Grabarz666

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8627567

Z tego co wiem to na ssrajach predzej sie chudnie niż tyje tj. o paroksetynie są tylko podzielone opinie.

Jakieś linki do badań, czy tylko złośliwa uwaga, żeby sobie odreagować?

A ja wstaje rześki rano mimo, że biorę 50 mg fluwoksaminy i 30 mg mirtazapiny, sporadycznie dorzucając jeszcze do tego 300 mg pregabaliny. Raczej nie masz. Ja też nie wierzę, chociażby w to, co czasem piszą użytkownicy forum, bo można tutaj przeczytać różne autorskie hipotezy (wzięte chyba z kosmosu). Badania przekonują mnie dużo bardziej. Zdecydowanie tak, biorąc pod uwagę to, co piszesz na forum, z całym szacunkiem oczywiście. aczkolwiek nie zabraniam ci tego pisać, nie mnie jednak należałoby przedstawiać ludziom zaczynającym "przygodę" z lekami rzetelne informacje, bo ktoś może przez to później bardzo cierpieć...

Jak zwykle stosujesz charakterystyczną dla siebie retorykę - skoro mi SSRI nie pomogły, to nie pomogą każdemu i dlatego należy pisać o nich same rzeczy negatywne, dezinformując osoby zaczynające je brać. Brak argumentów na uzasadnienie swojej tezy tłumaczysz tym, że nie ma o nich prawdziwych danych, bo firmy płacą za fałszowanie badań. Pomijam tezę, że SSRI pogłębiają depresję, bo to twoja autorska teoria. Głosowanie jest na forum już od dawna i póki co osobom, które pomogły SSRI jest > 55% dla każdego SSRI. Badania dot. wpływu SSRI na funkcje kognitywne są sprzeczne i zależą od konkretnego SSRI, najgorzej wypada paroksetyna (antagonizm M1), najlepiej fluwoksamina (agonizm sigma-1). Poza tym zapomniałeś, że amitryptylina jest również SRI, inhibitorem M1, M2, M3, M4, M5 i H1. Poniżej linki do badań o wpływie SSRI (i nie tylko) na funkcje kognitywne: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23535352 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16206235 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25462418 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25462418 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23888759 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22945206 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18651343 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24768252 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19896719 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12183009 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25124683 Co do pozytywnego wpływu fluwoksaminy (agonizm sigma-1) przeczytacie w badaniach poniżej, bo nie chce mi się już wklejać linków: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=fluvoxamine+cognition

Ekstrapolacja przypadku jednej osoby biorącej leki na całą populację ludzi biorących leki jest po prostu niedorzeczna. W kwestii metod elektrostymulacyjnych, to od prawie 80 lat w psychiatrii istnieją elektrowstrząsy, o skuteczności znacznie wyższej niż obecne na rynku antydepresanty. Nikt Tobie nie broni skorzystania z tej metody. Połóż się do szpitala, poproś o nie, w najgorszym wypadku symuluj stupor depresyjny. Uwierz mi, gdybym wiedział o elektrowstrząsach tyle co teraz, to będąc w najgorszym etapie mojej choroby bez żadnego zastanowienia zdecydowałbym się na tą metodę.

Podasz jakiś rzetelny argument na potwierdzenie?

Dlatego, że jak na razie żaden lek wpływający na inne neuroprzekaźniki niż serotonina, noradrenalina i dopamina nie jest skuteczniejszy przeciwdepresyjnie niż chociażby SSRI. No chyba, że podasz mi jakieś RACJONALNE argumenty przeciwko temu, co napisałem. Jak na razie nie ma ŻĄDNYCH badań porównawczych co do skuteczności p/depresyjnej SSRI vs ketamina w leczeniu PRZEWLEKŁYM depresji, więc twoje porównywanie ich jest ad hoc, ponieważ ketamina nie nadaje się do przewlekłego leczenia depresji i jej skuteczność "jednorazowa" (mam na myśli tutaj określoną serię wlewów) ogranicza się głównie do depresji lekoopornych, chociażby ze względu, na wspomniane już, jedynie podanie dożylne (a więc i ograniczenie tylko do lecznictwa zamkniętego). Poza tym, jest na forum jeden użytkownik, który spróbował ketaminy i po tym leczeniu wrócił do... paroksetyny Ponadto, jak sam napisałeś - skutki uboczne, chociażby ryzyko uzależnienia i pogorszenie f. kognitywnych. Z leków dostępnych bez recepty, do stosowania doustnego bardzo zbliżony do ketaminy jest dekstrometorfan:

Dam sobie głowę obciąć, że skuteczność rapastynelu, będzie niższa niż SSRI i będzie on stosowany, co najwyżej, jako augmentacja obecnie istniejących leków w depresjach lekoopornych. Poza tym jedyna droga jego podawania to podanie dożylne, co całkowicie dyskwalifikuje go w lecznictwie ambulatoryjnym.

