Grabarz666

Nie ma, jeśli nie znasz angielskiego, to patrz na ryciny lub tabele z liczbami, z nich uzyskasz info o parametrach leków. -- 17 lut 2016, 11:52 -- Generalnie z SSRI, wg powyższej metaanalizy najskuteczniejszy i najbezpieczniejszy jest escytalopram. Ja wybrałem escytalopram jako dodatek do mirtazpainy ponieważ jest najbardziej selektywny w stosunku do SERT:NET:DAT, nie blokuje rec. sigma-1 jak sertralina (jest słabym agonistą), nie hamuje syntazy NO jak paroksetyna, nie przedłuża czasu QT jak R-cytalopram i nie jest silnym ihnibitorem cytochromu P 450 jak fluwoksamina. Aczkolwiek zdania na tym forum są podzielone.

http://www.goodays.co.il/sitecontent/ExternalFiles/213.pdf Powyżej meta-analiza Ciprianiego et al., gdzie poczytasz o porównaniu 12 antydepresantów nowej generacji.

Badania pokazują, że sertralina jest skuteczniejsza przeciwdepresyjnie i przeciwlękowo, aktywizująco również (inhibitor DAT).

Pablo5HT1, nie rozumiem większości z tego co napisałeś, nie pokrywa się to prawie w ogóle z tym, co czytałem w badaniach, ale masz prawo do swojego zdania.

Możesz wyjaśnić dokładniej? Możesz rozwinąć? Możesz rozwinąć?

Dla mnie to właśnie trochę niezrozumiałe, Ki SERT i NET wenlafaksyny wynoszą kolejno ok. 40 i 1000 nM, dla paroksetyny 0.12 i 40 nM, a noradrenalinę "czuć" (przynajmniej wg osób na forum) bardziej na wenlafaksynie. Rozumiem, że Ki nie zawsze dobrze odzwierciedla samo działanie, bardziej oddające rzeczywistość byłoby podanie IC50 (lub EC 50), ale te wartości w pewien sposób ze sobą korespondują. Nie wspomnę już o fluoksetynie i jej antagonizmie receptorów 5-HT2C... Według mnie do SSRI powinny należeć tylko: escytalopram, cytalopram, fluwoksamina, fluoksetyna, dapoksetyna. Do SNRI: duloksetyna, paroksetyna i wenlafaksyna. Do SDRI: sertralina.

Zastanawiam się jak się ma hamowanie NET do hamowania u Ciebie układu sympatycznego? Wydawałoby się, że powinno być odwrotnie.

Ze stymulantów dostępnych na polskim rynku jest metylofenidat i modafinil (Vidil). Być może dobry lekarz byłby skłonny przepisać w depresji lekoopornej

To fakt, klon to swego rodzaju wyjątek, działa szybko, silnie i długo. Na początku mojej choroby przyjąłem 1 mg (pół tabletki 2 mg)z powodu lęku wolnopłynącego i położyło mnie spać (przy tym nie pamiętam jak do tego doszło ). Mam pacjenta z padaczką, który ma klona dwójkę na refundację w dawce 3 x 2 mg! I on chodzi po tym! Ciężko się dogadać, bo bełkocze i ma opóźniony zapłon, ale chodzi! Cały urok SSRI/SNRI... Na niwelowanie zaburzeń libido/PSSD polecam NaSSA w małych dawkach (10 mg mianseryny lub 7.5 mg mirtazapiny). -- 10 lut 2016, 14:52 -- Odnośnie pyribedilu to jest on również antagonistą receptorów alfa-2 co skutkuje dodatkowym działaniem dopaminergiczneym (min. w korze przedczołowej).

