laik

Ale ja nie mam żadnego stosunku do terapii. Mi chodzi o zestawienie badań naukowych z rzeczywistością i polemika na ten temat. Na co się denerwować? Na rzeczywistość, że jest jaka jest? Wiesz, że duża część ludzi w Korei Północnej jest przekonana o słuszności ich systemu politycznego? A mają podobny IQ jak mieszkańcy Korei Południowej, wręcz jest wielu krewnych po obu stronach granicy. Wiesz, ilu ludzi uwielbiało Hitlera i Stalina? Ale nie dlatego, że byli źli, lecz bo tak ich zindoktrynowano. Wielu z nich było inteligentnymi ludźmi.Wielu inteligentnych ludzi popiera Tuska i wielu Kaczyńskiego. Któraś grupa musi się mylić. Każda grupa o drugiej myśli - tępaki i debile.

Bystra uwaga. Też się nad tym zastanawiałem. Szczerze mówiąc, nie wiem. Można tylko spekulować lub szukać badań. -- 16 sty 2013, 20:01 -- Kto to mówi? Przeczytaj ten wątek od początku - żywi ludzie opowiadający o swoim doświadczeniach z terapią. Powinno się porównać terapię, którą badasz z terapią pozorowaną placebo - badasz dwie niezależne grupy. "Cokolwiek nie powie terapeuta, potem można stwierdzić, że to co powiedział, mogło mieć charakter terapeutyczny dla kogoś." - masz pełną rację, dlatego nie jest do tego potrzebny terapeuta.

W czym to się przejawia? Że piszę, że nie muszę chodzić do terapeuty? Bo nie muszę. Gdzie tu samouwielbienie? Gratuluję intelektu Czyli każdy, kto nie chodzi na terapię lub nie bierze leków jest narcyzem?

To chyba widać po efektach, że nie muszę korzystać ani z terapii ani leków. Jakby to nie miało znaczenia, byłbym w identycznej sytuacji jak Ty. Brak odpowiedniej wiedzy i szkodliwa często terapia utrudnia poradzenie sobie z traumami.

to być może było to dobre wyjście, kto wie. Natomiast ja w głowie miałem taką kaszanę, że wysłowić się nie potrafiłem. I miałem iść gadać sobie o rodzicach? Gdy mi się dni tygodnia myliły i kąpałem się raz na 10 dni? A co złego działo się wcześniej w Twoim życiu?

A było jakieś wydarzenie traumatyczne poprzedzające początek?

A jakie efekty uboczne? (o ile są)

Wszystko zależy i od pacjenta i od terapeuty, ale z perspektywy osoby, która została wyleczona przy pomocy terapii mam ochotę bronić jej jak niepodległości. Leki tak na prawdę tylko "wyłączają" problem. Ja szłam na terapię przekonana, że i tak nic z tego nie będzie, a jednak efekt jest i to spektakularny i jestem pewna prawie na 100%, że nie jest to żadne złudzenie ani mój wkręt Jeśli wolno spytać, jaki całkowity czas leczenia, metoda? Jak przyczyna - depresja (lekka, średnia, mocna)?

nie wykluczam, ale nie mam zamiaru też ryzykować odstawiania. Nawet nie próbuj robić tego nagle. Jak kiedyś się zdecydujesz, to minimum kilkanaście tygodni, miesięcy (okres 2 tygodni lub miesiąca wykluczony)

Masz rację. Ja nawet nie mówię, że to nie działa lub żeby nie chodzić, tylko żeby mieć świadomość, że to jest placebo plus efekt oczekiwań, a przecież pisałem, że placebo to potężna siła. I tyle tylko, że terapia nie powinna być traumatyczna. Remisja (wycofanie) depresji bez terapii w ciągu roku to około 70-80 procent. Jak terapia nie szkodzi, to się akurat jej efekt może zbiec z naturalną remisją. Z prochami ta sama historia.

Nikt. Zujzuj o to sam zapytał, to mu powiedziałem. Przecież to wychodzi nawet z badań. Że psychologowie i psychiatrzy są depresyjni. Nie wiedziałaś? Ja nie twierdzę, że ja wiem lepiej. Ja prezentuję argumenty, o które pytacie. Lecz wtedy, Wy to ignorujecie. Zujzuj dał kontrargument - i miał pretensję, że się nie ustosunkowałem. Jak obaliłem jego wyniki badań, to się okazuje, że to bez znaczenia. Macie swoje zdanie, całkowicie nie podatne na polemikę i odporne na logiczne argumenty. Nawet większość nie próbuje kontrargumentować. Wiadomo, że w takim układzie nie mam szans, bo co bym nie powiedział, odpowiedź zawsze będzie negacja, obrażanie itd, zero rozmowy. Chociaż Amerykanie są poryci ze swoim podejściem do wielu spraw i nawet jakby mi płacili, nie chciałbym tam mieszkać, ale zobacz jak ludzie polemizują na amerykańskich forach. Jak czytasz ich polemiki, aż mózg paruje przy analizie tego, bo w takie niuanse wchodzą. Wręcz często zniechęcające do czytania, bo takie czasochłonne. I tam widać - elastyczność, otwartość na argumenty, gotowość do modyfikacji swojego stanowiska itd. I właśnie dlatego oni są naukowo i technologicznie zaawansowani, a my najbiedniejsi w UE i musimy emigrować, żeby robić karierę na zmywaku. To nie oznacza, że wolę tamtejsze fora, bo wcale nie, lecz daję to jako przykład. Wcale nie neguję naszego kraju, lecz chodzi o to, że losy narodu nie zależą tylko od polityków, lecz od podejścia do wielu spraw jego obywateli (np. podatności na manipulacje innych ludzi, mediów, polityków itd - u nas to leży na pysku)

