce przeciwdepresyjnej 40 mg fluoksetyny odpowiada aż 400 mg trazodonu (dużo co?). To, że wystąpiły u ciebie efekty uboczne to nie wina lekarza, a twojego organizmu, nawet jeśli wziąłbyś ten lek na własną rękę to byłoby to samo. To, że lekarze zwiększają dawki to normalna i prawidłowa procedura. Z praktyki farmaceutycznej powiem Ci, że leki psychotropowe jak żadne inne leki odznaczają się zróżnicowanym działaniem na organizm, przerabiałem to na samym sobie oraz widzę po pacjentach czy wracają z receptami na na ten sam lek czy zmieniają. Znam przypadek kobiety z ciężkim epizodem depresyjnym, leczonym ambulatoryjnie początkowo SSRI (sertralina 100 mg, wiadomo), następnie mirtazapiną 30 mg i dopiero moklobemid 600 mg postawił ją na nogi, Kolejny pacjent, fluoksetyna 40 mg, po miesiącu wrócił z receptą na wenlafaksynę 150 mg i wykupuje ją do dziś. Przykład mnie samego: fluwoksamina 50 mg (kastracja -> odstawienie -> nawrót epizodu ciężkiej depresji), moklobemid 450 mg + trazodon 150 mg, trazodon 300 mg, escytalopram 20 mg + trazodon 150 mg, mirtazapina 30 mg, mirtazapina 30 mg + escytalopram 5 mg. Dopiero ostatnia kombinacja spowodowała prawie całkowite postawienie mnie na nogi. Leki zmieniałem na własną rękę, nie dlatego, że uważam się za mądrzejszego od lekarzy, ale dlatego, że mój lekarz za bardzo popadł w rutynę, czyli SSRI są najlepsze. Zacząłem zgłębiać temat i doszedłem do wniosku, że spośród wielu leków mirtazapina posiada mechanizmy działania wg mnie najbardziej optymalny do moich objawów i faktycznie, był to strzał w dziesiątkę, dodatek escytalopramu jest tylko po to, aby mnie wyciszyć/uspokoić, sama mirtazapina powoduje u mnie duże rozdrażnienie/nerwowość. Reasumując lekarze za bardzo popadają w rutynę, nie biorą pod uwagę wszystkich objawów pacjenta i pewnych różnic w lekach, które powodują skutki uboczne nieakceptowane przez pacjenta, jednym słowem brak indywidualnego podejścia do pacjenta, ni prze złą wole, ale rutynę, brak czasu i jednak troche brak dokształcania w najnowszych trendach EBM.

Bywa tak, że większe dawki antydepresantów działają mniej nasennie niż mniejsze, nie na darmo "sedatywne" antydepresanty stosuje się w leczeniu bezsenności przewlekłej w dawkach równych połowie najmniejsze (lub całej) dawki przeciwdepresyjnej, celem tylko zablokowania receptorów (przeważnie 5-HT2A i/lub alfa-1). Być może właśnie wyższe dawki (przeciwdepresyjne) nie zwalałyby Cię tak z nóg. Dodam, że mnie najlepiej usypiają najmniejsze dawki przeciwdepresyjne (i nie mniejsze!) np. 150 mg trazodonu (ten usypiał mnie najlepiej spośród tych trzech), 15 mg mirtazapiny i 30 mg mianseryny. Dodam jeszcze, że tylko NaSSA nie kastrowały mnie, trazodon już tak (jest inhibitorem SERT Ki = 160 nM). Na to wygląda.

Da się osiągnąć stężenia terapeutyczne, ale nie tak stałe jak w przypadku formy XR. Osobiście ciężko byłoby mi na takiej formie (300 mg XR), bo trazodon zmulał mnie bardziej niż NaSSA (mirtazapina czy mianseryna). Ciągłe uspokojenie fajnie, ale ta zmuła już nie.

Mylisz się, te formy różnią się bardzo farmakokinetyką uwalniania, co przedkłada się pośrednio na działanie: -- 04 lut 2016, 14:52 -- Uważam, że Trittico CR sprawdzi się bardziej w bezsenności bez depresji, natomiast forma XR w depresji, ponieważ zapewnia prawie stałe stężenie leku we krwi, a tym samym ciągłe działanie terapeutyczne.