Możesz podrzucić link, bo jeszcze nie słyszałem o takich lekach. Jeśli tak leki powstalyby, to faktycznie byłyby to leki ciekawe, ale czy skuteczniejsze niż, te które są obecnie na rynku - śmiem wątpić, aczkolwiek wyjdzie to w praniu. Uważam, że z kombinacji dzisiejszych leków (mam na myśli glównie SNRI + NaSSA, ewentualnie SSRI + NaSSA) można tworzyć równie skuteczne (a nawet skuteczniejsze kombinacje niż iMAO - tranylcypromina, czyli California Rocket Fuel) co TCA i iMAO, więc jakoś nie wierze, że w najbliższym czasie powstanie coś skutczeniejszego niż politerapie antydepresantami II generacji lub monoterapie lekami I generacji. Koncerny przejechały się już na tianeptynie, agomelatynie, wortioksetynie, nie wiem jak jest z wilazodonem (chociaż podejrzewam, że wcale nie lepiej). Myśle, że zdecydowanie lepszym kierunkiem jest szukanie nowych, bezpieczniejszych pochodnych obecnych już leków (NaSSA, TCA, iMAO).

Stworzyć lek nowy, skuteczniejszy niż obecne leki, nie jest tak prosto (a wręcz bardzo trudno), przykładem jest tutaj wortioksetyna, na papierze to świetny lek o wielu mechanizmach działania, a w rzeczywistości jego skuteczność jest mniejsza lub równa SSRI. Escytalopram jest najskuteczniejszym SSRI, ponieważ to Lundbeck robi badania, w których jest on skuteczniejszy niż reszta SSRI (a nawet wenlafaksyna), a tak na prawdę jego skuteczność jest, w mojej opinii, równa sertralinie. Osobiście uważam, że perspektywy znalezienia skuteczniejszych leków niż TCA/iMAO są bardzo, ale to bardzo nikłe. Generalnie panuje tutaj zasada im więcej mechanizmów działania, tym skuteczniejszy lek, ale też i więcej skutków ubocznych (patrz trójpierścieniówki).

A ja uważam, że wortioksetynę i wilazodon można zliczyć do jednej grupy, różnej od pozostałych grup leków (SNRI, SSRI). Jedynym ilościowym wyznacznikiem allosteryczności escytalopramu jaki znalazłem przeszukując PubMed (a przeczytalem wszystkie dostępne w postaci pdf), jest taki, że wypiera on R-cytalopram z miejsca allosterycznego SERT dla IC50 = 94 nM +/- 18 nM (paroksetyna 92 nM +/- 21 nM ) oraz (+)-paroksetynę dla IC50 = 76 nM +/- 15 nm. Tak więc allosteryczność escytalopramu i paroksetyny względem R-cytalopramu jest taka sama. Żeby ocenić ich allostryczność względem siebie należałoby jeszcze wyznaczyć IC50 dla wypierania paroksetyny przez escytalopram (czyli jeszcze odwrotnie niż już zrobiono w tym badaniu). Nie mniej jednak lobbowanie przez Lundbeck, we większości badań, allosteryczności escytalopramu jako czynnika warunkującego jego wyższą skuteczność przeciwdepresyjną niż pozostałe SSRI opłaciła się, bo dzięki temu w znamiennej analizie Ciprianiego escytalopram okazał się skuteczniejszy nawet niż wenlafaksyna oraz sertralina i duloksetyna. Link do badania dotyczącego pomiaru allosteryczności SSRI: http://ijnp.oxfordjournals.org/content/ijnp/10/1/31.full.pdf Link do analizy Ciprianiego: http://www.goodays.co.il/sitecontent/ExternalFiles/213.pdf -- 26 wrz 2016, 01:42 -- Nie zdążyłem napisać, w związku z okropnym muleniem forum, że allosteryczność escytalopramu (i paroksetyny) nie podlegają wątpliwości, pozostaje tylko kwestia tego, czy w związku z tym należy zakwalifikować je jako A(S)SRI, osobiście uważam, że absolutnie nie.

Idąc tym rozumowaniem paroksetyna to SNRI (lub nawet TCA, ponieważ blokuje SERT, NET i rec. M1), sertralina to SDRI, trazodon to SSRI, nefazodon to NRI (z reboksetyną), a mianseryna to TCA (i nie mam tutaj na myśli budowy chemicznej, ale takie same mechanizmy działania - NRI, blokada 5-HT2a, 5-HT2c, alfa-1, H1)...