Ale po to się robi badania, uwzględniając placebo, żeby sprawdzić, czy to lek działa, czy placebo. W badaniu leków - placebo wykorzystuje się za każdym razem!!!! I nikt nie ma z tym problemu. Oczywiście, że placebo to oszukiwanie ludzie. Ale mimo to, oni zdrowieją także. A nie jest gorszą rzeczą wciskać ludziom psychoterapię, która jest niczym więcej niż placebo? W badaniu efektów psychoterapii, badacze mają największy problem z używaniem placebo, bo wiedzą, czym to śmierdzi - demistyfikacją. A wiesz, że bez leczenia u 70-80% nieleczonych ludzi depresja mija sama z siebie w ciągu roku? Tak zwana spontaniczna remisja. Odsetek wyższy niż ma większość psychoterapeutów. Oprócz Eysenck i Witkowskiego miliony badaczy i terapeutów wierzy, że terapia działa. Ale co to za argument? Kiedyś miliony wierzyły w płaską Ziemię, popuszczanie krwi, lobotomię - niszczenie fragmentu mózgu przez szpikulce wkładane przez oczodół, wśród nich wielu wybitnych specjalistów. Dziś miliony, wśród nich dziennikarze, inteligencja, naukowcy wierzą w Tuska, a drugie tyle w Kaczyńskiego - bo obu stronach znajdziesz wielu wybitnie inteligentnych ludzi. I co? Któraś strona musi się mylić w ocenie sytuacji. Wszyscy żyją w tym samym kraju, a mają tak diametralnie odmienne opinie na temat tego, co widzą. I jedni drugich uważają za idiotów i vice wersa. Ściągnij sobie w pdf-ie jakąś książkę naukową lub poszukaj na books.google.pl (lub .com). Prawie w każdym akapicie zobaczysz cyferkę. Te cyferki odnoszą się do źródeł informacji prezentowanych w danym akapicie. Tym źródłami są przeważnie/często jakieś badania naukowe. Dziś żaden naukowiec nie mówi czegoś, bo tak jest lub mu się wydaje, lecz bo tak ktoś inny wykazał (w jakimś badaniu). Ja Wam nie pokazuję badań, bo nie mam czasu, nie jestem badaczem, nie jestem na sympozjum, a zresztą małe próby prezentacji badań - jak już przekonaliśmy się, zamiast docenienia na tym forum, wywołują zwykle furię (nie mówię o Tobie). Nie zapominaj także, jakbyś znalazł jedno, dwa badania, które faktycznie dowodzą skuteczności, to ich efekty MUSZĄ być replikowalne, czyli powtarzalne przez dowolną inną grupę badaczy. To jest podstawa nauki. Tysiące odkryć w nauce było fałszywym alarmem, którego nie potwierdziły dalsze replikacje. Popełniasz także błąd, który nazywa się: Społeczny dowód słuszności (niżej link) http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82eczny_dow%C3%B3d_s%C5%82uszno%C5%9Bci

Moja ilustracja "siedzisz z chłopakiem" też była w miejscu publicznym, gdzie przychodzą inni. Że miejsce publiczne to usprawiedliwia, bezzasadnie chamsko lekceważące wypowiedzi? Pewnie, że to ważne, ale temat jako taki, abstrahując od forum. Nie jest ważne, żeby Was do czegoś przekonać. To dodatek. Oczywiście, że mam, aż nadmiar życia realnego, ale jednym z jego elementów jest właśnie ten temat. -- 16 sty 2013, 04:08 -- Jak nie ma placebo, to wtedy osiągnięty wynik terapii zawiera efekt terapii + efekt placebo + inne (oczekiwania pacjenta + terapeuty, subiektywizm terapeuty wobec preferowanej terapii i inne). Jak masz grupę placebo, to odejmujesz wynik placebo od terapii głównej i wtedy z grubsza wychodzi efekt terapii. Niektórzy chcieliby uznać placebo za nieetyczne, bo placebo jest niewygodne, demaskuje ściemę badaczy. W Twoim artykule - opisy zawierały informacje z abstraktów - gdzie zawsze jest podane, ile jest grup, ich struktura, rozmiar, forma. Jak nie ma mowy o grupie terapeutycznej placebo w abstrakcie, to na pewno go nie było. To wystarczy do wniosków - w wielu przypadkach, wtedy nie trzeba czytać całego badania. Nie ważne, co mówi Witkowski, Eysenck, Laik, lecz co mówią fakty, o nich zaświadczają wyniki badań. Czytanie książek jako terapia jest do bani. Mi chodziło, że niektóre książki zawierają właściwą wiedzę. Absolwenci psychologii są tak samo zaburzeni jak ich późniejsi pacjenci. Te książki, co oni czytają, są do bani. Wiem, bo przecież sam studiowałem psychologię i to czytałem. Macie rację, że moje twierdzenia są wypowiedziane radykalnym tonem, ale nie mam czasu i możliwości wklejać dowodów, badań, książek. Zresztą jak to robię, to oprócz Zujzuja, reakcja innych na moje wypociny to jest zwykle ignorancja, wyśmianie, obrażanie, groźby wyrzucenia z forum. Głupio byłoby oczekiwać jakieś empatii, porozumienia i polemiki na forum psychologicznym

