refren

No to zauważyłam, że masz inne założenie. To, że Kościół się odwołuje do Absolutu, nie znaczy, że jest czystą siłą irracjonalną, prawdy wiary można też uzasadniać filozoficznie, czyli odwołując się do ich wewnętrznej spójności. Poza tym stoi za Kościołem ileś wieków tradycji, historii (z której może wyciągać wnioski), studiów teologicznych, objawień oraz stoi wspólnota ludzi, która się zmaga z życiem według wiary i ma swoje doświadczenia, którymi się może między sobą dzielić. Nie piszę tego, żeby "uzasadniać" Kościół, ale dlatego, że twierdzę, że opieranie się na Kościele nie jest szaleństwem tylko pomocą i gwarantem wyznawania tej wiary, którą wyznaje wspólnota, nie swojej wymyślonej. -- 08 lis 2013, 23:39 -- Jest to jednostronny, neurotyczny obraz Boga. To jest często rezultat tego, że się właśnie popada w jedną ze skrajności - zamknięcia w konwencji - czyli stykam się zewnętrznie z religią, ale nie ma przeżycia wewnętrznego - albo stworzenia sobie wewnętrznego Boga-tyrana nie obiektywizowanego choćby przez Ewangelię czy doświadczenie innych (nieraz nawet opisane). -- 09 lis 2013, 00:03 -- Bo człowiek nie robi się lepszy od wypełniania nakazów i przestrzegania zakazów. Wiara nie polega na tym. -- 09 lis 2013, 00:20 -- Mówiłam o obiektywizacji wiary i doświadczenia Boga, a nie o obiektywizacji wartości. Obiektywizacja wartości jest możliwa bez Boga i bez religii katolickiej, wymaga jednak odniesienia się do czegoś ponad-subiektywnego, do wartości powszechnych, uniwersalnych. Problem w tym, że przyjęcie dobrego systemu wartości wymaga dobrego życia i pracy nad sobą, którą trudno jest wykonać bez pomocy duchowych przewodników i łaski Boga. Jednak zdarzają się jednostki w każdej kulturze i różnych poglądów religijnych, też niewierzący, którzy osiągają wysoką wrażliwość na dobro i wartości uniwersalne. Jednak historia kultury mówi, że zwykle chociaż podejrzewają one, że istnieje jakiś Absolut. -- 09 lis 2013, 00:28 -- Oczywiście nie mówię, że każdy katolik ma dobry system wartości i pracuje nad sobą, bo można mieć inny system wartości niż deklarowany, bądź przystosowywać sobie wiarę do swojej wygody - nawet tego nie zauważając, co być może robi większość wierzących. Myślę, że dobry system wartości i życie zgodne z z nimi (a nie według swojego egoizmu), to w ogóle rzadkość. -- 09 lis 2013, 01:03 -- Przy okazji, to ciekawe :) : Reiben twierdzi, że religia jest zła, bo dąży do dominacji nad innymi religiami i zniesienia ich prymatu, a carlosbueno[/b] twierdzi, że religie są złe, bo chcą prymatu dla siebie nawzajem.

Bo dla mnie to oczywiste, że to działa w dwie strony, wiara się opiera i na doświadczeniu wewnętrznym i na tym, co powszechne, musi zachować równowagę między tymi biegunami. Piszę o tej jednej stronie dlatego, że tę właśnie stronę kwestionujecie. Z jakiego urzędu i gdzie dogmatycznie? Nie muszę nic uwiarygadniać, piszę tylko o pewnym zjawisku, mianowicie, że wiara bez obiektywizacji może zdziczeć, tak samo jak bez przeżycia wewnętrznego stać się pustą konwencją czymś martwym. "Dzikość bowiem stąd pochodzi, Że się jest jednostronnym, jak kwiatów korzenie, I że się przeciw-wrotnych połowic nie godzi." -- 08 lis 2013, 23:10 -- Ale po co miałem Ci podawać przykłady z Twojego podwórka? Żebyś je przemilczała lub uparcie broniła jakichś poczynań, które są nie do obrony? Dlatego mógłbyś podać, że mówisz, że "ślepa wiara" w Kościół jest niebezpieczna, a uzasadniasz to Dżihadem.

