Grabarz666

Odpowiem pytaniami: Jaki to jest procent wszystkich używających SSRI? Masz jakieś wiarygodne powyższych twierdzeń? Dlaczego więc escytalopram (i inne SSRI, może z wyjątkiem paroksetyny) uważane jest za lek aktywizujący i zwiększający napęd? Dlaczego więc nie leczy się depresji tylko i wyłącznie "dopaminergikami"? Depresja to nie tylko niedobór dopaminy, takie rozumowanie to naiwność, a skutki uboczne SSRI wcale nie wynikają tylko z tego, że jakoby "serotonina obniża dopaminę". Teorii depresji jest kilka: monoaminergiczna (nie tylko przez niedobór dopaminy) , glutaminergiczna, zapalna i każda z nich w określonym stopniu jest prawdziwa. Ale i też nasila wydzielanie dopaminy poprzez agonizm serotoniny do postsynaptycznych rec. 5-HT1A (po podaniu SSRI). Ponadto poprzez przewlekłe stosowanie SSRI rec. 5-HT2c i a downregulują się, więc ten efekt jest po części znoszony (chociaż prawdopodobnie mniej niż przy zastosowaniu antagonisty/odwrotnego agonisty). Tylko mianseryna jest odwrotnym agonistą rec. 5-HT2a, trazodon i mirtazapina (przynajmniej wg. tych badań): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC218001/pdf/0100355.pdf są antagonistami: Dlaczego niby trazodon jest lepszy od mianseryny i mirtazapiny, skoro trazodon w nieistotnym klinicznie stopniu blokuje rec. 5-HT2c? Przecież odwrotny agonizm rec. 5-HT2a (a takim jest mianseryna) powoduje silniejszy efekt "dopaminergiczny" niż sam antagonizm.

Poprawiony link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/532987 Zmierzam do tego, że cytowane przeze mnie badania pokazują, że masturbacja nie obniża poziomu testosteronu, a podane przez ciebie badanie ukazuje jedynie, że 7 dnia po zaprzestaniu masturbacji pokazuje się pik (w postaci 145.7% podwyższenia poziomu testosteronu) w stosunku do grupy kontrolnej. Pik oznacza pojedyncze podwyższenie, a nie stałe podwyższenie, czego nie odróżniłeś. Poniższe, inne badanie tego samego autora pokazuje to jednoznacznie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12659241 Link do pełnej publikacji w języku chińskim, jest obrazek ukazujący czas w funkcji stężenia testosteronu: http://www.actaps.com.cn/paper/200206/article/2002-6-15.pdf Masturbacja używką? Tego to jeszcze nie słyszałem. Może to jeszcze grzech?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8288490 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8288490 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/135817

Widzę, że nadal masz weltschmerz w związku z moją aktywnością na forum. Uważam, że moja "pomoc" jest zawsze lepsza, niż zwalanie własnych życiowych niepowodzeń leki. Polecam: Discussion finem.

I tutaj tkwi problem, to tylko twoja hipoteza, oparta głównie na fakcie, że leki z tej grupy tobie nie pomogły. Ekstrapolacja swojej osoby na ogół ludzi biorących SSRI jest po prostu niepoważna. Zachowajmy minimum obiektywności. Póki co, serotoninergiczna teoria depresji nadal jest bardziej faworyzowana w środowisku naukowym, a leki serotoninergiczne i noradrenergiczne dominują w użyciu nad lekami selektywnie dopaminergicznymi, chociażby z powodu wyższej skuteczności p/depresyjnej. Poza tym "dopaminergiczność" to pojęcie względne i bardzo nieprecyzyjne. SSRI również są dopaminergiczne: - sertralina - inhibitor DAT - fluwoksamina - inhibitor rec. sigma-1 - escytalopram - patrz wyżej Ja sobie bardzo chwalę fluwoksaminę bo mimo, że jest SSRI, to jest również "dopaminergiczna" nie tylko pośredni przez agonizm rec. 5-HT1A ale głównie (tak mniemam) przez agonizm rec. sigma-1, pomimo, że jest statystycznie najmniej skutecznym SSRI, czuję się lepiej niż po, statystycznie skuteczniejszym, escytalopramie. Poza tym jest duża grupa innych leków o odmiennych mechanizmach działania, jest w czym wybierać: monoterapie, augmentacje, kombinacje etc.