Rozumiem, że bez rozłożenia na czynniki pierwsze trudno pojąć pewne niuanse. Wyobraź sobie, gadasz z koleżanką, załóżmy Hanią na twój ulubiony, ważny dla ciebie temat XXX. Hania się z tobą nie zgadza, zarzuca ci, że gadasz bzdury, że nie masz dowodów. A ty załóżmy masz egzaminy i nie masz czasu, szukać dowodów na rzecz sporu z Hanią. Ale Hania nadal pociska, że nie masz racji, więc decydujesz się poświęcić godzinę, zamiast na naukę do egzaminów, na przygotowanie dowodów, żeby udowodnić Hanii swoją rację. Spotykasz Hanię, prezentujesz dowody, nagle przychodzi koleżanka Hanii, Gosia, której nie znasz, i mówi do ciebie nie pytana: "weź to schowaj, co za bzdury wciskasz Hanii". To byłoby twoim zdaniem grzeczne? Bo ja poświęcam godzinę, żeby coś Was zaprezentować, ustosunkować się do zarzutów Zujzuja, a tu jakaś jasaw, z którą nigdy nie gadałem, z tekstem "człowieku, przestań już zamęczać ludzi ". Każdy szanujący siebie i swoją pracę człowiek by się wkurzył. Rozumiem, że ty nie? Nie wiesz, żeby kogoś obrazić, nie trzeba użyć przekleństw, ani nawet ostrych słów? Np. siedzisz z chłopakiem przytulona, przychodzą jego kumple, a on do ciebie poirytowany, "nie klej się tak do mnie". Są przekleństwa? Nie ma. Chamskie? No chyba tak. Czy nie? Sorry, to na forach kosmetycznych kobiety mają więcej empatii i zrozumienia.

Nie unoś się. Zapominasz, że to jasaw się do mnie przyczepiła, mimo że nigdy z nią wcześniej nie rozmawiałem. Wtryniła się w rozmowę, czyniąc obraźliwą uwagę. Każdy ma prawo do polemiki, do uwag, a nie do obrażania innych. Bronisz osoby, która obraża innych. Nie powinnaś nadużywać swojej władzy, lecz być obiektywna i sprawiedliwa wobec wszystkich, skoro jesteś Administratorem. Nie patrz przez pryzmat swoich sympatii, lecz na to, kto ma rację. To że nie zgadzasz się z moimi poglądami, to nie powód, żeby mnie traktować niesprawiedliwie. Zamiast doceniania sporego wkładu czasu i pracy, który włożyłem w analizę jako wkład do rozmowy z Wami, to podsumowanie tylko obrażanie i nieusprawiedliwione groźby. Tak wygląda "merytoryczna dyskusja". Bo dzięki takim ludziom jak ja i inni wkoło to forum działa. Forum to nie tylko jedzenie sobie z dziubka, lecz także polemika, spór, dyskusja. U Was za takie rzeczy, to tylko groźby lub usuwanie niewygodnych osób (czytaj tych z odmiennym zdaniem). Żona prowadzi dwa fora internetowe z koleżanką, tematy kosmetyczne, jest zdziwiona Twoim podejściem, sposobem odnoszenia się do ludzi, którzy tworzą to forum.

A potem sam dyskredytujesz, co mi podałeś jako argument na rzecz terapii. Ja tylko zacytowałem po kilka zdań, żeby nie robić śmietnika na forum. Resztę opisu masz w Twoim artykule. I to nie jest opis z dziesiątej ręki w Twoim artykule, lecz dość wiernej podsumowanie tego, co jest w angielskim abstrakcie, bo sprawdzałem -- 15 sty 2013, 13:06 -- No proszę, myślałem, że na forum psychologicznym ludzie potrafią być obiektywni, rzetelni. Ale widać, najbardziej inteligentni są bardziej zorientowani na chronienie swojej grupy niż na obiektywizm. Sama mi zarzucałaś, że jestem wybiórczy, nie podaję badań - jak podałem, to nawet ani słowa komentarza na ten temat. Typowo polskie. Mam swoje zdanie i żadnych argumentów nie przyjmuję. A kto sądzi inaczej, to na niego pomyje. Jak w polityce. Wyżej cytowałem Zujzuja, który się oburzał, że "powołuję się na jeden akapit, ignorując resztę" - moja analiza była ukłonem w jego stronę i odpowiedzią. No cóż, widzę chyba nie zrozumiałaś argumentacji, którą napisałem jasaw. Wyobraź sobie dyskutujesz, spierasz się z Hanią, podchodzi trzecia i mówi Ci w środku rozmowy, "po co dupę zawracasz Hanii". To będzie grzeczne, Twoim zdaniem? Według Twojej logiki, pewnie tak. Może lepiej się ustosunkuj do mojej analizy, bo widzę, teraz Twój argument to chyba lekceważenie i przemilczenie tego, co merytoryczne. Wolisz bronić chamskich osób, udając, że nie widzisz w czym problem. Jakbym widział polemikę PO i PiS.

Najpierw mi zarzucasz, że ignoruję, że czytałeś wiele razy. Jak ja robię analizę, czyli odpowiadam na Twój częściowo słuszny zarzut ignorowania, to Ty piszesz .....

Takie forum, a ludzie z mentalnością jak na Pudelku. Rozumiem, że Tobie trzeba jak "krowie na rowie". Zdanie "człowieku, przestań już zamęczać ludzi" - po pierwsze jest bardzo chamskie, nie jest uspokajaniem emocji, po drugie zupełnie głupie w odniesieniu do mojej analizy, ze względu na to, że prawie wszyscy wcześniejsi rozmówcy mi zarzucali, że nie podaję konkretów, nie chcę zapoznać się z podanymi badaniami (przez Zujzuja), że jestem wybiórczy, że nie opieram się na badaniach. Częściowo mieli rację, dlatego w odpowiedzi na to, zrobiłem małą analizą, którą ty podle i nie na miejscu krytykujesz (fakt jej zrobienia), bo nie raczyłaś się zapoznać z wcześniejszymi postami i piszesz, co ci ślina na język przynosi. Inni mi zarzucają brak wiarygodności, na co próbuję reagować, robiąc analizę badań Zujzuja, a ty kwitujesz to "przestań zamęczać ludzi". Czyli nie robiąc tego, co zrobiłem wyżej byłym nadal narażony, na częściowo zasadne zarzuty braku wiarygodności. Zrozumiała? Czy jeszcze prościej to wyłożyć? Kobieto, czy nastolatko, nie wiem, ile masz lat, ty mnie do niczego nie przekonywałaś, tylko zwyczajnie bezzasadnie obrażałaś. Idź na inny wątek, np. "terapia działa" lub na pudelka, tam się na pewno odnajdziesz i tam będzie to na pewno mile przyjęte - jechanie innych. Nie zrównuj wypowiadania uwag z obrażaniem. Zapewniam, na pudelki, taka retoryka z pewnością chwyci i zafunkcjonuje. To, że ja tutaj krytykuję terapię i ją delikatnie "jadę" poniekąd, nie jest uzasadnieniem, żeby w rewanżu czynić to wobec mojej osoby. Krytykować sobie możesz moje poglądy, nawet tą analizę, punktując jakieś błędy i jej słabe strony, ale nie obrażać mnie za to, że ją zrobiłem. Pudelek czeka.

