laik

Oczywiście nikt Twoich przeżyć i doświadczeń nie neguje. Spór jest o atrybucje przyczyn. Jeśli możesz, oprócz terapeuty, miałaś w tym samym czasie relację z jakąś bliską osobą, która dawała Ci oparcie?

Człowieku, ja nie mam czasu Wam wyszukiwać pięćdziesięciu badań - jak nie potraficie ustosunkować się do jednych i obalić moich zastrzeżeń. Ja rozumiem, to strategia, zignorować jedne argumenty i podrzucać nowe tematy. To, że terapia rozgrzebuje rany, a to wzmaga depresyjność, dowodzi przecież ten wątki - dziesiątki relacji - wystarczy, że poczytasz sobie go od początku.

Wykazałem błędy metodologiczne badań, którymi się podpierałeś, więc jeśli chcesz zachować twarz wiarygodnego dyskutanta, to powinieneś porzucić bełkotanie na inne zagadnienia, a dowieść, że moje zarzuty wobec twoich badań są błędne. ty nawet nie podjąłeś takiej próby i bełkoczesz, że nie nie opieram się na żadnych badaniach. przecież opieram się między innymi na twoich badaniach, które okazały się niewiarygodne. Wśród tych badań jedno wprost dowodziło mojej tezy - czyli wynik terapii był jak grupy placebo. Zapomniałeś jak się śmiałem, że dałeś plamę? Do dziś nie posunąłeś się w tamtym zagadnieniu, tylko coś gadasz z nieba, że placebo to 30%, zamiast dokończyć z jednym. Widzę, że to twoja ucieczka. A jak poddajesz się w tamtym temacie, co dowodzi moich racji i robisz ucieczkę do przodu, to ok, ale bazuj na jakiś argumentach, a nie, że coś gdzieś przeczytałeś. Jeśli w twoich badaniach, jedno z nich wykazało, że placebo = terapia, to automatycznie oznacza, że musiałoby placebo wynieść więcej niż 30%. Ale nie wiem, czy to nie za skomplikowane do zrozumienia Jak ja mam odpowiadać na twoje historyjki, które są bez żadnych podstaw? mam opowiadać kontrhistoryjki z warzywniaka?

Rozumiem, że wolisz tak sobie pogadać jak przekupki na targi, bez umocowania w faktach. Ok. Tylko to do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Mógłbyś zostawić moją żonę w spokoju. Ja się twojej rodziny nie czepiam. Nie masz argumentów, ok, ja się nie gniewam. Odpuszczasz, twoje prawo. Każdy jest inny, jedni wolą podbijać stawkę, inni wolą oddać walkowerem. Czy twoja pamięć ma pojemność 1 dzień? Przecież dałem co linki do badań i opracowałem badania podane przez ciebie, podając do każdego błędy metodologiczne. Ty w ogóle czytasz, co ja ci odpisuję? Bo zachowujesz się, jakbyś żadnego mojego postu nie czytał albo nie zrozumiał.

1. Ja twierdzę, że placebo to klucz. Jak go brak, to badania do kosza. Udowodnij więc, że placebo jest zbędne. Przytocz takie badania. 2. Dałem także link do badań. Smith 1977 i Smith, Glass, Miller 1980. Pamięć dobra, ale krótka Nie podawałem, nie powoływałem się na badania obalające skuteczność. To jest zbędne dla naszej dyskusji. 40% ze szkodliwe? ja powiedziałem 30-50%, tu nie powoływałem się na badania - tak strzelam. Jeśli cała terapia jest oparta na błędnej teorii, to myślę, że tak można szacować minimum. Być może szkodliwość jest 80%, ale efekt placebo wynikający z oczekiwań przebija tą szkodliwość.

Zgoda, jakbyś był tak uprzejmy jeszcze to uzasadnić badaniami. Bo tak sobie możemy rozmawiać jak dwie przekupy na targu ("Pani, a ja to słyszałam od tamtej starej baby, że ..... ") Ja ci pokazałem badania, Ty pokazałeś - ja to obaliłem, liczę, że podołasz w uargumentowaniu swojej nowej tezy, wskazując wiarygodne badania.

Pełna zgoda. Ale tu nie chodzi o to, że ja uważam, że pewne osoby znasz lepiej i to Twoi zausznicy, a inne gorzej. Chodzi o to, że kto głosi poglądy z obowiązującym dogmatem forumowym może mówić, co chce i jest pod parasolem, a kto jest anty - tego ostrzegamy i jego posty wydzielamy na osobny wątek. Przykład? Czytałem ten wątek od samego początku - Wuj Dobra Rada kłócił się z Zujzujem. Zujzuj non stop go obrażał, atakując go ad personam. Wuj nie odpowiadał mu tym samym. Ale przyszedł moment, że Wuj zaczął odpowiadać na prowokacje i chamsko odpowiadać i jak skończył - banem. Zujzuj nawet ostrzeżenia nie dostał - a tak naprawdę to on zaczął gadać po chamsku do Wuja. Nie wierzysz? Przeczytaj. Teraz jest powtórka z historii, tylko że ze mną. Ktoś, kto jest za terapią, może gadać, co chce, kto jest przeciwko, za to samo dostaje ostrzeżenia, bana lub wydziela się jego posty w innym wątek. Proste. Przeczytaj ten wątek "Psychoterapia nie działa" od początku. Oczywiście ja nic nie mam do Zujzuja, bo ze mną w miarę merytorycznie gada. Ale Wuj nie miał tyle argumentów, co ja, więc miał mniej szczęścia w rozmowie z Zujzujem i resztą. Skończył banem. Był anty. Jego najpierw atakowano po chamsku, gdy zaczął odpowiadać tym samym, skończyła się jego kariera - i to jest właśnie przejaw podwójnych standardów.