Przybywam Grabarz nie pomoże, ale achino i vengence nie pomogą jeszcze bardziej Jak przykład posłużę się jednym z większych badań przeprowadzonych s USA - STAR*D: https://www.nimh.nih.gov/funding/clinical-research/practical/stard/allmedicationlevels.shtml Skuteczność antydepresantów na poszczególnych etapach leczenia przedstawia się tak: Nie jest to prawda (przykład - escytalopram, badania niesponsorowane przez Lundbeck): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20730799 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27966748 http://www.princeton.edu/~ndaw/cnd11.pdf http://www.gatsby.ucl.ac.uk/~dayan/papers/dkd01.pdf http://www.ucl.ac.uk/~ucbpmbo/something.html/Work_files/Case%20Presentation%202.pdf

Wszystkie zmiany dawek leków ustalaj z lekarzem. Internetowi "eksperci" (i, żeby nie było, ja też za takiego się nie uważam), to nie jest dobre źródło informacji. Połączenie takich grup leków jakie bierze Twoja córka (SSRI - escytalopram czyli Elicea i NaSSA - mirtazapina czyli Mirzaten, to jedno z najczęściej stosowanych i jedno z najskuteczniejszych połączeń stosowanych chociażby w USA, gdzie psychiatria stoi na dużo wyższym poziomie niż w polsce. 8 tygodni to maksymalny czas oczekiwania na poprawę samopoczucia. W depresji często tak jest, że nawet jeśli czujemy się psychicznie dobrze po określonym leku (lekach), to stresogenne sytuacje powodują nagłe pogorszenie samopoczucia i wcale nie musi to być asumptem do zmiany leków. SSRI to leki zwiększające napęd (wyjątek może stanowić paroksetyna). Możesz zasugerować lekarzowi, że Twoja córka czuła się dobrze biorąc wenlafaksynę (Velaxin), być może zapisze ją ponownie zamiast escytalopramu (Elicea), jeśli nie chcesz czekać umów się na wizytę prywatnie. Rzetelne informacje w linkach poniżej: http://download.springer.com/static/pdf/932/art%253A10.1186%252Fs13063-016-1199-2.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Ftrialsjournal.biomedcentral.com%2Farticle%2F10.1186%2Fs13063-016-1199-2&token2=exp=1483639894~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F932%2Fart%25253A10.1186%25252Fs13063-016-1199-2.pdf*~hmac=a2e4a22b39b8d17264db5ed658ad4978cae8b7da066df5491daf4be30deb83fb https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11822997

Masło maślane

Jak mało istotnym (ilościowo)? Jaka więc to zależność? Jakie to czynniki?

Właśnie się pogrążyłeś przytaczając to badanie . Pewnie dlatego, że w ogóle tego nie zrozumiałeś. I co z tego, escytalopram przekracza barierę krew-mózg. Tak się składa, że S-demetylocytalopram i S-didemetylocytalopram nie przenikają bariery krew-mózg i tym samym nie wykazują aktywności farmakologicznej. Skoro do każdej komórki ciała, to dlaczego już tylko 5 mg escytalopramu wykazuje aktywność farmakologiczną, skoro, wg ciebie, każda komórka ciała zawiera SERT (bo tylko wobec tego enzymu jest selektywny escytalopram)? Doprawdy, wspaniała retoryka Czyli jak dobrze rozumiem u osoby ważącej 150 kg 80% SERT hamuje 3x większa dawka escytalopramu niż u osoby ważącej 50 kg?

Działanie leków, stężenie w osoczu jest bardzo dokładnie badane w klinicznych próbach różnorakich faz. Niektóre dawkuje się na kg.m.c inne na jednostkę powierzchni. Wydaje mi się, że producent przewidział takie wahania. W przypadku leków psychotropowych większe znaczenie może mieć predyspozycja psychiczna, stąd brak różnicowania dawki ze względu na masę. Bierzesz 10, potem 20, jak nie działa to odstawiasz, próbujesz czegoś innego. Miejscem docelowym działania leków psychotropowych jest mózg. Każdy dorosły człowiek ma bardzo podobną objętość mózgu (chociaż mężczyźni trochę większą niż kobiety), miejscem docelowym działania escytalopramu (i reszty SSRI) są jądra szwu, bo głównie tam są projekcje neuronów serotoninowych, a tym samym i sam transporter serotoniny (SERT), więc w porównaniu do samego mózgu różnice są jeszcze mniejsze, dlatego nie zaleca się modyfikacji dawki SSRI w zależności od płci, masy, wieku etc. Główną różnicą osobniczą w działaniu escytalopramu może być różna aktywność glikoproteiny P, co może manifestować się różną odpowiedzią kliniczną na leczenie tym lekiem. Dla zainteresowanych lektura (jak zwykle ): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4777256/pdf/PRP2-3-e00190.pdf https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:512530/FULLTEXT01.pdf

Wartości Ki, KD, IC50 dla R-cytalopramu, S-cytalopramu i cytalopramu (racematu) znajdziesz na poście w moim blogu (wraz ze źródłami): http://blog-naukowy.blogspot.com/2015/08/enancjomery-w-psychofarmakologii.html Mogą się one różnić w zależności od publikacji (różna warunki eksperymentu).