monk.2000, nie wiem do kogo to napisałeś, ale skoro pod moim wpisem, to się odniosę - nie szukam Boga za pomocą logicznych wywodów, ani nie zakładam, że ktoś inny szuka i mu pomogę znaleźć za pomocą logicznych wywodów, uważam natomiast, że wielu ludzi obraża ludzi wierzących czy dyskredytuje wiarę za pomocą bardzo nielogicznych wywodów, a to mi się nie podoba.

Co rozumiesz przez przywileje i wywyższenie nad innymi instytucjami? Przykłady? Czyli Twoim zdaniem: 1. Przez zakaz obrazy uczuć religijnych jest więcej zbrodni na tle religijnym (gdyby wszyscy mogli palić Biblię i Koran byłoby ich mniej?) 2.Na zachodzie finansują islamistów, bo w Polsce państwo płaci na religię w szkole? Skoro chcę religii w szkole, to wspieram islam? "W dzisiejszym świecie większość masowych zbrodni, wojen ma przynajmniej w części źródło w religii, oczywiście gł Islamie nie Chrześcijaństwie ale każdy który ślepi wierzy w religię jest poniekąd odpowiedzialny za zbrodnie innych religii , bo chce utrzymania ich prymatu i przywilejów." Czyli: Każdy katolik i protestant odpowiada za zbrodnie islamu (chyba, że wierzy "nieślepo"?) ... Problem w tym, że poza innymi skrzywieniami logicznymi narzucasz lewicową świadomość katolikom- a świadomość ta mówi, że "nikt nie może być wykluczony", dlatego państwa zachodu, jak te durne, mają finansować szkoły przyszłych terrorystów, bo jak tego nie zrobią, to islam będzie dyskryminowany - czyli według tej świadomości jeśli chcę katolickiej religii w szkole, to musi się zaraz pojawić też tam islam. Ale zarówno pułapka niedyskryminacji jak i wielokulturowość to są wynalazki lewicowe i tzw. postępowe, więc zrzucanie na to odpowiedzialności na tradycjonalistów jest absurdalna - tak samo jak inne rzeczy, które piszesz. Inny błąd, to że wrzucasz do jednego worka różne zjawiska (jak islam i chrześcijaństwo), tylko dlatego, że można je ująć wspólnym słowem "religia". Równie dobrze możesz zrównywać miłość i nienawiść, ponieważ jedno i drugie to uczucia.

Co rozumiesz przez przywileje i wywyższenie nad innymi instytucjami? Przykłady?