Znowu pełna zgoda. Lecz jak wszyscy wkoło atakują i gryzą mnie bezceremonialnie - to jest ok, jak Intel robi podobnie wobec Was, to po 2-4 postach teraz w tej dyskusji, już mu grozisz, że jeszcze chwila poczekasz, zanim go ukarzesz. Jak Candy14 mi dowala to ok, jak Monika pisze, że moje wypowiedzi to bełkot to jest wszystko jak najbardziej ok. To są właśnie te podwójne standardy - nasi mogą wszystko, wasi - morda na kłódkę, bo ban, albo założymy nowy wątek. Założę się, że kibicujesz Tuskowi

Pełna zgoda z tym, co piszesz. Masz rację. Ale mojej żonie chodziło o co innego. O klanowość. Które jest niezależna od rodzaju forum. Ona jest obecna w Polsce prawie wszędzie - w urzędach, sądach, uniwersytetach, telewizji, polityce itd i niestety też na forach. Czyli to są nasi, a tamci obcy. Co o tym świadczy? Jasaw wcina się w dyskusję faulując mnie, ja na to się irytuję, a Ty kogo bierzesz w obronę, oczywiście Jasaw. Bo ja nie mogę się zirytować jak ktoś poniża moją pracę, ale Jasaw może mówić, co jej się podoba, nawet obrażać innych. Z kolei jak Intel włącza się w dyskusję, to co wtedy, to wtedy jego przestrzegasz, żeby trzymał się z daleka. Czyli jak ktoś mnie krytykuje, jedzie, to jest cacy i jest pod ochroną, jak ktoś podziela część moich argumentów, to lepiej niech się zwija i nie zaognia. To są właśnie podwójne standardy, o których mówiła żona. Że oni tak sami robili na swoim forum. Rodzaj forum nie ma znaczenie, lecz sposób postępowania. Moja żona jeszcze dodała, że "zabijając dyskusję" prowadzisz docelowo do spadku popularności forum. Jak wszyscy sobie przyklaskują, z czasem staje się to nudne.

Ok, szczekam bo czuję się dotknięta, pokaż mi gdzie się zachowałam tak jak opisujesz, gdzie go straszę czy wyśmiewam? Gdzie jestem stronnicza w poglądach i ślepo popieram przyjaciólki? To fakt, Wiola jest wyważona w poglądach, szkoda że inni nie biorą przykładu.

Nie chcę dolewać oliwy do ognia, ale nie wolno się wcinać w spory?? Jak przeczytałem post Intela żonie, to ze śmiechem powiedziała, "no widzisz, to samo ci mówiłam". Ona ma więcej doświadczeń w świecie forumowym. Mówi, że u niej na forum podobnie się robiło, właśnie tak jak mówi Intel. -- 17 sty 2013, 13:28 -- No, właśnie jak terapia nie działa to najlepszy dowód na to, że terapia nie służy do rozwiązywania problemów życiowych. Po prostu trzeba sobie układać życie, aktywnie, nie chodząc na terapię. Jak ci zawali dom, to nie szukasz książki "Pozytywne myślenie", "Integracja wewnętrzna", tylko udajesz się do ubezpieczalni i umawiasz z ekipą monterów, albo idziesz oglądać nowe domy. Czy to przypadek, im więcej psychologów w danym kraju, tym liczba potrzebujących rośnie? Przychodzi taka moda i ludzie uczą się, że problemy życiowe rozwiązuje się w gabinecie terapeuty, a nie podejmując strategiczne decyzje odnośnie zmian w życiu. Uzależniamy się od terapeuty, coraz bardziej oddalając się od rdzenia naszych problemów, które coraz bardziej stają się dla nas odrealnione.