Dlatego, że najczęściej wypowiadają się ludzie, którym dany lek nie pomógł, wtedy frustracje wylewają w wątku nt leku.

Przecież to jest dokładnie to samo badanie, które sam zacytowałem i z którego wynika (powtarzam!), że: Kreatyna nasila transmisję serotoninergiczną oraz działa synergistycznie z SSRI (w tym sertraliną): http://ac.els-cdn.com/S0361923013000063/1-s2.0-S0361923013000063-main.pdf?_tid=2d3e6b46-d129-11e6-9355-00000aab0f01&acdnat=1483388726_cfe590ca3b2d5fb8c929e73b3a5e347a Niniejszym kończę tą jałową dyskusję (tak jak to zrobiłem w wątku o wenlfaksynie), ktoś musi być mądrzejszy. Nie mam zamiaru wymieniać poglądów na autorskie teorie psychofaramkologiczne (mniej wróżbity macieja), bo za chwilę wmówisz mi, że to całkiem inne badania.

Jak na razie to czytam dużo publikacji w tym języku oraz większość filmów po angielsku, bez napisów, ponadto przez 3 miesiące ma III roku studiów mieszkałem z turasem w akademiku (a dokładnie w pokoju), silą rzeczy musiałem podszlifować język, cóż nie przyszła do Mahometa góra - Mahomet musiał przyjść do góry.

Szukałem innego źródła naukowego dotyczącego interakcji kreatyny z rec. 5-HT1A i znalazłem (chociaż może niedokładnie szukałem), tylko to, które sam przytoczyłem, więc skąd przekonanie, że kreatyna może działać na te receptory inaczej? Tak, podane przeze mnie badanie dotyczyło szczurów, którym podawano kreatynę 4 dni, interakcję kreatyny z w/w receptorami badano za pomocą ich agonistów i antagonistów (czyli substancji przekraczających barierę krew mózg), więc miarodajnego medium określającego interakcje kreatyna-receptor oraz testów behawioralnych: TST i otwartego pola. Natomiast podane przez ciebie badanie dotyczy niewytrenowanych mężczyzn poddanych wyczerpującemu wysiłkowi tlenowemu, a poziom serotoniny badano we krwi, co nie jesttożsame z interakcją z rec. 5-HT1A, i o czym w artykule w ogóle nie jest wspomniane, ponadto poziom serotoniny i dopaminy badano tylko w 10-20 min. po ćwiczeniach! Jako ciekawostka, w podanym przez ciebie artykule jest napisane: Tego nie wiemy, bo żadnych dowodów na to nie ma (no chyba, że źle szukałem), gdybać to sobie możemy, tak jak i dyskutować...

Kreatyna nasila transmisję serotoninergiczną oraz działa synergistycznie z SSRI (w tym sertraliną): http://ac.els-cdn.com/S0361923013000063/1-s2.0-S0361923013000063-main.pdf?_tid=2d3e6b46-d129-11e6-9355-00000aab0f01&acdnat=1483388726_cfe590ca3b2d5fb8c929e73b3a5e347a

Skuteczność przeciwlękowa (PD) klonazepamu i alprazolamu jest taka sama: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4857865/pdf/cpn-14-177.pdf https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9078991 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1993639 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3312179 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3597803 Główne różnice to różna farmakokinetyka obydwóch leków oraz fakt, że alprazolam wykazuje pewne działanie przeciwdepresyjne (co wcale nie oznacza, że nadaje się do przewlekłego leczenia depresji): http://www.cochrane.org/CD007139/DEPRESSN_alprazolam-for-depression

W związku z faktem, że kiedyś myślałem o augmentacji sulpirydem (czego ostatecznie nie zrobiłem) popełniłem pewien "research" dotyczący negatywnego wpływu sulpirydu na "sferę seksualną", może komuś się przyda: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3620290 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11899856 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25554483 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4001434 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7165412 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25083185 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3008378 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6438254 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6815597 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3093203

Dodam jeszcze jeden cytat z książki Stahl'a (4 edycja, str. 37):