A propos często tu stawianego zarzutu o związkach nazistów z katolicyzmem- dwie mapki zestawiające zagęszczenie katolików i zagęszczenie wyborców NSDAP w 1932r. http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com/2007/07/catholics-and-nazi-vote-1932.html -- 06 lis 2013, 17:54 -- Dżihad nie jest katolicki. "Czy do kościoła nie chodzą nawróceni" - Nawróceniem się nazywa przejście np. z innej wiary na katolicyzm, ale to nie znaczy, że nawrócenie to to samo, co być katolikiem. Nawrócenie to powrót na prawdziwą drogę, czyli zgodną z wolą Boga, a ponieważ ciągle każdy grzeszy, to nawracanie się jest ciągłą koniecznością, tak samo ciągłą koniecznością jest bycie "bliżej" Boga, bo dopóki żyjemy, to wciąż jesteśmy daleko - blisko są może święci. Z drugiej strony można być "daleko" - w znaczeniu niedoskonałości, a "blisko" - odczuwając miłość Boga (w której nie ma potępienia) - i dla tego uczucia warto żyć. Mówisz o zagrożeniach religii "zinstytucjonalizowanej". Zakładasz, że ludzie "myśląc samodzielnie" będą postępowali mądrze, natomiast instytucja religijna doprowadzi ich do szaleństwa, np. zabijania innych. Dla mnie jest dokładnie odwrotnie, bo mój kościół mówi "nie zabijaj". Dla mnie instytucja oznacza, że Kościół jest powszechny, a groźbą baraku instytucji jest barak obiektywizacji - czyli ktoś opiera się tylko na swoim przeżyciu wewnętrznym i nie ma możliwości zobiektywizować go - czy jest zgodne z wiarą, Biblią, systemem wartości, który jest przyjęty przez członków kościoła powszechnego. Czyli właśnie może sobie coś uroić - że Bóg mu nakazał rzucić się z 10-ego piętra i nie będzie nikogo, kto mu powie "synu, błądzisz". Poza tym - pisałam to już kiedyś - gdyby nie było instytucji czyli Kościoła, to sytuacja między Bogiem a człowiekiem wyglądałaby jak w procesie Kafki - tzn. będziesz sądzony, ale nie wiadomo za co i na podstawie jakich praw. Osobiste przeżycie wiary jest ważne, ale też jest mgliste, cała wiara nie może się na nim opierać - musi być równowaga między osobistym doświadczeniem, a uczestnictwie w tym, co powszechne (czyli Kościele). Gdyby Bóg wymagał od ludzi dobrego życia, a jednocześnie się tym ludziom nie objawił, nie powiedział nic o sobie, nie dał im przykazań i przewodników - to byłby niesprawiedliwy - bo jak można wymagać czegoś, czego się jasno nie określiło?

Nikt nie jest w stanie ocenić, jak cenne są dla mnie przywileje Islamu... Zwłaszcza "przywilej" zabijania chrześcijan... Dobrze się czujesz?

Reiben, ale chyba zdajesz sobie sprawę, że ludy nie znające chrześcijaństwa również znały wojny, narzucanie dominacji i mordy? Mam taką nadzieję, choć nie jest to pewność... Naprawdę lubię rozmawiać serio, ale nie chce mi się przebijać przez czyjś stan psychiczny "religia to zło i zbrodnia, a katolik jest jej prorokiem", zwłaszcza, że wiem już z doświadczenia, że to dość ciężki stan.

detektywmonk, to sytuacja odwieczna, ciemne siły średniowiecza zawsze dławią wszystko co piękne, radosne i zielone. Ileż drzew trzeba było wyciąć, by na ich miejscu pojawiły się zimne, zacienione, przyciężkawe romańskie bryły, ileż niewinnych zwierząt zginęło na wyrób pergaminu, by pycha papieska mogła na nim stawiać swe pieczęcie. Tak smutno. A cień wież gotyckich był jak strzała wbita w serce, a tym sercem było nasze słowiańskie pole. Przyszli i zakazali- tańców przy ogniu, imprez przy świętych drzewach i nawet używania prezerwatyw

Mnie mama wychowywała bez żadnych klapsów i nigdy nie sprawiałam kłopotów wychowawczych. Była konsekwentna i zawsze traktowała mnie poważnie, rozmawiała ze mną, była szczera (choć oczywiście brała pod uwagę mój dziecięcy poziom). Kiedy coś zrobiłam źle, to musiałam to naprawić. Kiedyś zamiast wyrzucić śmieci do śmietnika wyrzuciłam je do kosza przy naszej klatce, powiedziałam to w domu i musiałam iść wybrać te śmieci z kosza i zanieść do śmietnika. Poza tym czytała mi książki, które według niej były dobre i rozwijały wrażliwość, nakłaniała mnie do oglądania dobrych filmów, nieraz się czułam prawie zmuszona ("obejrzyj, każdy powinien obejrzeć ten film"), bo mi się nie chciało, a potem jak już obejrzałam, to musiałam się zgodzić z tym, że dobry (czyli mądry). Kiedyś (w wieku przedszkolnym) pojechałam do ojca na wakacje, coś zrobiłam nie tak (nie pamiętam co) i dał mi klapsa. Czułam się okropnie i nie rozumiałam, po co mi dał tego klapsa- przecież wiem, że zrobiłam coś nie tak i nie chcę tego powtarzać. To było dla mnie absurdalne zachowanie- tak jakbym nie była istotą rozumną i nie można by mi było po prostu powiedzieć tego, co trzeba.