Odpowiedziałem na zarzuty lekceważenia badań podanych przez Zujzuj, który mi wprost, nie tylko on zarzucał ich lekceważenie. Najpierw przeczytaj sobie o czym ludzie rozmawiają, i z czego wynika dana wypowiedź lub odpowiedź, a nie w połowie się wtrącasz i czynisz bezmyślne uwagi. Nie podoba ci się, nie czytaj lub idź na wątek terapia działa. Jak masz coś merytorycznego do powiedzenia, to mów, a nie czyń uwag oderwanych od ciągu dyskusji. To, że skorzystałaś, to dobrze, ale to nie jest decydujący argument - takie rzeczy można ocenić robiąc obiektywne badania. Pewnie o tym nie słyszałaś. Chyba sobie nie zdajesz sprawy z subiektywizmu umysłu ludzkiego.

Zujzuj, Lilith, Monika, Kaja123, Abraxas i reszta Poniżej analiza 11 badań, z artykułu, który dał Zujzuj http://www.psychoterapia.net.pl/badania.php Dodatkowo poszukałem na necie w 7-8 przypadkach oryginalny artykuł po angielsku i podałem poniżej jego nazwę, można sobie wrzucić w googla, to pierwszy, drugi link będzie z tym badaniem. To są tylko badania z artykułu Zujzuja!!! Poniżej każdego badania krótkie omówienie błędów metodologicznych. 1. Effectiveness of short-term specialized inpatient treatment for war-related posttraumatic stress disorder: a role for adventure-based counseling and psychodrama. Ragsdale, Cox, Finn i Eisler badali 24 uczestnikow krotkoterminowego stacjonarnego programu terapii zespolu stresu pourazowego (PTSD) zwiazanego z wojna. Uczestnicy byli badani testami psychologicznymi przed i po terapii. Ich odpowiedzi porownano do liczacej rowniez 24 osoby grupy porownawczej, oczekujacej na takie leczenie. Trzeba jednak zaznaczyc, ze w tym czasie grupa porownawcza odbyla tygodniowa ambulatoryjna terapie grupowa zespolu stresu pourazowego - błędy metodologiczne: brak prawdziwej, adekwatnej grupy placebo, mała grupa badanych, grupa placebo nie powinna czekać na terapię, lecz być na pozorowanej terapii, czyli takiej, że sami nie rozpoznają, że to placebo. Ilość sesji, czas trwania powinien być identyczny jak terapia główna, a nie tylko tydzień. 2. The effectiveness of psychotherapies on hospitalized depressive patients. Podobnie Liou i Her badali skutecznosc roznych metod leczenia grupy 62 hospitalizowanych pacjentow z silnymi zaburzeniami depresyjnymi. Pacjenci uczestniczyli w osmiu sesjach grupowej psychoterapii: behawioralnej, poznawczej albo wspierajacej. W tym samym czasie 16 pacjentow z badanej grupy zostalo przydzielonych do grupy kontrolnej, ktora nie brala udzialu w psychoterapii, natomiast otrzymywala trojcykliczne antydepresanty (aminotryptyline, imipramine lub doksepine). - błędy metodologiczne: zła grupa placebo - brak terapii, tylko leki, powinna otrzymywać fikcyjną terapię i zamiast 4 tygodni, trwać 8 jak główna grupa terapeutyczna. 3. Effect of continuation treatment on residual symptoms in late-life depression: how well is "well"? Opdyke i wspolpracownicy probowali opisac utrzymujace sie symptomy depresji u pacjentow w podeszlym wieku podczas kontynuacji terapii laczacej przyjmowanie nortryptyliny i udzial w psychoterapii interpersonalne Wiekszosc pacjentow osiagnela przecietny poziom nasilenia objawow, porownywalny do zdrowej grupy osob w podeszlym wieku. - porównanie efektów do pozostałych pacjentów, brak grupy kontrolnej 4. Badano takze efektywnosc psychoterapii wobec pacjentow z zaburzeniami somatycznymi. Podzielono losowo 70 pacjentow z takimi zaburzeniami na grupe eksperymentalna i kontrolna. Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej wszystkich pacjentow otrzymali list konsultacyjny z zaleceniami leczenia odpowiednimi wobec zaburzen somatycznych. Pacjenci z grupy eksperymentalnej zostali zaproszeni do uczestnictwa w osmiu sesjach grupowej psychoterapii, oprocz konsultacji zapewnianych przez ich lekarzy; 45% z nich bralo udzial w jednej lub wiecej takich sesji. - błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej, która by uczestniczyła w terapii placebo. Do końca terapii dotrwało tylko 45% - co całkowicie dyskwalifikuje jakiekolwiek wyniki i ich interpretację. 5. Na temat łuszczycy nie znalazłem oryginału, a tu jest autorska storna tego badacza i nie widzę w jego publikacjach tego badania. Większość bada łuszczycę w połączeniu z lekami. claus zachariae copenhagen university http://www.escience.ku.dk/staff/employee/?id=60155 6. Cognitive-behavioral group therapy for irritable bowel syndrome: effects and long-term follow-up. Van Dulmen, Fennis i Bleijenberg badali efektywnosc grupowej terapii behawioralno - poznawczej u osob z zespolem jelita drazliwego. Porownywali po zakonczeniu terapii stan grupy objetej programem leczenia ze stanem grupy porownawczej zlozonej z osob oczekujacych na leczenie, a takze sprawdzil efekty terapii po uplywie dluzszego okresu czasu. Program terapii obejmowal osiem 2 - godzinnych sesji grupowych w ciagu trzech miesiecy. Wykonano badania kontrolne stanu pacjentow z 25 - osobowej grupy eksperymentalnej i 20 - osobowej grupy porownawczej. - błędy metodologiczne: brak grupy, która by się poddała terapii placebo, jedynie grupa oczekująca na leczenie (ta grupa oprócz braku terapii placebo, może pogorszyć swój stan w związku z oczekiwaniem) 7. Do oceny powiazanej ze zdrowiem jakosci zycia zastosowano 9 samoopisowych kwestionariuszy wielowymiarowych lub jednowymiarowych . W badaniu bralo udzial 72 chorych