Ad vocem anhedonii/apatii: Jeśli ktoś nie nie toleruje dobrze NaSSA, to może spróbować agomelatynę (antagonista 5-HT2C, Ki około 700 nm, o ile dobrze pamiętam) lub agonistów dopaminy (pramipeksol, pyribedil, ropinirol), ewentualnie bupropion. Tyle z leków dopaminergicznych, które mogą zmniejszać anhedonię/apatię przy okazji poprawić funkcje seksualne. Jak porównasz działanie paroksetyny i klomipraminy na twoje OCD? Ad Psychopharm, nigdy nie negowałem anhedonii/apatii post-SSRI, jak już pisałem, sam jej doświadczyłem na dawce 20 mg escytalopramu, ale nadal twierdzę, że ten problem nie dotyczy każdego i znam ludzi, którym SSRI/SNRI pomogło prawie całkowicie. Uważam, że to wartościowe leki, dające, poprzez swoje działanie, pewnego rodzaju zobojętnienie emocjonalne (szczególnie w dużych dawkach) pożądane w zaburzeniach lękowych. Chociaż i tak nic nie przebije w tej kwestii benzo (średnio i krotko działających) ;P

A dziwisz się? W rzeczowej dyskusji, niepodanie źródła dla mnie nie jest wiarygodnym argumentem, no chyba, że piszemy o subiektywnych odczuciach... Ciekawa diagnoza post-mirtazapinowa... Badanie badaniem, pozostaje kwestia interpretacji wyników. Tak jak pisałem, medycyna to nie nauka ścisła,a tym samym wynik nie jest jednoznaczny i nie podlega interpretacji. Jak zapewne zauważyłeś na końcu abstraktu jest napisane: "Further investigation is needed" (czy jakoś tak, link mi się dzisiaj nie otwiera), co nie przesądza całkowicie, że cytrusy powodują raka... Tak jak pisałem pacjent nie może wiedzieć za dużo, bo po prostu nie stosowałby ich... uwierz mi większość psychiatrów ma doświadczenie w kwestii komunikacji z pacjentem i mówieniu mu tylko o tych rzeczach, które są niezbędne do leczenia. Nie każdy pacjent jest na tyle inteligentny , żeby zrozumieć pojęcie apatii/anhedonii i to odróżnić ją od tej spowodowanej SSRI od tej spowodowanej samą chorobą. Tutaj się zgodzę. Tutaj mam inne zdanie, dlaczego? - post powyżej. Pytałem o klomipraminę, próbowałeś?

Powtórz pytanie, wprost. Odpowiem. Idąc tym tropem za chwilę stwierdzisz, że jestem z PO... A ponoć to ja zachowuje się jak polityk i nie odpowiadam na pytania (ad frytek). Tak, dużo wymagam od leków i udało mi się znaleźć najlepszą dla mnie kombinację. Przed chwilą mówiłeś, że SSRI są beee. Neuroleptyki i libido? Chyba żartujesz. Tianeptyna i moklobemid w ciężkiej depresji? Odważnie. Nie zawsze połączenie SSRI + NaSSA/trazodon nie kastruje - przykład ja: escytalopram 5 mg + mirtazapina 30 mg, obniża libido o jakies 30-40%. A może zbyt wiele oczekujesz od leków, może nie ma takiego lek(ów) i ich kombinacji, które dadzą dobrę połączenie przy jednocześnie niezbyt nasilonych skutkach ubocznych. Psychopharm szukał długo i... wrócił do SSRI. Popytaj go. Może ty też minąłeś się z powołaniem i powinieneś zostać... psychiatrą! Lekarz, który nie w pełni dobrał dobrze leku pacjentowi musi kopać rowy? Ciekawa retoryka. Nawet nie wiem jak ci odpowiedzieć na tak absurdalne rozumowanie. Może po prostu lecz się sam skoro tyle wiesz... A na czym opierają się badania skuteczności leków jak nie na subiektywnych odczuciach, a forum? Cóż, najczęściej piszą ludzie którzy narzekają na leki/skutki uboczne, więc to badania do mnie bardziej przemawiają, są bardziej reprezentatywne, chociażby ze względu na stosowanie takich skal liczbowych jak MADRS, HAM-D, a nie "skal" typu: lek mi trochę pomaga, ale nie za mocno... lub ankieta czy lek pomógł (tak lub nie). Niniejszym kończę dyskusję, na koniec rada, nie bierz leków bo szkodzą i nie chodź do lekarzy, bo się nie znają.