Może, ale nie musi! Przykładem jest chociażby brak downregulacji postsynaptycznych rec. 5-HT1a po przewlekłym podaniu SSRI (w przeciwieństwie do presynaptycznych) i pindololu (inhibitora) jednocześnie. Poza tym gdzie tu jest napisane, że odnosi się to konkretnie do rec 5-HT1A i jego antagonisty? Aktywność receptora (lub jej brak) zależą głównie od typu receptora, typu liganda oraz jego stężenia (inie jest to, bynajmniej, zależność liniowa): Antagonista blokuje receptor tylko przed agonistą, czyli swoim ligandem (w zależności od jego stężenia oraz ilości samych receptorów), ale nie znosi jego konstytutywnej aktywności (nie mylić z aktywnością wewnętrzną! - więcej przeczytasz w książce "Farmakologia po prostu" - R. Korbut), tą moduluje odwrotny agonista, co pokazałem na obrazku (ze Stahl'a): Ty zaś twierdzisz, że inhibitor wstrzymuje pracę receptora sensu stricto. Posiadam najnowsze wydanie książki. W jakich warunkach, po podaniu jakich leków? Presynaptyczne czy postsynaptyczne 5-HT1A? Nie mówimy o przypadkowych receptorach, ale o receptorach 5-HT1a, gdzie nie ma żadnych badań o rzekomej upregulacji rec. 5-HT1A przez antagonisty. Jaki widać, ekstrapolujesz blokadę transportera na blokadę receptora, co jest po prostu niepoprawne - przykład - mechanizm działania SSRI i jego nasilanie przez pindolol (presynaptycznego antagonistę). Widocznie nie chcesz zrozumieć, wstawiając wyrwane z kontekstu fragmenty z książki Stahl'a, które nie odnoszą się do wszystkich przypadków inhibicji receptorów. Gdyby upregulacja zachodziła zawsze po podaniu antagonisty, to żaden lek antydepresyjny nie działałby dłużej niż "zbyt długo" wg. twojego kryterium, a dawki trzeba by było eskalować w nieskończoność, w związku z rzekomą upregulacją. Czyli niewykluczające się? Wyjaśnij więc jak niby się nie wykluczają, skoro SSRI downregulują (presynaptyczne )a antagoniści (rzekomo) upregulują rec 5-HT1A (pre- postsynaptyczne?)... Znów odwracasz uwagę od głównego wątku swojej hipotezy. Zmiany adaptacyjne po podawaniu przewlekłym SSRI zachodzą w czasie 2-6 tyg, a w podanej przeze mnie publikacji wynika, że pindolol jako antagonista przyspiesza ich działanie nie znosząc ich efektu antydepresyjnego, powodując rzekomą upregulację. Poza tym wymienione przeze mnie 3 lata brania leków (w publikacji to nie główny wątek tej dyskusji - trzymajmy się rzekomej upregulacji przez antagonistę (pindolol) podawanego przez tydzień (jak w podanym badaniu) i która to nie wystąpiła. Jak zwykle nie odpowiedziałeś na moje pytanie, zadając mi pytanie, na które wiesz, że znam odpowiedź - typowe odwrócenie uwagi, w związku z tym ponawiam je, czy buspiron też upreguluje (czy może downreguluje?) rec. 5-HT1A (pre czy postsynaptyczne?), skoro jego działanie obserwuje się dopiero po upływie od kilkunastu dni do kilku tygodni? -- 30 gru 2016, 16:43 -- Małe sprostowanie, w poście gdzie umieściłem obrazek: miałem napisać:

Oczywiście, skoro twoja autorska teoria jest niepotwierdzona. Tak się składa, że nawet antagonista wykazuje pewną aktywność wewnętrzną (nie wykazuje jej odwrotny agonista, ale my piszemy o tych pierwszych). Poniżej obrazek ze Stahl'a: To ty powinieneś obronić swoją autorską teorię, a nie ja zaprzeczać jej istnienia (co, z resztą, już zrobiłem, a czego nie chcesz przyjąć do wiadomości). Skoro nadmiar serotoniny powstaje w wyniku przewlekłego podawania SSRI, to dlaczego downregulacji ulegają tylko receptory presynaptyczne 5-HT1A (a dokładnie somatodendryczne autoreceptory), a nie również postsynaptyczne, rozumując twoim tokiem myślenia: ??? To nie był skrót myślowy, tylko pomieszanie faktów, które chcesz teraz sprostować, poza tym odnoszę wrażenie, że mylisz receptory pre i postysynaptyczne 5-HT1A. Proszę bardzo: Wynika z tego zdania dobitnie, że nie należy stosować zbyt długo antagonistów rec. 5-HT1a, bo zaczną upregulować te receptory, a SSRI mają je downregulować (co faktycznie robią - presynaptyczne), czyli te pierwsze po pewnym czasie będą znosić efekt antydepresyjny tych drugich (SSRI)! Właśnie przez takie nadinterpretacje tworzy się autorskie hipotezy - nowa psychofarmakologia. Nie ma znaczenia jakie to leki, faktem jest, że pindolol - antagonista rec. 5-HT1a nie znosi efektów przeciwdepresyjnych SSRI, ale je przyspiesza (a nawet może nasilać), co sam negujesz stwierdzeniem: Mylisz zmiany adaptacyjne związane z używaniem SSRI w monoterapii (downregulacja somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1A - co jest faktem), z rzekomą upregulacją rec. 5-HT1a prze antagonisty (pindolol, czy przytoczona kreatyna), co nie ma potwierdzenia w badaniach. Zadam pytanie, czy buspiron też upreguluje rec. 5-HT1A? Moja taktyka w dyskusjach to podawanie argumentów w postaci linków do publikacji - faktów, a nie tworzenie własnych hipotez (nawet nie teorii).