Ciekawa publikacja dotycząca porównania przeciwlękowego opipramolu i alprazolamu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11199949

Uważam, że trazodon jako lek stricte nasenny jest bardzo dobrym lekiem. Natomiast jako antydepresant już nie. Bazując na swojej wiedzy i własnym doświadczeniu zaliczyłbym go tak zwanych (przeze mnie) antydepresantów "słabych", włącznie z tianeptyną, moklobemidem, reboksetyną, bupropionem i agomelatyną i nie poleciłbym/sugerował go nikomu z silnie nasiloną depresją, jedynie z anhedonią.

Zmuła pomirtazapinowa mija po niecałych 2 tygodniach, 2 dni brania to absolutnie za mało. Zmuła ta jest niczym do zombie-mode po 100 mg fluwoksaminy Mnie mirtazapina zmula wieczorem mniej niż trazodon i rano wstaje całkowicie normalnie, nie mam żadnych problemów z funkcjami kognitywnymi po niej, było tak nawet na początkach brania. Tak, SSRI i SNRI dają coś w rodzaju emocjonalnego znieczulenia (nie utożsamianego do końca z uspokojeniem), dlatego są lekami 1-rzutu w leczeniu zaburzeń lekowych takich jak: PD, GAD, SAD i OCD.

Dawki terapeutyczne escytalopramu zaczynają się właśnie od 5 mg, są nawet zarejestrowane jego preparaty właśnie 5 mg. Biorę go do 30 mg mirtazapiny, głownie po to aby mnie uspokajał, po samej mirtazapinie jestem bardzo nerwowy. Ta kombinacja powoduje, że nie mam praktycznie żadnych objawów depresji, z którą zmagam się już ponad 3,5 roku, obecnie jestem w remisji. Ta kombinacja to najlepsze połączenie leków na którym byłem jeśli chodzi o skuteczność p/depresyjną. Jak byłem na połączeniu escytalopram 15 mg i trazodon 150 mg to też nie czułem się nazbyt dobrze i do tego byłem znacznie wykastrowany. Przy dawce 20 mg dopadła mnie "post-SSRI" anhedonia.

Ja brałem fluwoksaminę i 50 mg 2x dziennie i 100 mg na noc. I każda z tych kombinacji (łącznie 100 mg) na dobę powodowała zombie mode - ogromną senność w ciągu dnia (znacznie silniejsza niż zmuła po trazodonie). Potrafiłem zasypiać w dzień jak tylko się położyłem, w nocy problemów ze spaniem również nie miałem. Dawka 50 mg na dzień wieczorem nie zaburzała snu i nie powodowała senności porannej. Co do działania p/lękowego to i 100 mg i 50 mg okazało się nieskuteczne przez pierwsze 3 miesiące leczenia (łącznie z 75 mg chlorprotyksenem), po 3 miesiącach lęki minęły wraz ze znaczną poprawą nastroju. Podsumowując fluwoksamina to wg mnie mocno niedoceniany SSRI, jego największym plusem jest agonizm sigma-1 nie powodujący u mnie zaburzeń snu i znacznie poprawiający funkcje kognitywne, minusy to inhibicja enzymów wątrobowych i tym samym mocno zwolniony metabolizm innych leków (interakcja po prostu). Gdyby nie ta wada to brałbym ją zamiast escytalopramu 5 mg.

Żaden antydepresant nie uzależnia. To, że trazodon blokuje 5-HT2A i powoduje senność i uspokojenie to nie znaczy, że uzależnia. Serotonina nie jest neuroprzekaźnikiem hamującym. Brałem dwa SSRI, escytalopram i fluwoksaminę. Jedynie na fluwoksaminie spałem (dlatego, że jest agonistą receptorów singma-1, których agonizm powoduje senność i uspokojenie, na dawce 100 mg włączał się zombie-mode). FLuwoksaminę brałem ok 4 miesięcy, escytalopram 6 miesięcy i teraz ponownie, od 3 tygodni. Przyznam, że porównując działanie nasenne mirtazapiny, mianseryny i trazodonu, to ten ostatni działał najlepiej nasennie ze względu na najsilniejszą z pośród nich inhibicję receptora alfa-1. Odstawiając go nie miałem objawów odstawiennych, bo natychmiast wchodzilem na mirtazapinę.