w wieku od 66 do 85 lat (srednia wieku 70,7) 42 mezczyzn i 30 kobiet. Badanie wykazalo uzytecznosc psychofarmakoterapii (w ktorej stosowano alprazolam i sulpiryd) oraz innego specyficznie pomocnego leczenia w redukcji incydentow majacych wplyw na jakosc zycia, a zwiazanych z ubocznymi skutkami leczenia raka oraz wyzszosc zintegrowanej strategii, bazujacej zarowno na farmakoterapii, jak i na interwencjach psychosocjalnych, takich jak udzielane przez wolontariuszy wsparcie spoleczne. - błędy metodologiczne: brak grupy terapeutycznej placebo 8. Medication and psychotherapy in the treatment of bulimia nervosa. Grupa 120 kobiet z diagnoza bulimii zostala podzielona losowo na otrzymujace leki i otrzymujace placebo. Czesc z nich uczestniczyla w terapii behawioralno - poznawczej, czesc zas w psychoterapii wspierajacej. Okazalo sie, ze terapia behawioralno - poznawcza jest lepsza niz terapia wspierajaca w redukcji behawioralnych objawow bulimii (objadania sie i wymiotowania). Results: Cognitive-behavioral therapy was superior to supportive psychotherapy in reducing behavioral symptoms of bulimia nervosa (binge eating and vomiting). Patients receiving medication in combination with psychological treatment experienced greater improvement in binge eating and depression than did patients receiving placebo and psychological treatment. In addition, cognitive-behavioral therapy plus medication was superior to medication alone, but supportive psychotherapy plus medication was not. - brak dostępu do oryginału. Brak wartości, o jaką była poprawa względem grupy placebo. Bynajmniej w abstrakcie nie ma mowy o uwzględnieniu - oczekiwania terapeuty/pacjent, oraz efektu przywiązania terapeuty do preferowanej przez siebie terapii (to może być nawet wielkość 0.3), Wampold udowodnił, że ten ostatni efekt odpowiada za różnice między terapiami. Także MÓWI O TYM następne badanie. 9. Podobnie inni badacze porownywali skutecznosc analitycznej terapii stacjonarnej (N=32) i systemowej terapii ambulatoryjnej (N=39) stosowanej wobec pacjentek z bulimia. Efekty terapii byly szacowane 14, 26 i 38 miesiecy po rozpoczeciu leczenia. [...] Badaczom nie udalo sie zidentyfikowac zroznicowanych efektow obu metod leczenia, jakich oczekiwali od bardzo roznych podejsc terapeutycznych. - błędy metodologiczne: brak grupy placebo, te sama efekty obu terapii dowodzą, że treść (content) terapii nie ma znaczenia 10. Motivational enhancement and coping skills training for cocaine abusers: effects on substance use outcomes (Monti) Monti i in. referujac badania innych autorow oraz swoje wlasne nad skutecznoscia leczenia uzaleznienia od alkoholu stwierdzaja, ze potwierdzona zostala skutecznosc podejsc zawierajacych elementy behawioralnego treningu konkretnych zachowan, pozwalajacych na lepsze funkcjonowanie w roznych sytuacjach, takich jak trening spolecznych zachowan konstruktywnych, trening radzenia sobie ze stresem, czy program srodowiskowy (polegajacy na restrukturyzacji rodzinnego, spolecznego i zawodowego obszaru zycia osoby uzaleznionej, tak, by kazdy z nich zachecal do utrzymania trzezwosci). - błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej terapeutycznej palcebo Communication skills training, communication skills training with family and cognitive behavioral mood management training for alcoholics. (Monti) To evaluate three promising social learning approaches to the treatment of alcoholism, 69 male alcoholics in standard inpatient treatment participated in either a communication skills training group (CST), a communication skills training group with family participation (CSTF) or a cognitive behavioral mood management training group (CBMMT). Alcoholics who received CST or CSTF drank significantly less alcohol per drinking day during 6-month follow-up than those in CBMMT. The groups did not differ in abstinence rates or latency to relapse. All groups improved in skill and anxiety on the extensive battery of process measures, including role-play tests of general and alcohol-specific coping skills, but those in CST improved most in skill in alcohol-specific high-risk role plays and in ability to relax after the role plays. Alcoholics' skill, response latency, anxiety and urge to drink during alcohol-specific role plays were highly correlated with treatment outcome, demonstrating the importance of including comprehensive process measures in treatment outcome research. Implications for patient-treatment matching and future research are discussed. - błędy metodologiczne: brak grupy kontrolnej z terapią placebo, 11. Agosti i Ocepek-Welikson porownali rezultaty leczenia chronicznej depresji o wczesnym poczatku przy pomocy trzech roznych metod: terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej oraz stosowania imipraminy. Czwarta grupa pacjentow otrzymywala placebo. Program badawczy obejmowal 65 pacjentow leczonych ambulatoryjnie. Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo. Nie znaleziono takze zwiazku miedzy czasem trwania glebokiej depresji a odpowiedzia na specyficzne leczenie. Autorzy uwazaja, ze potrzebne sa dalsze badania, czy psychoterapia polaczona z leczeniem farmakologicznym przynosi poprawe spolecznego funkcjonowania i jakosci zycia pacjentow z chroniczna depresja. wynik badania: Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo.