Tomcio Nerwica, według mnie wiara nie jest tylko tabletką na lęki egzystencjalne, choćby dlatego, że nie można jej mieć na zawołanie (żeby sobie w tych lękach ulżyć) i dlatego, że nie ma ucieczki od odpowiedzialności za własne życie dla nikogo i od sytuacji granicznych (lubię bardzo to pojęcie, wymyślił je Jaspers).

No to prawda, że dziś nie mam na to siły. Hans, surowo sądzisz katolików, nasuwa mi się myśl o drzazdze i belce... Co do grzeszenia, to nie jest koniecznie hipokryzja, bo nie ma dogmatu o bezgrzeszności katolików i my tego nie głosimy, wręcz przeciwnie, my o upadłej naturze mówimy, a w kościele co najmniej raz w tygodniu nam mówią, o konieczności nawrócenia się. Ale miło, że się troszczysz o nasze zbawienie Masz racje, że olewanie swoich grzechów dobrze nie rokuje, ale też prawdą jest, że każdy będzie grzeszył do śmierci, mniej lub bardziej, a zbawienie nie jest uzależnione od bezgrzeszności (na szczęście), ale - tak mi się wydaje, choć nie jestem chodzącym katechizmem - od kaprysu Boga - czyli jego sprawiedliwości połączonej z miłością i przebaczeniem- i od tego czy ktoś jest w stanie się na tę miłość otworzyć - co jest wypadkową wiary i całego życia. -- 05 lis 2013, 00:38 -- "do ślubu" - optymista. To dobrze.

Aha, tak czułam, że to na zasadzie bardzo wolnych skojarzeń... Od kiedy to narzekasz, że wierni nie słuchają Kościoła? Wam, antykatolom, to się nigdy nie dogodzi, jak się mówi coś po linii, to że samodzielnie nie myślimy, jak się odjedzie od linii, to też źle.

Dlaczego dialektykę Kościoła? Coś ona ma wspólnego z Popperem? Jeśli chodzi o tendencje w Kk, to Kk nie zatrzymuje się na jakimś etapie rozwoju nauki, tylko stara się za nią podążać - pod tym względem bliżej mi do Prawosławia, które jest zachowawcze i nie przyjmuje łatwo nowych teorii - to znaczy nie wiem jak konkretnie z kosmologią, ale jeśli chodzi o teorię ewolucji, to moje zdanie pokrywa się z ich stanowiskiem (to znaczy część teologów prawosławnych akceptuje niektóre tylko elementy ewolucjonizmu).