Żałosny tekst od kogoś , kto w 9 miesięcy napisał 8500 postów, co daje średnio TYSIĄC postów na miesiąc , a co z kolei daje TRZYDZIEŚCI postów dziennie........ -- 17 sty 2013, 10:08 -- Laik Sympatyzuję z Tobą , lecz muszę Cię uprzedzić, że jesteś na przegranej pozycji. Wielokrotnie już to przerabiałem. Zapewne już zwróciłeś uwagę , że tu dzieli i rządzi towarzystwo wzajemnej adoracji, ktore można scharakteryzować dowcipem z lat socjalizmu w Polsce. Mianowicie: Matura 1970 Pytanie- kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin ? Albo zgadzasz się z ogólnie przyjętymi poglądami psiapsiółek , albo za chwilę zleci się sabat czarownic, jedna po drugiej będą Cię obrażać w najbardziej prymitywny sposób ( "jesteś głupi......bo tak.. ) , nie wytrzymasz , odpiszesz niekoniecznie agresywnie, ale jeżeli nie zrozumieją zbyt wielu za mądrych dla nich słów ,to zinterpretują je jako obraźliwe, dostaniesz bana i na koniec będą Cie straszyć milicją. Mam wrażenie że do niektórych nie trafia siła argumentów. Oni potrzebują argumentów siły. Jak słusznie zauważyłeś , żeby swobodnie poruszać się po forum musisz należeć do ścisłego grona forumowych psiapsółek moderacji. Jedynie kilka osób jak widzę jest w stanie podjąć z Tobą merytoryczną dyskusję, o czym świadczy wiele powyższych postów. Reszta jak zwykle obszczekuje niczym ratlerek niezrozumiały dla niego świat. Zaraz zapewne padnie jedno z lepszych twierdzeń ( już też to przerabiałem ) Otóż zostaną wyartykułowane podejżenia , że Ty i ja to jedna i ta sama osoba, ktora ma rozdwojenie jaźni i sama ze sobą dyskutuje, czy też sobie przytakuje na forum A tak na marginesie-jestem zwolennikiem terapii . Dzięki LEKOM , ale również dzięki TERAPII właśnie ( Erickssonowska ) jestem w stanie funkcjonować. Lecz napisanie przeze mnie , że terapia mnie wyleczyła z chad było by nierozsądnym nadużyciem. Sama terapeutka, na wstępie oznajmiła mi ,że terapia nie wyleczy mojej choroby, ale NAUCZY MNIE JAK Z NIĄ ŻYĆ. Niby niewiele, ale zarazem jakże dużo.. A teraz szczekajcie. Problem oporu przed dyskusją może wynikać z tego być może, że dla wielu zanegowanie terapii jest równoznaczne z zanegowaniem ego, swojej samooceny, "dokonań" osiągniętych razem z terapeutą, które na pewno ten podkreślał i chwalił. Może to oznaczać swego rodzaju zanegowanie sensu cierpienia, przez które się przeszło, wrażenie, że to wszystko było na darmo, może sugerować poczucie bezradności - że skoro terapia miałaby nie działać, bo ja nie mam wpływu. To wszystko oczywiście jest bzdurą i mam nadzieję się mylić z tą diagnozą, bo nie powinno się tak podchodzić do dyskusji o skuteczności terapii - zanegowanie terapii nie neguje ego, osoby, jej dokonań, samooceny. Otwarty i elastyczny umysł tylko pomaga. Zresztą ja wielokrotnie prosiłem o kontrargumenty, oprócz Zujzuja, nikt na to nie odpowiedział, oprócz jak słusznie zauważyłeś, emocjonalnego i niemerytorycznego ataku. Dowody Zujzuja tylko poparły moje tezy. Oczywiście po obaleniu przeze mnie jego argumentów, jego przekonanie o swojej racji umocniło się -- 17 sty 2013, 11:40 -- Poniżej masz link z listą 60 !!!!! błędów poznawczych, którym także ulegają badacze. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C5%82%C4%99d%C3%B3w_poznawczych Dlaczego oni? Bo od pozytywnych wyników badań, zależy ich byt, ich rodzin, ich kariera, ich samoocena itd. Jakby uznano oficjalnie, że terapia nie działa, dla wielu badaczy, psychologów, terapeutów oznaczałoby konieczność zwinięcia interesu i szukania innej pracy. Człowiek popełni każdy błąd poznawczy, żeby chronić swoją posadę, podstawę swojej egzystencji, jestestwa, bytu swojego i rodziny. Zobacz jaką furię wywołuje ograniczanie przywilejów dowolnej branży przez polityków. A osoby takie nie nadają się i nikt ich nie przyjmie do pracy na budowę lub na kierowcę tira Oczywiście, że pogorszenie może być od innych czynników niż terapia. Ale terapia oferuje wiele "specjałów", które na to są skalibrowanie. Grzebanie w przeszłości, rozdrapywanie traum, wzbudzanie poczucia winy, wizualizacje i mantry o swoich zaletach. To wszystko prowadzi do pogorszenia nastroju, stanu, choroby. I o to chodzi. Terapeuta też człowiek, musi z czegoś żyć Nie może za szybko "wypuścić" pacjenta.