A właśnie taka, że nie każdy ma po nich apatię/anhedonie. Proste. Ja po miksie escytalopram 10 mg + mirtazapina 30 mg miałem hipomanie. Dziwne, a jak! Nie każdy ma objawy PSSD, ktoś tutaj na forum pisał, że sertralina 200 mg (sic!) podnosiła mu libido... Często obniżenie libido to efekt... samej choroby, niestety, czasem SSRI to pogarszają, czasem nie. Podaj mi więc alternatywę do SSRI poza NaSSA, które były by równie skuteczne przeciwdepresyjne, jednocześnie w miarę bezpieczne i jednocześnie skuteczne w zaburzeniach lękowych. Bez obrazy, ale przytaczając takie argumenty przypomina mi się sytuacja w pracy, gdzie pacjent próbuje udowadniać mi, że dany lek jest lepszy od innego przetaczając argumenty: bo tak..., ja wiem swoje. Idź na lekarski, skończ, zacznij leczyć, zobaczysz jak trudna jest to praca, jak ciężko pracować z ludźmi chorymi (mam to na co dzień w pracy) i to z zaburzeniami psychicznymi (pomyśl o schizofrenikach!) i przekonasz się jak trudna jest komunikacja i uzyskanie rzeczowych informacji od pacjenta (pomijam to, że połowa z nich nie potrafi się poprawnie wysłowić, a co dopiero mówić o takich pojęciach jak anhedonia/apatia itp.). Tak, lekarze często uważają się za mądrzejszych (przynajmniej od farmaceutów), ale nie wszyscy i nie zawsze. Prosto to jest z talerza. Praca psychiatry jest niesamowicie odpowiedzialna, bo nierzadko balansuje na granicy życia i śmierci i z tego powinieneś zdawać sobie sprawę. Często to doświadczenia kreują dany schemat leczenia, gdzie indywidualność jest jednak częściej brana pod uwagę niż w badaniach. Mylisz pojęcia niepełnej skuteczności antydepresyjnej SSRI (tak było min. w moim przypadku) z objawami anhedonii/apatii, ta pierwsza implikuje tą drugą.

Dlatego, że nie da się całkowicie rozgraniczyć apatii powodowanej chorobą a apatią powodowaną (zazwyczaj) zbyt dużymi dawkami SSRI. Tak jak pisałem jakieś 70% pacjentów z zaburzeniam psychicznym nie zna się w ogóle na lekach a apatię/anhedonię tłumaczą chorobom, stąd częściej dodawanie do SSRI następnego leku zamiast po prostu wymiany. Na moim przykładzie napiszę, że 20 mg escytalopramu i 150 mg, spowodowało u mnie anhedonię i gdyby nie to, że wiem, że powodują ją min. wysokie dawki SSRI, to tłumaczyłbym to chorobą, bo z jednej strony czułem się lepiej (nastrój) a z drugiej strony zacząłem prawie nie odczuwać przyjemności, która istniała mimo iż czułem się gorzej... Prawdopodobnie byś wyszedł, poszedł do innego lekarza, który i tak przepisałby SSRI, dlatego że... są to leki o dużej skuteczności i stosunkowo niewielu skutkach ubocznych, stąd ich popularność. Marketing... owszem swoją drogą, widać to chociażby na przykładzie escytalopramu forsowanego przez Lundbeck. Nie musisz korzystać z ich usług i leczyć się sam... a uwierz, nikt ot tak nie rozdaje dyplomów ukończenia akademii/uniwesytetu medycznego... Nadmiar pacjentów, zbyt mało czasu na wizycie, rutyna - to są też powody niekompetencji. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie jak lekarz ma rozpoznać apatię/anhedonię post-SSRI od tej spowodowanej chorobą u osoby, która nie wie, że SSRI mają taki skutek uboczny?

