Grabarz666

Spoko Generalnie sprawa z SSRI wcale nie jest taka prosta jakby mogło to się wydawać. Co prawda zwiększenie ilości serotoniny w przestrzeni synaptycznej następuję już po 1. tabletce SSRI, na skutek inhibicji SERT, ale działanie kliniczne obserwowane jest najwcześniej koło 2. tygodnia stosowania (przynajmniej dla escytalopramu) i wynika to właśnie z czasu potrzebnego na downregulację presynaptycznych autoreceptorów 5-HT1a (szczegóły w poście wyżej - po angielsku), aczkolwiek autorzy powyżej cytowanej publikacji sugerują również zaangażowanie układu glutaminergicznego w tą opóźnioną odpowiedź kliniczną SSRI. -- 25 mar 2016, 11:44 -- Psychopharm, poniższy artykuł trochę rozjaśnia powiązanie układu serotonina-glutaminian (co prawda nie w odniesieniu do SSRI, ale jednak): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2430669/pdf/CN-4-2-101.pdf Ogólnie im więcej o tym czytam tym większe mam przekonanie, że wiem mniej

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25532701 http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(14)00237-X Jak zapewne zauważyłeś autorzy proponują, że opóźnione działanie kliniczne SSRI i SNRI może wynikać (również) z początkowej redukcji transmisji glutaminergicznej. Niestety nie mam dostępu do pełnej publikacji więc szczegółów nie podam.

A nie mówiłem...

W przypadku przewlekłego podawania SSRI zachodzi downregulacja i desensytyzacja somatodendrycznych autoreceptorów (czyli presynaptycznych) 5-HT1a (na neuronach serotoninowych). Natomiast zwiększone stężenie serotoniny w przestrzeni międzysynaptycznej agonizuje postsynaptyczne receptory 5-HT1a. -- 25 mar 2016, 02:46 -- lub B) depresja - przed podaniem SSRI A) remisja - po podaniu SSRI

Ja go nie polecam tylko i wyłącznie ze względu na własne doświadczenia, co zaznaczam. Pisząc o moklobemidzie w odniesieniu do SSRI, to uważam, że leki te mają świetny marketing, ale również zgodzę się z one-half, że jak na razie nic lepszego (oprócz NaSSA i TPLD (mniej bezpieczne) - subiektywnie!) nie wymyślono, w leczeniu jednocześnie zaburzeń depresyjnych i lękowych. Po prostu.

Przy większej dawce blokowana będzie większa ilość cząsteczek SERT, a tym samym będzie więcej serotoniny w przestrzeni synaptycznej, a tym samym silniejszy agonizm (przez serotoninę) postsynaptycznych receptorów 5-HT1a i tym samym silniejszy efekt przeciwdepresyjny. Pamiętaj jednak, że nie u każdego efekt przeciwdepresyjny występuje dopiero na wysokich dawkach SSRI. Leki te mają natomiast tak zwaną dawkę pułapową, czyli powyżej pewnej dawki nie następuje okupacja większej ilości cząsteczek SER,T a tym samym nie zwiększa się pula serotoniny pozakomórkowej. Przy dawkach bliskich maksymalnych (bezpiecznych) niektóre SSRI (paroksetyna, sertralina, fluoksetyna), mają jeszcze inne mechanizmy działania np. NRI - paroksetyna, DRI - sertralina, inhibicja rec. 5-HT2c - fluoksetyna i to one prawdopodobnie odpowiadają za zwiększenie działania przeciwdepresyjnego. -- 25 mar 2016, 00:55 -- Zero logiki.

Nie trzeba czekać, receptory są już zdownregulowane, przy większej dawce blokowana będzie większa ilość cząsteczek SERT, a tym samym będzie więcej serotoniny w przestrzeni synaptycznej.

Generalnie to obecnie mam najlepiej dobrane leki spośród tego, co dotychczas brałem (a nie było też aż tak dużo). Na chwilę obecną jestem w remisji i nie chciałbym tego zmieniać. Jednak bardzo dobrze wspominam fluwoksamine właśnie z w/w powodu, nie mniej jednak chcąc ją brać zamiast escytalopramu 5 mg musiałbym zmniejszyć dawkę mirtazapiny 3-4 krotnie, z wiadomych Tobie względów. Musiałbym dzielić tabletkę 30 mg na trzy części, a to jest niemalże awykonalne, przynajmniej przy Bluefishu. Opipramol obecnie nie jest mi do niczego potrzebny, a afobazolu raczej się obawiam w związku z brakiem pewności co tak naprawdę biorę.

Wyrażam tylko subiektywne odczucia, co ewidentnie podkreśliłem. Absolutnie tego nie robię. No cóż, nie brałem, aczkolwiek nie jestem entuzjastą glutaminergicznej teorii depresji. Najlepiej ze wszystkich antydepresantów... no może z wyjątkiem fluwoksaminy 100 mg, zombie-mode on, czyli żywe trupy sezon 1 Agonizm sigma-1 potrafił zwalić mnie z nóg.