Ty nie masz pojęcia o tym, w co ja wierzę. Więc nie wkładaj mi do ust zdań, których nie wypowiedziałam. Ale gdzie jest napisane, że ja Ciebie cytuję lub parafrazuję? To było moje podsumowanie, na dodatek, bez żadnej ironii. Chyba się rozpędziłaś czyli że jeśli wierzysz w upuszczanie krwi jako sposób na leczenie depresji to efekt będzie podobny jak Twojej terapii

Przez te błędy metodologiczne faktycznie stają się nierzetelne. Lecz jednocześnie dowodzą, że terapia nie dała rady (nie przekroczyła placebo) Da się to zbadać, tylko trzeba prawidłowo skonstruować badanie. Pomaga, ale tłumaczyłem dlaczego. -- 17 sty 2013, 00:36 -- Czyli de facto pomogla... oczywiście, ale równie często nie pomaga lub szkodzi. -- 17 sty 2013, 00:51 -- Takie informacje to na dworzec Szukaj badań lub informacji z odnośnikiem do badań

Chodzi o co innego, ze względu na SUBIEKTYWIZM umysłu ludzkiego, w ramach oceniania skuteczności terapii, NIE MOŻEMY polegać na ocenach, wrażeniach, opiniach osób, które je odbyły. Nie dlatego, że kłamią, albo się mylą. Bo jeśli mówią prawdę i faktycznie jest im lepiej, to te osoby mogą się mylić w ATRYBUCJI, czyli przypisaniu przyczyn zdrowienia. I tu o to chodzi, a nie o dyskredytowanie doznań tych osób. Im się WYDAJE, że to dzięki terapii, a przyczyny mogą być inne. Np. ich OCZEKIWANIE, że terapia pomoże, które uruchamia potężne procesy zdrowienia, zwane placebo. Pozornie wygląda, że terapia pomogła, ale pomogło oczekiwanie, które by zadziałało tak samo, gdyby terapia miała formę upuszczania krwi lub przekłuwania laleczki Voodoo. Lub pomogła zmiana konstelacji życiowej, która spowodowała wycofanie depresji, to zaś wywołało wrażenie, że chodzenie na terapię wreszcie stało się przyjemne i końcowa błędna atrybucja, że to dzięki terapii teraz wszystko gra. -- 17 sty 2013, 00:30 -- PEŁNA zgoda, w związku z tym zapraszam do lektury postu wyżej.

Stary, no nie rób sobie jaj 15% księży to maksymalna liczba, ilu nie jest gejami -- 17 sty 2013, 00:18 -- Gdzie Monia pisala, ze po terapii ma wieksza depresje niz przed terapia? Wlasnie ja zakonczyla i nie widze, zeby byla w depresji? To mówisz o końcu, a to był początek, a napisała tak: Jeszcze pół roku temu jadąc z terapii potrafiłam się rozpłakać z bezsilności wychodząc od niej, walnęłam nawet w tył jednego samochodu. Taka rozwalona wychodziłam stamtąd. Bo siebie nie rozumialam.