...To znaczy Hellerowi chodziło chyba o to, że nauka nie odpowiada na pytania metafizyczne, ale z tego samego powodu według mnie nie odpowiada w ogóle na pytania o początek świata. -- 04 lis 2013, 19:26 -- Kościół nie wypowiada się w sposób definitywny na temat teorii naukowych. Owszem, czasem się wypowie jakiś przedstawiciel, może to być biskup czy kardynał, ale to będzie jego stanowisko osobiste i można znaleźć innego biskupa/kardynała, który będzie mówił odwrotne (czasem musi minąć jakiś czas). Jeśli chodzi o katechizm, to o stworzeniu świata jest według mnie napisane na tyle asekuracyjnie, że wszystko można z tym pogodzić - od krańca do krańca. Kościół się nie zajmuje nauką. Obdarza ją tylko pewnym zaufaniem, więc jeśli pojawiają się nowe teorie, to się nimi interesuje i może się o nich wypowiadać, ale nie ex cathedra, jeśli się pojawią teorie obalające poprzednie teorie, to Kościół też to weźmie pod uwagę. -- 04 lis 2013, 19:27 -- - Może nie asekuracyjnie, ale z pominięciem kwestii nieteologicznych (czyli naukowych). -- 04 lis 2013, 19:54 -- [quote name="monk.2000" Są tacy co twierdzą' date=' że Bóg jest niepoznawalną w naszym świecie przyczyną. Dlatego pytanie: czy wierzysz w Boga jest nieprecyzyjne. Osobiście wierzę w siłę wyższą, praprzyczynę, ale to co ludzie już dopowiadają za historie to tego już nie. No i gdzie mnie zaklasyfikować? Jestem "swój" czy już nie? Współbrat czy heretyk? [/quote] Moim zdaniem obecnie Bóg jest nieraz utożsamiany z prawami fizyki, przyrody, jest dla ludzi jakby rozumnym wszechświatem - (dawniej się to nazywało panteizmem) - wtedy ciężko powiedzieć czy się wierzy w Boga czy właśnie w jakiś samorządzący się Wszechświat. Ta wiara się wiąże z kultem nauki - która jakoby opowiada nam o tej Wyższej Sile. I dlatego jest dla ludzi takie myślenie łatwe do przyjęcia, bo brzmi poważnie, naukowo, a nie tak "prymitywnie"- że Bóg wziął i sobie tak po prostu świat stworzył (jak on mógłby?) :)

Teoria W.W. nic nie zmienia w mojej wierze, ale kryterium falsyfikowalności wiele zmienia w nauce. Powoduje ono, że (znowu ta Wikipedia...) Wydaje mi się, że o tym wspomniał Heller (może się mylę) i to właśnie według mnie ma wspólnego z wywiadem:

Nie rozumiem tego psioczenia na wiki, nie jesteśmy na konferencji naukowej, a to jest dobre streszczenie wiedzy podstawowej z wielu tematów. Chodziło mi to, że wiem kto to Popper, Tobie nawet kiedyś sugerowałem zapoznanie się z jego twórczością w kontekście filozofii nauki. Ale ja nie wkleiłam po to, żeby Ci powiedzieć kto to Popper, tylko wkleiłam to, co mi pasowało do mojej myśli

Nie rozumiem tego psioczenia na wiki, nie jesteśmy na konferencji naukowej, a to jest dobre streszczenie wiedzy podstawowej z wielu tematów.

To znaczy co innego potwierdzenie w faktach, a co innego możliwość eksperymentu. Model nie potwierdza sam siebie o tyle, że opiera się na faktach, ale może sam siebie potwierdzać dlatego według mnie, że może dostosowywać interpretację faktów do swoich założeń.

Hans, jedna rzecz mi się szczególnie podoba, którą Heller powiedział: Natomiast to, co odpowiedział na to dziennikarz, nie ma według mnie chyba sensu, ponieważ zbudowanie jakiegoś modelu to coś zupełnie innego, niż przeprowadzenie eksperymentu mającego potwierdzić lub zaprzeczyć jakiejś teorii. Według dziennikarza, zbudowanie modelu i spójne opisanie go, potwierdza jakąś teorię (czyli niejako sama siebie ona ma potwierdzać): Haller poszedł za Popperem, ale nie dobitnie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper Jeśli chodzi o teorię Wielkiego Wybuchu, to czy jest falsyfikowalna? -- 02 lis 2013, 22:54 -- Przy okazji, skoro jesteśmy przy Hellerze : [videoyoutube=TLwPcX9GAEg][/videoyoutube]