A jak będąc pacjentem (lub lekarzem) odróżnić apatię/anhedonię po SSRI od apatii/anhedonii powodowanej chorobą (niewystarczającą odpowiedzią farmakologiczną i lub post-SSRI), szczególnie jeśli jakieś 70% pacjentów nie ma zielonego pojęcia o lekach - biorą to co lekarz przepisze. Dlatego właśnie lekarze zmieniają leki i/lub włączają drugi lek. To wszystko nie jest takie oczywiste. Poza tym depresja ma to do siebie, że nie zawsze można osiągnąć stan samopoczucia sprzed choroby. Co do SSRI - jeśli chodzi o statystyczne bezpieczeństwo, to należą one do jednej z najniebezpieczniejszej grupy antydepresantów... co nie oznacza, że są odpowiednią opcją dla każdego, poruszamy się tutaj w zakresie prawdopodobieństw dobrej odpowiedzi farmakologicznej i skutków ubocznych. Medycyna to nie nauka ścisła!

Nie ja przytoczyłem ten absurdalny argument z nowotworem. Dobranie leków to loteria, jak już zapewne wiesz, lekarze leczą schematami, więc nie dziw się, że nie od razu potrafią dopasować lek. A SSRI mają tą przewagę nad innymi antydepresantami, że najlepiej sprawdzają się w depresji z współwystępującymi zaburzeniami lękowymi, tak przynajmniej pokazują badania i doświadczenie lekarzy. Za przykład podam siebie. Brałem 3 miesiące 50 mg fluwoksaminy jak pierwszy lek. Wyciągnęła mnie z depresji, ale wykastrowała, więc lekarz "odstawił" i włączył moklobemid (który statystycznie najmniej kastruje) i co się okazało, że po miesiącu miałem 48 pkt. w skali Becka (przypomnę, że od 28 jest ciężka depresja). Lekarz nie chciał źle, ale lek nie zadziałał. Czy to zonacza, że lekarz się niezna i moklobemid to zły lek? Nie, lekarzowi nie udało się dobrać leku, który zadziałałby skutecznie w moim przypadku. SSRI mogą powodować anhedonie, nie przeczę, ale przecież nie każdy ją ma. Stwierdzenie, że u np. 25% osób przyjmujących SSRI wystąpi anhedonia nie uznacza, że wystąpi ona u każdego i dlatego te leki są złe. Czasami po prostu nie ma alternatywy dla SSRI... Ad Vengence, nie wiem, czy wiesz, ale wenlafaksyna jest głównie inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny, tak jak... SSRI. Ad Psychopharm, to że lekarze nie znają np. Ki inhibicji SERT przez poszczególne SSRI nie ma znaczenia, ich wiedza to głównie doświadczenie i schematy, którymi leczą, schematy oparte... właśnie na badaniach. Ad vocem badań, są badania i... badania... Chyba już wiesz z jakich źródeł korzystać, żeby otrzymać informacje zgodne z EBM, więc ten argument z cytrusami jest... słaby. A tak poza tym, skoro leki są takie złe, to po co je bierzecie?!

Po tym co napisałeś, to faktycznie dalsza, merytoryczna (ani żadna inna) dyskusja nie ma sensu.

Połowa forum? Prowadzisz statystyki? Z tego co widzę po opiniach na forum SSRI pomagają średnio 60% osob, zaszkodziły 15-20%, więc wcale nie jest tak jak piszesz, więc są to jakieś absurdy. Zastanawiam skąd bierze się takie zakrzywienie rzeczywistości...

Czyli jednak, jaką masz pewność, że to nie przez właśnie to? -- 08 lut 2016, 13:22 -- Nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy wyleczyli się z nowotworu min. dzięki chemioterapii, a znam takich. A czy każdy po SSRI ma PSSD i apatię? Np. Psychopharm zachwala SSRI (paroksetynę).