Proszę, nie przytaczaj wyrwanych z kontekstu moich wypowiedzi bo to tylko świadczy o Twoich niekompetentnie wyciągniętych wnioskach i snuciu pseudo-hipotez. Nie mówisz o efektach, dostrzegasz tylko to, co podtrzymuje Twoje tezy. To bełkot, wiesz o tym. Ależ bzdura. Sama pisałaś, że wyszłaś z większą depresją niż weszłaś. Żadnych wniosków nie wyciągam, poza tym, że to jest nienormalne i nie powinno tak być, że pacjent po leczeniu ma większą depresją. To, że Ty sobie to zracjonalizowałaś, to inna sprawa kaloszy. To, że po kilku latach zniknęła depresja, za co może być odpowiedzialnych kilka różnych procesów, dowodzi Twojej kolejnej racjonalizacji, że terapia działa. Pewnie dasz sobie rękę uciąć, że to nie jest racjonalizacja. To ja Ci na to proponuję link prezentujący listę błędów poznawczych (wynikających z subiektywizmu umysłu ludzkiego, iluzji poznawczych) - znajdziesz tam 60 (słownie: sześćdziesiąt) różnych błędów poznawczych, którym ulegają ludzie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C5%82%C4%99d%C3%B3w_poznawczych Nie dostrzegam niczego, czego nie ma, lecz piszę o faktach - jeśli to jest bełkot, to znajdź chociaż jedno badanie (najlepiej w pełnej wersji) na temat pozytywnych skutków terapii. Sprawdzimy wspólnie, czy jest bez błędów metodologicznych. Jeśli nadal uważasz, że każdy człowiek jest idealnie obiektywny, to przeczytaj sobie książkę lub jej recenzję - "Złudzenia, które pozwalają żyć" Kofta, Szustrowa cała historia człowieka to historia wiary w różne bajki - religie, sekty, kulty, eugenika, dziś to są dodatkowo terapie. Sprawdź link - 60 błędów poznawczych !!!!!! tylko nie mów potem proszę, że to dotyczy tylko chińczyków lub ufoludków ps. tak, terapia czasem REALNIE pomaga, ale tak samo jak upuszczanie krwi, w które wierzysz. -- 16 sty 2013, 23:47 -- tak. -- 16 sty 2013, 23:53 -- Na jakich konkretach? Nie jestem ślepym zwolennikiem terapii i nie uważam jej za cudowny lek na wszystkie dolegliwości psychiczne. Niemniej staram się rzetelnie ocenić fakty. Wnioski w tym artykule sa jednoznaczne i czytelne. Nie będę się bawić w szukanie , bo się na tym nie znam, wiele z tych sformułowań niewiele mi mówi, tym bardziej nie po Polsku, , Jeśli ktoś pisze artykuł , podpisuje się pod nim imieniem i nazwiskiem, przytacza dane, jego wnioski są dla mnie wiarygodne,. Pokaż mi artykuł, pod którym podpisał się autorytet w tej dziedzinie i wyraźnie napisał a nieskuteczności terapii, Nie taki gdzie są setki badań, cyferek , które mi nic nie mówią. Wiesz, że nie mogę takich informacji podawać. Ale to i tak nie ma znaczenia. Nie trzeba być ekspertem, żeby ocenić prawidłowość badania. Reguły metodologii można poznać on-line w 30 minut. Czy, żeby znaleźć błąd ortograficzny, gramatyczny, rzeczowy, w jakiejś książce trzeba być profesorem humanistyki? Czy, że dostrzec rękę w trakcie meczu, trzeba być sędzią? Czasem trzeba być fachowcem, żeby coś ocenić, ale akurat w badaniach nad terapią nie trzeba. http://www.aids.gov.pl/files/wiedza/Badania_kliniczne.pdf Faza II – przeprowadzana jest zwykle u większej ilości osób (na ogół od 50 do 500) w celu ustalenia najbardziej skutecznej dawki badanego leku. Uczestnicy tej fazy badań dzieleni są zwykle na dwie grupy: badaną i kontrolną. Znajdujący się w grupie badanej otrzymują lek, grupa kontrolna do niedawna dostawała substancję obojętną (tak zwane placebo; kiedyś był nim opłatek zawierający cukier, teraz jest to niedziałający, obojętny preparat, nie dający się odróżnić na podstawie wyglądu, smaku czy zapachu od badanego leku). Obecnie, ze względów etycznych, coraz rzadziej używa się klasycznego placebo. Grupa kontrolna otrzymuje zwykle terapię uważaną aktualnie za standardowy sposób leczenia. Na przykład w badaniach nad skutecznością indinaviru grupa kontrolna otrzymywała AZT 600mg/dobę + 3TC 300 mg/dobę, grupa badana oba te leki + indinavir 2 400 mg/dobę (ACTG 320)8 . Badanie to zostało przerwane po roku, kiedy wykazano znaczne korzyści s dodania inhibitora proteazy. Jednakże dyskusja o możliwości stosowania placebo trwa w dalszym ciągu9 -- 17 sty 2013, 00:09 -- Na jakich konkretach? Na wyżej prezentowanych omówieniach badań naukowych (od Zujzuja) z wyszczególnieniem ich błędów metodologicznych. Postrzeganie skuteczności terapii to jeden z błędów poznawczych, których listę w liczbie aż 60 !!!!!!!!!! znajdziesz tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C5%82%C4%99d%C3%B3w_poznawczych

Operując na konkretach, powyższe wnioski są niestety nie do podtrzymania. Słuchaj, jak masz chwilę, wyszukaj jakieś badania nad skutecznością terapii (dowolnej), po polsku lub angielsku, niemiecku, francusku. Zrobimy sobie analizę. -- 16 sty 2013, 23:12 -- Ale te teksty są skopiowane z artykułu Zujzuja, moje przeważnie pod każdym opisem, zaczyna się od słów "błędy metodologiczne ... " Ja tylko znalazłem oryginalny artykuł po angielsku na podstawie polskich opisów i dodałem oryginalny tytuł angielski. I co stwierdziłem, że opisy polskie odpowiadają angielskiemu abstraktowi.