Nie bardzo rozumiem... ale póki co nie tworzę autorskich teorii, a wszystko co piszę, ma potwierdzenie w badaniach. Przyczepię się, ponieważ taka ekstrapolacja jest po prostu merytorycznie nieprawidłowa. Blokowanie transportera ma się nijak do blokowania receptora (a w konsekwencji, wg twojej hipotezy, jego upregulacji). Póki co, żadne badania tego nie potwierdzają (na przykładzie rzekomej upregulacji rec. 5-HT1A po użyciu inhibitora), chyba, że coś przeoczyłem, jeśli tak, to czekam na dowód. SSRI są silniejsze w inhibicji rec. 5-HT1A? Jeżeli posiadasz informacje o % ilości zablokowanych autoreceptorów 5-HT1A przez SSRI i pindololu, po określonym czasie leczenia to reflektuję, jeśli nie to jest to kolejna autorska teoria. Sam podałem poniżej % poprawę po augmentacji SSRI pindololem. Oczywiście, używam tych dwóch zwrotów zamiennie o czym dobrze wiesz, więc skupmy się na temacie. Nie zrozumiałeś mnie, stwierdziłeś, że inhibitor autoreceptorów 5-HT1A znosi działanie SSRI: a jest dokadnie odwrotnie (synergizm w działaniu SSRI i pindololu) - patrz przytoczone przeze mnie wcześniej badania. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC446220/pdf/20040700s00002p252.pdf Owszem czas augmentacji pindololem to tydzień, ale na jakiej podstawie stwierdziłeś, że: skoro takich badań nie ma?! Prośba: trzymajmy się tematu "upregulacji po długiej kuracji inhibitorów 5-HT1A" zamiast lawirować wokół innych tematów, próbując odwrócić uwagę oraz słowa kontrdyskutanta.

Jak na razie to czekam na potwierdzenie twojej hipotezy: Poza tym downregulacja autoreceptorów rec. 5-HT1A przez SSRI plus ich inhibicja przez pindolol powoduje synergizm (a nie antagonizm!) w ich działaniu (zarówno w szybkości jak i skuteczności działania samych SSRI (wg niektórych badań)). Na przykładzie inhibitorów rec. 5-HT1A kompletnie tego nie potwierdza. No właśnie nie zgadzam, piszesz, że stosowanie inhibitorów 5-HT1A powoduje upregulację tychże receptorów, co tym samym przekłada się na osłabienie działania SSRI, a badania pokazują, że dodatek pindololu przyspiesza (w niektórych badaniach również nasila) działanie SSRI, co całkowicie przeczy twojej hipotezie.

Idąc tym tokiem rozumowania każdy antagonista lub odwrotny agonista traciłby swoje właściwości po określonym czasie stosowania, a tak się nie dzieje (a przynajmniej nie zawsze). Zrobiłem ponadto research odnośnie upregulacji rec. 5-HT1a po zastosowaniu antagonistów i nie znalazłem żadnego badania potwierdzającego twoje twierdzenie. Mało tego dodatek pindololu (antagonista somatodendrycznych autoreceptorów 5-HT1a) do SSRI przyspiesza ich działanie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC446220/pdf/20040700s00002p252.pdf http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/367/1601/2402.full.pdf Ponadto problem z antagonistami rec. 5-HT1A jest taki, że obecnie nie ma na rynku w pełni selektywnych antagonistów somatodendrycznych autoreceptorów nie będących jednocześnie antagonistami (a najlepiej by było agonistami) postsynaptycznych receptorów 5-HT1A. Pewna nadzieja pojawiła się wraz z syntezowanie tzw. "5-HT1A biased agonists": [videoyoutube=] [/videoyoutube]