[quote name="Vengence"Aha to znaczy, że trzeba kłamać ile wlezie!?, a potem doprowadzać mózg latami do normy, ja sam widzę po sobie co ssri mi zrobiły z głową i badania mnie nie interesują w tym momencie, to tak jakby ktoś leczył raka i lekarz mu nie uprzedził go o skutkach ubocznych chemioterapii, nie no rewelacja, trochę wyobrazni, powiadasz. Chyba nie bardzo orientujesz się w lekach skoro nie bierzesz pod uwagę, że każdy lek ma skutki uboczne. Lekarz przepisując lek bierze pod uwagę korzyści (działanie na daną jednostkę chorobową) i straty (skutki uboczne) i nigdy nie jest w stanie przewidzieć jak zareaguje dany lek na tego, szczególnego pacjenta i opiera się na badaniach (dane statystyczne!). Jeżeli korzyści (np. przywrócenie do w miarę normalnego funkcjonowania) przewyższają ryzyko (np. popełnienie samobójstwa) to to myślę, że warto to zrobić za cenę skutków uboczny. Czyli mając raka wolałbyś umrzeć niż być może przeżyć za cenę skutków ubocznych? PS a skąd masz 100% pewność, że to tylko leki, a nie sama choroba? Czy nie nadużywałeś innych substancji psychoaktywnych?

Trochę wyobraźni, gdyby lekarz na dzień dobry mówił o możliwych skutkach ubocznych,to gwarantuje ci, że prawie żaden pacjent nie brałby leków. Ponadto dużo osób z zaburzeniami psychicznymi to hipochondrycy, więc takie osoby na pewno nie zgodziłyby się na żadną farmakoterapię. Reasumując, dla mnie bardziej reprezentatywne są badania, a nie subiektywne opinie użytkowników tego forum, tym bardziej, że moje odczucia po lekach wpisują się wręcz w książkowe działanie/objawy.

Mnie mało obchodzą czyjeś, subiektywne odczucia po lekach, dla mnie bardziej wairygodne są badania przeprowadzone na tysiącach pacjentów niż czyjeś subiektywne odczucia. Gdybym np. sugerował się twoją opinią o mirtazapinie to nigdy bym jej nie wziął i bym nie czuł się za dobrze, będąc wykastrowany na SSRI i trazodonie, a wiesz na jakich obecnie jestem lekach i że służą mi one dobrze, dzięki temu, że przeczytałem właśnie publikacje/badania.

A nie musisz wyrzucić "wacka na śmietnik" po paroksetynie? Ja natomiast uważam, że SSRI + NaSSA to najlepsze połączenie, u mnie się sprawdza niemalże idealnie.

http://www.psychiatraonline.com/wp-content/uploads/2015/10/PSYCHIATRA_10_eBOOK_BLUR.pdf Strona 56. Swoją drogą bardzo fajne czasopismo. -- 08 lut 2016, 09:34 -- Myślę, że ta publikacja powinna wyjaśnić tobie kilka kwestii związanych z receptorem 5-HT2A (który blokuje właśnie trazodon): http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fphar.2015.00225/full

Tak, leki to loteria, ale istnieją pewne fakty, które są niezależne od subiektywnych odczuć i warto, żeby osoby biorące te leki po raz pierwszy, przez niedługi czas powinny je znać. Myślę, że warto dbać o wysoki poziom merytoryczny tego forum, szczególnie gdy doradza się w tak ważkich sprawach jak zdrowie psychiczne. A przyznam szczerze, że poza kilkoma osobami poziom ten nie jest zbyt wysoki, a grać eksperta chce prawie każdy. Poza tym taka dyskusja to dla mnie asumpt, żeby jeszcze bardziej zgłębiać swoją wiedzę. Poza tym moje odczucia będąc na lekach, o dziwo, prawie całkowicie wpisują się w książkowe fakty.