Proszę, nie przytaczaj wyrwanych z kontekstu moich wypowiedzi bo to tylko świadczy o Twoich niekompetentnie wyciągniętych wnioskach i snuciu pseudo-hipotez. Nie mówisz o efektach, dostrzegasz tylko to, co podtrzymuje Twoje tezy. To bełkot, wiesz o tym. Do analizy danych do badań nad nieskutecznością terapii trzeba mieć kompetencje, a Ty ich nie masz. Polemizuj, ale opieraj się na paru przypadkach. Bo jak na razie studium indywidualnego przypadku nie powali na kolana całego dorobku świetnie wykwalifikowanej kadry dobrych psychoterapeutów. A Ty wciąż przytaczasz pojedyncze przykłady niedziałającej terapii, w oparciu o wyselekcjonowane przez Ciebie wycinki z książek. Masz z góry założony cel, żeby bronić swojej idei, że terapia nie działa. W porządku. Broń jej jak lew. Dodam, że zgadzam się z przedmówcami, ... też chętnie widziałabym Cię na terapii z uwagi na parę trudności z jakimi się borykasz. No, chyba, że składasz zdania w taki sposób, że powoduje to u czytelników Twoich postów takie wrażenie. Sorry za śmiecenie, czyli powtarzanie tego, co było, ale chyba zapomniałaś o tym: Poniżej analiza 11 badań, z artykułu, który dał Zujzuj http://www.psychoterapia.net.pl/badania.php Dodatkowo poszukałem na necie w 7-8 przypadkach oryginalny artykuł po angielsku i podałem poniżej jego nazwę, można sobie wrzucić w googla, to pierwszy, drugi link będzie z tym badaniem. To są tylko badania z artykułu Zujzuja!!! Poniżej każdego badania krótkie omówienie błędów metodologicznych. 1. Effectiveness of short-term specialized inpatient treatment for war-related posttraumatic stress disorder: a role for adventure-based counseling and psychodrama. Ragsdale, Cox, Finn i Eisler badali 24 uczestnikow krotkoterminowego stacjonarnego programu terapii zespolu stresu pourazowego (PTSD) zwiazanego z wojna. Uczestnicy byli badani testami psychologicznymi przed i po terapii. Ich odpowiedzi porownano do liczacej rowniez 24 osoby grupy porownawczej, oczekujacej na takie leczenie. Trzeba jednak zaznaczyc, ze w tym czasie grupa porownawcza odbyla tygodniowa ambulatoryjna terapie grupowa zespolu stresu pourazowego - błędy metodologiczne: brak prawdziwej, adekwatnej grupy placebo, mała grupa badanych, grupa placebo nie powinna czekać na terapię, lecz być na pozorowanej terapii, czyli takiej, że sami nie rozpoznają, że to placebo. Ilość sesji, czas trwania powinien być identyczny jak terapia główna, a nie tylko tydzień. 2. The effectiveness of psychotherapies on hospitalized depressive patients. Podobnie Liou i Her badali skutecznosc roznych metod leczenia grupy 62 hospitalizowanych pacjentow z silnymi zaburzeniami depresyjnymi. Pacjenci uczestniczyli w osmiu sesjach grupowej psychoterapii: behawioralnej, poznawczej albo wspierajacej. W tym samym czasie 16 pacjentow z badanej grupy zostalo przydzielonych do grupy kontrolnej, ktora nie brala udzialu w psychoterapii, natomiast otrzymywala trojcykliczne antydepresanty (aminotryptyline, imipramine lub doksepine). - błędy metodologiczne: zła grupa placebo - brak terapii, tylko leki, powinna otrzymywać fikcyjną terapię i zamiast 4 tygodni, trwać 8 jak główna grupa terapeutyczna. 3. Effect of continuation treatment on residual symptoms in late-life depression: how well is "well"? Opdyke i wspolpracownicy probowali opisac utrzymujace sie symptomy depresji u pacjentow w podeszlym wieku podczas kontynuacji terapii laczacej przyjmowanie nortryptyliny i udzial w psychoterapii interpersonalne Wiekszosc pacjentow osiagnela przecietny poziom nasilenia objawow, porownywalny do zdrowej grupy osob w podeszlym wieku. - porównanie efektów do pozostałych pacjentów, brak grupy kontrolnej 4. Badano takze efektywnosc psychoterapii wobec pacjentow z zaburzeniami somatycznymi. Podzielono losowo 70 pacjentow z takimi zaburzeniami na grupe eksperymentalna i kontrolna. Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej wszystkich pacjentow otrzymali list konsultacyjny z zaleceniami leczenia odpowiednimi wobec zaburzen somatycznych. Pacjenci z grupy eksperymentalnej zostali zaproszeni do uczestnictwa w osmiu sesjach grupowej psychoterapii, oprocz konsultacji zapewnianych przez ich lekarzy; 45% z nich bralo udzial w jednej lub wiecej takich sesji. - błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej, która by uczestniczyła w terapii placebo. Do końca terapii dotrwało tylko 45% - co całkowicie dyskwalifikuje jakiekolwiek wyniki i ich interpretację. 5. Na temat łuszczycy nie znalazłem oryginału, a tu jest autorska storna tego badacza i nie widzę w jego publikacjach tego badania. Większość bada łuszczycę w połączeniu z lekami. claus zachariae copenhagen university http://www.escience.ku.dk/staff/employee/?id=60155 6. Cognitive-behavioral group therapy for irritable bowel syndrome: effects and long-term follow-up. Van Dulmen, Fennis i Bleijenberg badali efektywnosc grupowej terapii behawioralno - poznawczej u osob z zespolem jelita drazliwego. Porownywali po zakonczeniu terapii stan grupy objetej programem leczenia ze stanem grupy porownawczej zlozonej z osob oczekujacych na leczenie, a takze sprawdzil efekty terapii po uplywie dluzszego okresu czasu. Program terapii obejmowal osiem 2 - godzinnych sesji grupowych w ciagu trzech miesiecy. Wykonano badania kontrolne stanu pacjentow z 25 - osobowej grupy eksperymentalnej i 20 - osobowej grupy porownawczej. - błędy metodologiczne: brak grupy, która by się poddała terapii placebo, jedynie grupa oczekująca na leczenie (ta grupa oprócz braku terapii placebo, może pogorszyć swój stan w związku z oczekiwaniem) 7. Do oceny