Można myśleć, że modlitwy działają siłą autosugestii, ale ja tak nie uważam, choćby dlatego, że nie obserwuję, żebym po każdej modlitwie automatycznie dobrze się czuła, owszem, modlitwa może podnieść na duchu, uspokoić i dać nadzieję, ale też życie nie jest takie proste, ani droga żadnej osoby wierzącej, żeby to działało z automatu, modlitwa jest m.in. kształtowaniem własnej postawy - otwieram się na słuchanie woli Boga w moim życiu- a także jest prośbą o pomoc do Boga Żywego, który jest siłą realnie działającą - tak uważam, ale efekty nie przychodzą zawsze od razu, ani tej pomocy, ani tym bardziej kształtowania siebie, poza tym Bóg dopuszcza czasem cierpienie, które może być drogą rozwoju albo może być potrzebne z innych powodów - modlitwa więc nie uwalnia automatycznie od cierpienia, może pozwala znaleźć jego sens, ale jest dalej w tym rozdarcie - bo nawet jak się próbuje widzieć sens, to co boli, nadal boli, a sens najlepiej widać z perspektywy czasu, na bieżąco raczej ciężko go w pełni zobaczyć - więc czasem trzeba poczekać i wytrzymać jakiś czas, żeby go zobaczyć. Prościej jest mi oczywiście zobaczyć sens, kiedy cierpienie już minie, bo widzę jakiś etap, który się dokonał, ale też czuje wdzięczność, że mam już to za sobą, co mnie otwiera na Boga, ale kiedy jest źle Bóg też oczekuje, że będziemy mu ufać. -- 02 lis 2013, 18:42 -- Wydaje mi się - takie mam osobiste odczucie - że ten moment na rozdarciu jest dla Boga bardzo cenny - kiedy nie można uciec od swojego bólu, ale ufając Bogu ktoś stara się odrobinę przekroczyć siebie -raczej ciężko tu o absolutną ulgę, jest to takie przeciąganie liny - jest mi źle, ale wierzę, że będzie dobrze/że to dla mnie dobre- wydaje mi się, że Bóg bardzo wynagradza ten wysiłek żeby mu zaufać.

Kiedyś miałam ciężkie przejście z takim czymś, dostałam fragment, który zinterpretowałam sobie dokładnie tak, żeby potwierdzał moje natręctwa (lęki z nimi związane) i zaczęłam świrować, na szczęście trafiłam na mądrego księdza, który mnie odkręcił. Po tym odkręceniu odsztywniło mi się myślenie i to był jeden z małych kroków do wyjścia w ogóle z ciężkich natręctw, ale trzeba pamiętać, że w takim doświadczeniu bierzemy udział nie tylko my, ale też nasze zaburzenia. Jeśli ktoś chce, to powinien moim zdaniem się do tego przygotować, to znaczy porozmawiać z kimś, kto wyjaśni jaki jest cel tych "słów poznania" i jak podchodzić do ich interpretacji.

To, że ktoś nie jest pobożny nie gwarantuje mu rozruszania, zwłaszcza jeśli dojdzie do stanu absolutnej życiowej letniości - bo wtedy to jakby umarł za życia. -- 02 lis 2013, 00:44 -- Oglądałem niedawno film o konwertytach na islam i wszyscy wcześniej mówili że ćpali, chlali, handlowali drugami, prowadzili rozrywkowe i zepsute życie. W Polsce z opowiadań znajomego wiem że tacy ludzie po przejściach często zostają Jehowymi, albo bardzo mocno wierzącymi, ortodoksyjnymi katolikami, tylko silna wiara była w stanie zapełnić im pustkę po nałogach czy wyuzdanym życiu. Mi to nie grozi bo jestem grzecznym chłopakiem I to jest ze skrajności w skrajność, typowy objaw ludzi zaburzonych lub bardzo głupich, później chwycą się bajki i myślą, że wkroczyli na właściwą ścieżkę Bardzo obiektywna, pozbawiona uprzedzeń i nieobrażająca nikogo wypowiedź...

carlosbueno, zaraz tam rozpusty, tylko jedno Ci w głowie. Może sądził, że człowiek będzie spokojniejszy na duszy, jak mu nikt nie będzie gderał nad uchem. To stereotyp, ale tak czasem bywa, może dlatego, że ci rozpustni odczuli na sobie konsekwencje niemądrego życia?

Hmm... Może mało rzeczy jeszcze słyszałeś. Jeśli chodzi na przykład o "skrajnie prawicowe" poglądy: http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/alain-delon-poparl-front-narodowy/vvff6 http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3945690.html