Nie jest zalecane, bo podnosi wrażliwość, depresyjność. Jak znajdziesz badania, które dowodzą, że jest to zalecane, to ja poszukam, że nie jest. Podejrzewam, że nie znajdziesz takich, a jak będę to z błędami. To, co podałeś, to zgadza się, są tam badania, że placebo jest mniej skuteczne. Lecz placebo jest zaledwie 3% skuteczniejsze niż osoby będące na liście oczekujących. A to jest mało realne. Ale żeby to dokładnie przeanalizować, albo poszukaj innych z placebo, albo się zrzucamy, żeby te badania kupić 36 zł :) (choć pewnie nikt nie będzie chętny) http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1990-17776-001 -- 14 sty 2013, 21:35 -- Dałeś, dałeś, ale wskaż mi z Twojego artykułu takie badanie (albo dwa), do którego jest pełen dostęp, to je przeanalizujemy, żebyś nie mówił i reszta, że jestem wybiórczy. Jak chcesz może być także z dowolnego innego źródła, nie musi być z tego artykułu. Może dotyczyć dowolnej terapii. -- 14 sty 2013, 21:42 -- Terapeuta ma u pacjenta autorytet, więc jak coś mówi, to pacjent to chłonie i docelowo efekty jest taki jakby to wpajał - lub było wpajane. Diagnozowanie IQ on-line? Do pewnego stopnia, w przybliżeniu, pewnie, że możliwe, na podstawie wielu czynników - słownictwa rozmówcy, toku treści jego wypowiedzi (czyli tego, co pisze), gramatyki, błędów w pisowni, logiki, związku z wcześniejszymi wypowiedziami, trafności argumentacji itd. Moja wiedza w dużym stopniu opiera się na tym, co dowiedziałem się z książek i badań. Kiedyś myślałem identycznie jak Wy. Nie ma problemu - nie czuję się zaatakowany. Cieszę się, że dostarczam relaksu, może jakąś książkę by machnąć ... -- 14 sty 2013, 21:47 -- Ojej, całości nie czytałem, ale to znam. To prawda. Ale Eysenck miał dobrą intuicję, bo mówimy o współczesnych badaniach, które są niewiarygodne. Daj link do pełnej wersji "psychotherapy outcome research" i sobie przeanalizujemy wspólnie. Ja już dałem jeden, dwa linki.

Lilith Używałem cytuj, ale jak się cytuje wiele osób i długo pisze, to potem wygasa sesja i nie można dłużej cytować. I wychodzi post pod postem. Jeśli chodzi o IQ, to widać, że masz znaczenie powyżej przeciętnej, ale i tak złapałem Cię na błędzie logicznym odnośne Twojej wypowiedzi o narcyzie :) (patrz mój wcześniejszy post). Byłem ciekawy, czy Cię zirytuje ta uwaga żart się udał, ok, z tego się wycofuję, ale tylko odnośnie Ciebie :) Czemu troll - właśnie Zujzuj podał link zawierający badania, które potwierdzają, to co mówię. Wyżej je zacytowałem. Jakoś to zignorowałaś. Czemu? Kto tu jest wybiórczy? Hę? :) To m.in. dowodzi, że nie ma tu żadnego trollowania :)

zujzuj Zabawne, że dajesz mi link do artykułu, którego sam nie czytałeś, bo gdybyś czytał, zauważyłbyś, że zawiera on informacje potwierdzające, to co JA mówię, cytuję: Agosti i Ocepek-Welikson porownali rezultaty leczenia chronicznej depresji o wczesnym poczatku przy pomocy trzech roznych metod: terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej oraz stosowania imipraminy. Czwarta grupa pacjentow otrzymywala placebo. Program badawczy obejmowal 65 pacjentow leczonych ambulatoryjnie. Rezultaty terapii behawioralno - poznawczej, psychoterapii interpersonalnej i leczenia imipramina nie roznily sie od stosowania placebo. Nie znaleziono takze zwiazku miedzy czasem trwania glebokiej depresji a odpowiedzia na specyficzne leczenie. Autorzy uwazaja, ze potrzebne sa dalsze badania, czy psychoterapia polaczona z leczeniem farmakologicznym przynosi poprawe spolecznego funkcjonowania i jakosci zycia pacjentow z chroniczna depresja. Hehe, zujzuj, dałeś plamę Ale dziękuję za link i pełen szacuneczek za przytaczanie informacji z zewnątrz. kaja123, Candy14, Lilith Ja napisałem: Nie wiem, czy wiesz, to nie jest takie błogosławieństwo wysoka inteligencja :) A ty na to Kaja123: no nie wiem bo nie sięgam aż tak wysoko jak Ty. No to narcyzku bajaj sobie dalej - mnie nie przekonałeś i nie przekonasz. Piszesz o wszystkim i o niczym. The end Candy14: A co Ty o tym mozesz wiedziec? POki co Twoje "argumenty" sa na bardzo niskim poziomie Lilith: "To ja,Narcyz się nazywam" Nigdy się nie wypowiadałem o Waszej inteligencji, ani o kogokolwiek, z pewnością jesteście inteligentne, ale wybitnie raczej nie :) bo nie zwróciłyście uwagi, że moja wypowiedź wcale nie musiała wynikać z autopsji (moich doświadczeń), wcale także nie sugeruje ta wypowiedź, że ja mam rzekomo wysoką inteligencję (nie ma w niej wskazania mojej osoby), a takie wnioski (jakie zawiera moja wypowiedź) mogłem PRZECIEŻ przedstawić na podstawie znajomości badań, lektury książek, obserwacji znajomych, obcych, itd. Hehe, dziewczyny, Wy również jak zujzuj dałyście plamę Ale nic się nie stało, zawsze przynajmniej jest wesoło :)