powiazanej ze zdrowiem jakosci zycia zastosowano 9 samoopisowych kwestionariuszy wielowymiarowych lub jednowymiarowych . W badaniu bralo udzial 72 chorych w wieku od 66 do 85 lat (srednia wieku 70,7) 42 mezczyzn i 30 kobiet. Badanie wykazalo uzytecznosc psychofarmakoterapii (w ktorej stosowano alprazolam i sulpiryd) oraz innego specyficznie pomocnego leczenia w redukcji incydentow majacych wplyw na jakosc zycia, a zwiazanych z ubocznymi skutkami leczenia raka oraz wyzszosc zintegrowanej strategii, bazujacej zarowno na farmakoterapii, jak i na interwencjach psychosocjalnych, takich jak udzielane przez wolontariuszy wsparcie spoleczne. - błędy metodologiczne: brak grupy terapeutycznej placebo 8. Medication and psychotherapy in the treatment of bulimia nervosa. Grupa 120 kobiet z diagnoza bulimii zostala podzielona losowo na otrzymujace leki i otrzymujace placebo. Czesc z nich uczestniczyla w terapii behawioralno - poznawczej, czesc zas w psychoterapii wspierajacej. Okazalo sie, ze terapia behawioralno - poznawcza jest lepsza niz terapia wspierajaca w redukcji behawioralnych objawow bulimii (objadania sie i wymiotowania). Results: Cognitive-behavioral therapy was superior to supportive psychotherapy in reducing behavioral symptoms of bulimia nervosa (binge eating and vomiting). Patients receiving medication in combination with psychological treatment experienced greater improvement in binge eating and depression than did patients receiving placebo and psychological treatment. In addition, cognitive-behavioral therapy plus medication was superior to medication alone, but supportive psychotherapy plus medication was not. - brak dostępu do oryginału. Brak wartości, o jaką była poprawa względem grupy placebo. Bynajmniej w abstrakcie nie ma mowy o uwzględnieniu - oczekiwania terapeuty/pacjent, oraz efektu przywiązania terapeuty do preferowanej przez siebie terapii (to może być nawet wielkość 0.3), Wampold udowodnił, że ten ostatni efekt odpowiada za różnice między terapiami. Także MÓWI O TYM następne badanie. 9. Podobnie inni badacze porownywali skutecznosc analitycznej terapii stacjonarnej (N=32) i systemowej terapii ambulatoryjnej (N=39) stosowanej wobec pacjentek z bulimia. Efekty terapii byly szacowane 14, 26 i 38 miesiecy po rozpoczeciu leczenia. [...] Badaczom nie udalo sie zidentyfikowac zroznicowanych efektow obu metod leczenia, jakich oczekiwali od bardzo roznych podejsc terapeutycznych. - błędy metodologiczne: brak grupy placebo, te sama efekty obu terapii dowodzą, że treść (content) terapii nie ma znaczenia 10. Motivational enhancement and coping skills training for cocaine abusers: effects on substance use outcomes (Monti) Monti i in. referujac badania innych autorow oraz swoje wlasne nad skutecznoscia leczenia uzaleznienia od alkoholu stwierdzaja, ze potwierdzona zostala skutecznosc podejsc zawierajacych elementy behawioralnego treningu konkretnych zachowan, pozwalajacych na lepsze funkcjonowanie w roznych sytuacjach, takich jak trening spolecznych zachowan konstruktywnych, trening radzenia sobie ze stresem, czy program srodowiskowy (polegajacy na restrukturyzacji rodzinnego, spolecznego i zawodowego obszaru zycia osoby uzaleznionej, tak, by kazdy z nich zachecal do utrzymania trzezwosci). - błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej terapeutycznej palcebo Communication skills training, communication skills training with family and cognitive behavioral mood management training for alcoholics. (Monti) To evaluate three promising social learning approaches to the treatment of alcoholism, 69 male alcoholics in standard inpatient treatment participated in either a communication skills training group (CST), a communication skills training group with family participation (CSTF) or a cognitive behavioral mood management training group (CBMMT). Alcoholics who received CST or CSTF drank significantly less alcohol per drinking day during 6-month follow-up than those in CBMMT. The groups did not differ in abstinence rates or latency to relapse. All groups improved in skill and anxiety on the extensive battery of process measures, including role-play tests of general and alcohol-specific coping skills, but those in CST improved most in skill in alcohol-specific high-risk role plays and in ability to relax after the role plays. Alcoholics' skill, response latency, anxiety and urge to drink during alcohol-specific role plays were highly correlated with treatment outcome, demonstrating the importance of including comprehensive process measures in treatment outcome research. Implications for patient-treatment matching and future research are discussed. - błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej z terapią placebo, 11. Agosti i Ocepek-Welikson porownali rezultaty leczenia chronicznej depresji o wczesnym poczatku przy pomocy trzech roznych metod: terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej oraz stosowania imipraminy. Czwarta grupa pacjentow otrzymywala placebo. Program badawczy obejmowal 65 pacjentow leczonych ambulatoryjnie. Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo. Nie znaleziono takze zwiazku miedzy czasem trwania glebokiej depresji a odpowiedzia na specyficzne leczenie. Autorzy uwazaja, ze potrzebne sa dalsze badania, czy psychoterapia polaczona z leczeniem farmakologicznym przynosi poprawe spolecznego funkcjonowania i jakosci zycia pacjentow z chroniczna depresja. wynik badania: Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo. -- 16 sty 2013, 22:41 -- Nie przejmuj się, pamięć nie równa się inteligencji.