Ja na dawce 450 mg czułem tylko pobudzenie i trochę lepsza koncentracje po nieprzespanej nocy, nawet w połączeniu 150 mg trazodonu na noc. Generalnie nie polecam moklobemidu. Najlepsza jest mirtazapina + SSRI (najlepiej escytalopramem) Wynalazki typu: moklobemid, tianeptyna, agomelatyna, rboksetyna, trazodon, nefazodon wyrzuciłbym na śmietnik, wahałbym się tylko co do wortioksetyny i bupropionu

Okno terapeutyczne TPLD jest bardzo wąskie, więc mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z zagrożeń z tym związanych, tym bardziej, że amitryptylina jet najbardziej kardiotoksyczna z tej grupy leków (poprzez blokowanie szybkich kanałów sodowych w mięśniu sercowym). Już dwukrotne zwiększenie standardowej dawki terapeutycznej może powodować w/w komplikację.

Heroic combo xD

Brałem moklobemid 450 mg z trazodonem 150 mg, który jest podobny do mirtazapiny jeśli chodzi o właściwości sedatywne (uspokajające) głównie przez blokadę rec. 5-HT2A. W moim przypadku to połączenie kompletnie nie sprawdziło się jeśli chodzi o działanie p/depresyjne. Teoretycznie nie powinny wystąpić interakcje typu zespół serotoninowy. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16460699 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21200377 -- 24 mar 2016, 15:09 -- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25284086 -- 24 mar 2016, 15:20 -- Ostatnia publikacja może nie na temat, ale wkleiłem tak dla ogólnej informacji. Co do działania moklobemidu w moim przypadku, to faktycznie pobudzał (czyli poprawiał napęd), poprawiał koncentrację (np. po nieprzespanej nocy) i uniemożliwiał zaśnięcie w ciągu dnia, na tym kończyło się jego działanie. Subiektywnie - na depresję w monoterapii stanowczo nie polecam, jako dodatek pobudzający do mirtazapiny raczej tak.

Bierzesz 300 mg amitryptyliny na dobę?!

To nie lekarz ma widzieć potrzebę, ale Ty. To Ty masz czuć, czy czujesz się na tyle dobrze, że możesz odstawiać, a chociaż zmniejszyć dawkę o połowę i zobaczyć wtedy jak będziesz się czuł/czuła.

Tak się zastanawiam po co w ogóle odstawiacie tak szybko leki?

No cóż, niektóre algorytmy leczenia farmakologicznego są dość zaskakujące, żeby nie powiedzieć pozbawione logiki. Mam pacjentkę, przynosi recepty od psychiatry na leki (wszystkie wykupuje i zażywa): - wenlafaksyna 75 mg (1-0-0) - chlorprotyksen 50 (1-0-1) - kwetiapina 100 mg (0-0-1) - hudroksyzyna 25 mg (1-0-1) - klonazepam 2 mg (1-0-1) Powiedz mi jaka jest logika w tym zestawie, a dodam, że pacjentka nie ma schizofrenii, najprawdopodobniej depresję i zaburzenia lękowe (GAD i/lub PD). Ogólnie ciężko kuma po tym klonie mimo, że jest bardzo miła i zna ją moja Babcia.

Tak, zazwyczaj midazolam, dożylnie. Miałem podany przy operacji dłoni. Zrobiło się nagle bardzo miło, odeszły troski, poczułem się jak pijany, chciałem patrzeć jak operowali, ale mi nie pozwolili. Dlaczego? Wszystko pamiętam. Po 30 min. działanie minęło. Zabieg się skończył. Co było poza midazolamem? Pojęcia nie mam, powiedzieli mi tylko o nim.

Fentanyl, fencyklidyna A tak serio to Grabarz GAD Heroic Combo: Escytalopram 10 mg (1-0-1) , Opipramol 50 mg (1-1-2), Pregabalina 150 mg (1-1-1) doraźnie: Alprazolam 0.5 mg (1-0-1)

O, teraz tak Zgodzę się, ale jej agonizm do rec. sigma-1 jest nieistotny klinicznie: natomiast w przypadku fluwoksaminy już tak, aczkolwiek badania nie potwierdzają wyższej skuteczności przeciwdepresyjnej fluwoksaminy nad innymi SSRI jeśli chodzi właśnie o ten aspekt. Aczkolwiek ich agonizm ma istotne implikacje kliniczne, o czym sam się przekonałem i uważam to za ogromny plus tego leku. Natomiast blokada rec. 5-HT2c, no cóż jakoś ani nie przesądza to o wyższości fluoksetyny nad innnymi SSRI w zakresie skuteczności przeciwdepresyjnej, ani nie poprawia snu, ani nie zmniejsza anhedoni (zwiększając ilość dopaminy w PFC), ani nie zmniejsza zaburzeń seksualnych., mało tego badania mówią, że fluoksetyna jest najbardziej lękotwórczym SSRI. Nie wątpię, tylko pamiętaj, że im wyższa dawka SSRI, tym większe prawdopodobieństwo anhedonii. Dlatego lepsza jest augmentacja lekami o innym mechanizmie działania. -- 21 mar 2016, 18:30 -- Aha, dodam, że sertralina jest ANTAgonistą receptorów sigma-1. Escytalopram natomiast jest ich agonistą, dla Ki ~ 120 nM, co ma już pewne implikacje kliniczne. -- 21 mar 2016, 18:34 -- Zwróć ponadto uwagę jak różnią się stopnie okupacji SERT u zdrowych i chorych (z depresją) osób. Jest to bardzo interesujące, niestety nie posiadam dostępu do całości publikacji. Wynika z tego wniosek, że być może podczas depresji zmienia się albo powinowactwo leku do SERT (być może w wyniku zmiany jej natywnej konfiguracji), albo zmienia się jej stężenie i proporcje w określonych obszarach mózgu.