Monika "Nieraz na zaburzenie nieświadomie pracuje się przez większość życia" - kolejny bełkot psychologiczny, rozumiem, że pewnie wpojony przez terapeutę :) Co mam uogólniać, skoro terapia działa nie lepiej niż placebo, kompetencje terapeuty się nie liczą, a cała terapia opiera się błędnych przesłankach. Lilith Najpierw mówisz, że nie czytałaś, potem, że w większości czytałaś - ustal zeznania ze swoim self Podałem przecież link do kluczowych badań. Do reszty nie ma sensu, bo są po angielsku i nie mam czasu. Nie ma żadnych badań na rzecz terapii bez błędów metodologicznych, jak masz to podaj. Mam dwóch dobrych kumpli psycholog i terapeuta. Jeden przy próbie konfrontacji, zażyczył sobie, żeby więcej nie rozmawiać o psychologii, drugi ze mną studiował na roku, ale obaj zero pojęcia o życiu i sprawach, które są istotne dla pacjentów. "każdy argument będziesz negował,choćby był poparty dużą liczbą badań " - wskaż mi choć jedno badania bez błędów metodologicznych, może być po angielsku, francusku. "nie raz pokazałeś(tak,dotarłam do tego w Twoich postach),że czujesz się "lepszy",bo nie chodzisz do terapeuty.Wydźwięk pogardy dla terapeutów i ludzi,którzy mają problemy i próbują sobie pomóc jest wręcz rażący " - nie trzeba dużo szukać - dwie strony wstecz - gdzie się oburzyłem na lekceważące wypowiedzi Tomeczka, nie tylko jego. To żadna pogarda - lecz jak ktoś Ci okazuje brak szacunku, to na to po prostu reagujesz. Ty też, gdy lekko Cię skrytykowałem, wprawdzie merytorycznie, to jak się zagotowałaś :) "Ty tak naprawdę nie chcesz dyskusji. " - ależ czemu nie? "Nie wiesz,czym jest trauma" - każdy wie, co to jest trauma. "zakładasz,że depresja dałaby się wyleczyć w trzy tygodnie" - Nigdzie tak nie pisałem, ale faktycznie to prawda. "Po tym,co przeczytałam i po Twoich widocznych brakach wiedzy w zakresie zaburzeń,bazowaniu tylko na wycinku teorii,który nijak ma się do rzeczywistości,negowaniu lub umniejszaniu doświadczeń innych " - wcale nikogo doświadczeń nie negowałem, ani umniejszałem. Tylko je reinterpretowałem, jeśli chodzi o domniemane efekty terapii i ponadto się lekko podśmiewałem z bzdur, które ci terapeuta wciskał, ale jak to Cię zabolało, to wybacz :) "Odnoszę wrażenie,że jesteś osobą,która po prostu "lubi mieszać",jest konserwatywna,choć próbuje się kreować na kogoś z nowatorskim podejściem " - to po prostu takie Twoje wrażenie, gdy stykasz się z szokującymi informacjami, które burzą Twój system przekonań :) "pojęcia rozwoju(czytaj:uczenia się i zdobywania wiedzy oraz umiejętności wykorzystania jej w praktyce) " - jeśli chodzi o taki rozwój, to po co chodzić na terapię - mówiłem wcześniej przecież - zamiast terapii, ułóż sobie życie. Logiczne, że w ramach tego człowiek się jakoś rozwija. Ale terapeuci mówiąc o rozwoju, często myślą o rozwoju osobowości i tym podobne, co jest bełkotem, bzdurą, przeważnie nie dochodzi do tego, a efekt, pogorszenie stanu pacjenta. Kaja123 "Czytam Twoje posty i chyba nie dorównuję Twojej inteligencji i nie łapię Twojego merytorycznego uzasadniania nieskuteczności terapii. Badania trzeba porównywać a nie ślepo cytować te same kawałki z wikipedii. " - przecież dałem link do badań, nie z wikipedii. Czego nie rozumiesz w moim uzasadnieniu - przecież jest napisane jasno i klarownie, powtórzone kilka razy. Co Wy tak macie z tą rywalizacją, czy to ważne, kto jest bardziej inteligentny? :) Nie wiem, czy wiesz, to nie jest takie błogosławieństwo wysoka inteligencja :) "No tak podobnie jak onkolog nie potrafi wyleczyć raka w 3 tygodnie albo endokrynolog czy neurolog nie potrafią w takim krótkim czasie sprawić żeby ozdrowieć. Gwarancji też nie dają że się coś nie „popsuje”. " - ale tam jest prawdziwa choroba,a jej przebieg jest namacalny i mierzalny, do wykazania poprzez różne badania. A terapia to różne bajki zmyślane na poczekaniu przez niedouczonego terapeutę. "kto Ci dał prawo do oceniania które książki są właściwe a które nie? Skąd pewność że TY czytasz właściwe? Może ty czytasz te bzdury i się uzależniłeś od nich? " - no sama Lilith się żaliła, że tyle czytała i nic, to jej wyjaśniłem, że to norma i nie powinna się czuć nieswojo, bo te książki to przeważnie bzdury. Wyłącznie na bazie jej negatywnej recenzji książek. "Kończąc moją być może dla Ciebie mało merytoryczną wypowiedź, chaotyczną i bez związku przyczynowo – skutkowego pomiędzy Twoimi wypowiedziami a moimi wywodami " - nie, no spoko, tym razem jest lepiej :)