wiec co z tymi ktorzy kompletnie nie wierzyli w terapie a im pomogla? Coś chyba słaba pamięć się kłania. Maglowaliśmy to. Dawałem Ci link, że nawet wtedy, w mniejszym natężeniu może być efekt. Świadomie możesz wierzyć, że nie działa, nieświadomie wierzyć, że działa. Tak jak świadomie nienawidzisz byłego, który cię zranił, a nieświadomie nadal do niego cię ciągnie lub go po prostu wciąż kochasz (hipotetycznie)

Terapia działa, leki działają, placebo działa - wszystkie podobnie. Placebo - nie szkodzi, terapia i leki mogą szkodzić. Terapeuci i psychiatrzy bardziej depresyjni niż ogół społeczeństwa. Ale eksperci to właśnie terapeuci, psychiatrzy i psychologowie - ta sama klika. Jaki słowem szachuję badania? Sprawdź sobie jak się dopuszcza leki - dowolne leki i powiedz, czemu identyczna procedura nie jest przy sprawdzaniu efektywności terapii????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Śmieszne jest jak ktoś podaje dowody, ktoś inny je obala, a ten pierwszy jakby nic się nie stało, dalej swoje

Aha. Jak komuś terapia nie pomogła to takie słowa uznajesz, a jak drugie tyle osób napisało, że im terapia pomaga, to jako kontrargument podajesz badania i mówisz, że dają się robić w konia? Wiesz, jest masa czynników, które powodują depresję i zwiększają wrażliwość, może to zbiegło się w czasie z uczęszczaniem na terapię, jakieś zdarzenia albo po prostu pogorszyło im się akurat w tym momencie? A do terapii potrzebny jest terapeuta a nie koleżanka. Przynajmniej mi po paru zdaniach nie odmieniłoby się na lepsze. Takiej sytuacji w badaniu - jak terapeuta powie parę słów po których badanemu poprawi się humor na jakiś czas - nie nazwałabym terapią. Tak jak napisałam, to słowa o charakterze terapeutycznym a nie terapia, to dwie różne rzeczy. Takie słowa nie wyleczą, za to stanowią doskonałą okazję do podważenia wyników badania i zarzucenia komuś błędu. Robienie w konia polega na mówieniu, że terapia to coś więcej niż placebo. Ale placebo to także efekt leczniczy. Terapia to czasem efekt placebo, czasem brak efektu, a czasem szkodzenie. Kluczem jest wiara i przekonanie pacjenta, a nie fakt zwykłej rozmowy jak z koleżanką. Jak będziesz chodził na upuszczanie krwi na depresję i będziesz w to mocno wierzył - efekt będzie mniej więcej podobny

Spontaniczna remisja depresji w ciągu roku to 70-80%. Większość badań skorygowanych o efekt placebo i efekt oczekiwań pacjenta, wykazuje brak specyficznego efektu terapeutycznego. Czyli terapia to po prostu placebo (realny efekt leczniczy - nie musi być mały). Lecz także mniej niż placebo lub brak efektu lub szkodzenie. Za zdrowienie zaś może odpowiadać spontaniczna remisja, efekt dojrzewania, równoległa zmiana sytuacji życiowej pacjenta, sezonowość choroby, oczekiwania pacjenta. To jasne, że z pozycji osoby wyleczonej będzie przeważnie złudzenie, że to efekt terapii. Jak złudzenie obu stron, które idą się sądzić, że każda ma rację. Jest mnóstwo literatury na temat złudzeń poznawczych (nie dotyczących terapii) - tego są góry - co dowodzi jak subiektywny jest umysł ludzki.

Tego to nie rozumiem, Co to znaczy? U 30-50 % choroba nie mija? Czy nie są to akurat Ci na których po prostu nie działa?? No i skąd te dane, bo też jestem ciekawa rzetelnych , sprawdzonych danych a nie hipotez. Nie czytałaś całości tego wątku? Gdzie na dwóch różnych terapiach dziewczynie rozdrapywano traumę związaną z niedawną śmiercią matki, co wywołało jej depresję. Wiele terapii na tym właśnie polega. Że ludzie wychodzą z terapii z większą depresją niż przyszli. Nawet o tym pisała kiedyś Monika - moderator, też na tym wątku. Że auto jakieś kopnęła lub miała ochotę kopnąć, taka była rozbita. Leczenie przez pogłębianie depresji? No bez żartów. Tu chodzi o pozyskanie stałego pacjenta.

Jedni lepiej reagują, drudzy gorzej na placebo. Też kluczowe jest nastawienie. -- 16 sty 2013, 21:16 -- Najgorsze, że u 30-50% osób terapia podtrzymuje chorobę.