Ponadto dodam porównanie okupacji SERT przez fluoksetynę i RS-cytalopram: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24121201

Tak wynika z tego badania, ale dotyczy to głównie samego efektu przeciwdepresyjnego wynikającego z samej okupacji SERT i dotyczy to nie tylko bardzo wybiórczych SSRI (escytalopram, fluwoksamina i fluoksetyna, pomijając jej antagonizm 5-HT2c), tam gdzie są jeszcze inne mechanizmy działania leku, to przy wyższych jego dawkach to właśnie one mogą odpowiadać za poprawę klinczną. To fakt wynikający właśnie ze słabej blokady rec. 5HT2c, przynajmniej jeśli chodzi o dopaminę. Jakbyś podesłał publikacje, to będzie to dla mnie wiarygodna informacja Jeśli chodzi o bardzo selektwyne SSRI, to badanie to sugeruje, że zwiększanie dawki nie daje lepszej odpowiedzi p/depresyjnej ponieważ nie da się już istotnie klinicznie zwiększyć okupacji SERT. Przy nieselektywnych SSRI jest to bardziej uzasadnione. Pamiętaj, że wysycenie SERT lekiem SSRI rośnie logarytmicznie i powyżej pewnej dawki nie da się zwiększyć okupacji SERT, a tym samym uzyskać lepszą odpowiedź kliniczną.

Tutaj nie chodzi o wybiórczość, ale o działanie allosteryczne. Każdy z SSRI prawie tak samo "trzepie" po wszystkich receptorach serotoninowych (wyjątek fluoksetyna - antagonista rec. 5-HT2c) i nieprawdą jest, że escytalopram jakieś tam omija. To też nie jest prawda. Mimo iż paroksetyna ma Ki inhibicji SERT = 0.12 nM, a wenlafaksyna 80 nM (czytałem, że nawet 160 nM), to mniej więcej dawka 50 mg paroksetyny (czyli o 10 mg więcej niż maksymalna, wg większości źródeł) odpowiada procentowemu stopniowi okupacji SERT dawce 225 mg wenlafaksyny (czyli dawka maksymalna, wg większości źródeł). Jak widzisz, korelacji pomiędzy Ki a okupacją SERT w ogóle prawie nie ma, tak jak w przypadku NET. Stwierdzenie na podstawie Ki, że paroksetyna jest najmocniejsza serotoninowo spośród antydepresantów, a szególnie SSRI jest po prostu błędn.

Mało tego, przeczytajcie to: http://www.nature.com/npp/journal/v34/n4/pdf/npp2008148a.pdf To w kwestii okupacji SERT zależnej od dawki. A to w kwestii występowania innych mechanizmów niż inhibicja SERT powyżej dawek standardowych w przypadku niektórych SSRI (paroksetyna, sertralina, fluwoksamina - agonizm sigma-1)) i wenlafaksyna (NRI).

Wynik badania jaki jest taki jest, być może pojawił się błąd, być może sprawa jest bardziej skomplikowana niż wynikałoby to tylko z Ki inhibicji SERT przez SSRI i zależnej od dawki okupacji SERT. Poniższy obrazek przedstawia korelację pED50 (pIC50), czyli siłę inhibicji SERT, z działaniem serotoninergicznym wykonanym na szczurach (Hyttel et al. (1992)). Ciekawe jest to, że nie ma jednoznacznej korelacji Ki inhibicji SERT z działaniem serotoninergicznym, np. escytalopram mimo nieznacznie niższej siły inhibicji SERT (Ki), w porównaniu do paroksetyny, wykazuje silniejsze działanie serotoninergiczne. Linku do badania nie podam, bo nie chce mi się szukać. -- 21 mar 2016, 15:59 -- http://www.nature.com/npp/journal/v33/n13/pdf/npp200847a.pdf Zobacz, na powyższym przykładzie, że korelacja Ki inhibicji NET dla paroksetyny = 40 nM i wenlafaksyny = 800 nM (o ile dobrze pamiętam) ma się nijak do okupacji NET w OUN. Tak więc nie jest to tylko kwestia wartości Ki, ale innych mechanizmów. W powyższym przypadku być może jest to blokowanie rec. cholinergicznych przez paroksetynę oraz wpływ wenlafaksyny na receptory opioidowe.