Kaja123. Zanim zacytujesz mi badania, przeczytaj moje wcześniejsze posty. Te badania nie uwzględniały porównania z grupą placebo. Te, które to czynią, wykazują, że efekt terapii jest prawie równy placebo. Biorąc pod uwagę inne zaniedbania metodologiczne, efekt terapii będzie nawet mniejszy niż placebo. Bardzo mi zależy, żebyście nie chodzili na terapię? Nie o to chodzi, ale jak coś wiem, czemu się tym nie dzielić. Wasze forum dało mi różne cenne wypowiedzi, więc jakieś poczucie zobowiązania jest. Monika. Znalezienie źródeł to minimum godzina, które i tak byłby po angielsku. Wybacz, nie mam czasu, a nawet jeśli, to znasz angielski na tyle dobrze? Poza tym, wcześniej cytowałem badania, podawałem informacje, to nikomu nawet nie chce się tego przeczytać, na co wskazują późniejsze pytania. Nie będę się poświęcał, gdy ludzie i tak to mają w nosie. A naprawdę mam mnóstwo pracy. Lilith widzę, że jesteś inteligentna, ale udzielasz takiej obszernej wypowiedzi, nie mając ochoty zapoznać się z moimi wcześniejszymi postami, które są zaledwie na kilku stronach, co łatwo stwierdzić. Z jednej strony to przejaw lekceważenia rozmówcy, a z drugiej masz lub miałaś wiele wizyt u terapeuty i nawet nie masz minimum zainteresowania oraz chęci zapoznać się z moimi informacjami. Jak ja bym na coś cierpiał, to bym to uczynił bez zastanowienia. Niestety problem inteligentnych osób, to często nadmierne intelektualizowanie, intelekt blokuje emocje. To tylko przypuszczenie, że tak jest u Ciebie. Terapia jest jak najbardziej usługą, za którą płacisz jak za każdą inną. Lecz każda inna usługa jest namacalna i mierzalna, szczególnie w wymiarze czasowym. Jeśli idziesz do psychologa i po maksymalnie trzech, czterech tygodniach, dobrze się czujesz, to ok, to wyczerpuje temat i jestem nawet na tak. Ale tak się nie dzieje. Ludzie chodzą bez końca, efektów nie, a często wręcz pogorszenie. Jeśli chodzisz latami i jest nawet poprawa, to nie możesz wykluczyć, że nie jest to efekt dojrzewania, spontanicznej remisji, zmiany okoliczności życiowych niezależnych od terapii itd. By to wykluczyć, po to robi się badania. I te wykazują, że poza placebo, nie ma nic więcej. Lecz, co najgorsze, psychologowie i terapeuci ukrywają tą informację, oszukując publikę, że badania dają pozytywne efekty, co dowodzi, że jako grupa nie są godni zaufania. Pisałem, że rywalizacja Ciebie nie dotyczy - ale widzę, że jednak tak, bo odpowiadasz mi na coś, czego nawet nie przeczytałaś - to lekceważenie, a to właśnie wynika i jest przejawem rywalizacji (ja dla przykładu przeczytałem cały ten wątek, zanim zacząłem się obszerniej udzielać). Książki - tak, błędne, bo większość klasycznych książek psychologicznych to bzdury. Polskich książek nawet nie ma co czytać. Każdy przeżywa traumy - np. śmierć rodziców, ale też każdy inaczej z nich wychodzi. Wiele miałem traum, ale po - nie miałem depresji. Czas leczy rany, pisałem, że przeważnie. Być może źle sobie układałaś i organizowałaś życie, że nie nastąpiła remisja. Jeśli byłaś w tym czasie pod wpływem klasycznej wiedzy psychologicznej - to wtedy mamy odpowiedź - właśnie w tym fakcie. Badania często są miarodajne, pod warunkiem braku błędów metodologicznych i ich właściwej konstrukcji, ale przeważnie badania dotyczą pewnej grupy, odsetka, większości, ale prawie nigdy - wszystkich. Na terapii uczysz się samego siebie? Ale co to za nonsens? Co to oznacza? To jest bełkot psychologiczny wciskany przez terapeutów. Chodzi Ci o pokorę i wnikanie w siebie, zdobywanie samoświadomości i podobne bzdury? To wszystko jest kompletny idiotyzm. Jest to zupełnie niepotrzebne, a wręcz może szkodzić. Celowane poznawanie samego siebie NIE JEST ZALECANE. Kolejny bełkot terapeutów - wszechstronny rozwój? Co to jest? Bardzo Cię proszę wytłumacz. A także jak to ma pomagać. Przykro to mówić, ale większość terapeutów nie ma pojęcia jak pacjentowi pomóc i to, co mówią nie prowadzi do wyleczenia. Czego dowodzą badania. Efekt placebo wynika z kontaktu, pod warunkiem, że jest on empatyczny itd. I często nie ma nawet efektu placebo, lecz zwykłe szkodnictwo. Jeśli masz terapeutę, który po 3 tygodniach powoduje, że depresja znika Ci BEZPOWROTNIE, to wycofuję się z powyższych stwierdzeń oraz moich obiekcji. W przeciwnym wypadku, przeciętny terapeuta to po prostu konował i naciągacz. Ja tylko informuję, nie jest moim celem, żebyście porzucili terapię pod wpływem impulsu. Takie decyzje muszą być przemyślane. Wielu z Was, choć nie wszyscy, jest zapewne uzależnionych od terapii jak od amfetaminy lub od samego kontaktu z terapeutą, więc nie zawsze będzie to łatwe.