Jeśli uważasz, że wortioksetyna to SSRI/SNRI...

jakieś żródło, gdzie paro działa na 5ht3? Żaden SSRI i SNRI nie działa bezpośrednio na receptory 5-HT3. SSRI i SNRI hamując SERT powodują zwiększenie ilości serotoniny w szczelinie synaptycznej i to ona agonizuje (pobudza) receptory 5-HT3. Natomiast leki z grupy NaSSA (mianseryna, mirtazapina) są antagonistami w/w receptora (mirtazapina trochę silniejszym) i mogą mieć zastosowanie w łagodzeniu objawów IBS: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21242743

Pewnie sami nie wiedzą dlaczego Branie dawek 60 mg paroksetyny jest dla mnie absurdalne: http://www.nature.com/npp/journal/v34/n4/pdf/npp2008148a.pdf Jeśli chodzi natomiast o wenlafaksynę (która jest również NRI, to uważam, że stosowanie dawek nawet 375 mg nie jest jest to pozbawione sensu, ponieważ, różnica w % okupacji NET przez wenlafaksynę pomiędzy dawką 75 mg a 300 mg wynosi ok. 25 % i właśnie to może odpowiadać ja poprawę samopoczucia po zwiększeniu dawki z 75 na 300 mg (oczywiście wartości te zależą od warunków prowadzenia badania/pomiaru): http://www.nature.com/npp/journal/v33/n13/pdf/npp200847a.pdf

Nie dziwi mnie to dlatego, że różnica pomiędzy okupacją SERT pomiędzy dawką 20 mg a 40 mg fluoksetyny wynosi raptem kilka %, co nie jest, najprawdopodobniej, istotne statystycznie, więc zwiększenie dawki SSRI z dawki standardowej do maksymalnej zazwyczaj nie powoduje poprawy samopoczucia. Poniżej wykresy przestawiające % stopień okupacji SERT w funkcji dawki: https://ils.unc.edu/bmh/neoref/this.dir.unneeded/schizophrenia/review/tmp/352.pdf

Też tak uważam. Wcale mnie to nie dziwi. Mam podobnie, z tym, że spadki nastroju nie są duże, na szczęście - po prostu jest mniej słońca. Choć zależy to, oczywiście, od zestawu leków.

Niekoniecznie, wyższe dawki SSRI mogą być skuteczne nie poprzez statystycznie nieistotne zwiększenie okupacji SERT (powyżej dawek standardowych), ale poprzez nasilenie działania poprzez dodatkowe mechanizmy (sertralina DRI, paroksetyna NRI, fluoksetyna "antagonizm" 5-HT2a, fluwoksamina agonizm sigma-1). Teoretycznie najmniej istotne zwiększenie działania p/depresyjnego przy zwiększaniu dawek powinno występować przy stosowaniu escytalopramu (najbardziej selektywny SSRI), aczkolwiek nie musi to być wcale reguła : http://old.ipin.edu.pl/fpn/aktualne/3-4/t22z34_7.pdf Co do stosowania dawek 80 mg paroksetyny, 500 mg wenlafaksyny i łączenie SNRI+SSRI - dla mnie jest to pozbawione jakiegokolwiek sensu.

UUUUU to grubsza sprawa... Z leków GABAergicznych spróbuj baklofen lub pregabalinę/gabapentynę. Z opioidów naltrekson lub namelfen. Z neurolepów tiapryd (chociaż neurolepów nigdy nie polecam). Polecam do przeczytania wpis z bloga J. Vetulaniego: https://vetulani.wordpress.com/2013/09/12/alkoholizm-i-jego-leczenie-farmakologiczne/

Ja również, neurolepy podwyższają prolaktynę i obniżają poziom testosteronu, więc powinny w pewnym sensie działać katabolicznie... Duża waga i dużo kilokalorii... Ja obciąłem kilokalorie do 2300 kcal (bardzo mocno ograniczyłem cukry proste - głownie słodycze), w tym 2 g białka na 1 kg masy ciała i waga powoli spada. Nie mniej jednak bardzo ciężko walczy się z mirtazapinowym głodem po 1 h od spożycia tabletki.

Podobne obserwacje miałem na chlorprotyksenie (łącznie 75 mg), mocno skoczyła mi siła w ćwiczeniach wielostawowych (przysiady, martwe ciągi, wyciskanie) w przeciwieństwie do mirtazapiny 30 mg, mimo, że po obydwu lekach przytyłem (chlorprotyksen 9 kg, mirtazapina 13 kg). Dziwne...

Córka jednej z moich pacjentek, po śmierci matki na nowotwór przynosiła do utylizacji Lyricę 150 mg, oczywiście przechwyciłem ją. Którego dnia miałem dużo stresu w pracy i stwierdziłem, że odstresuję się i spróbuję, od razu 300 mg jednorazowo, po 2 h byłem otumaniony jak po 0.75 mg klonazepamu lub 0.75 alprazolamu (dodam, że nie mam tolerki na benzo), z tym, że to otumanienie nie powodowało senności jak benzo, i mam wrażenie, że bardziej mnie zobojętniało (uspokajało?). W kwestii przeciwlękowej nie wypowiem się, bo lęki towarzyszyły mi tylko przez 3 pierwsze miesiące choroby. W połączeniu z mirtazapiną 30 mg kombinacja ta zwala z nóg.

Próbowałeś trazodon lub opipramol?